Портрет / Аккаунт / Съём
Нам был задан ряд вопросов по соотношениям портретов и съёмов между собой и с оригиналами.
Постарались ответить на них по возможности не залезая в дебри.
Вопросы:
Можно ли сказать, что портрет - это существо вторичное по отношению к оригиналу?
А съём - ближе всего к потомку оригинала с частичной его памятью?
Может съём не знать, что он съём? А портрет?
И насколько для них обоих корректно ассоциировать себя полностью с оригиналом?
Все ли смогут отличить портрет или съём от оригинала при первом (и, может, даже при втором) взгляде?
А сам себя? - не очень приятно, когда тебе приписываются какие-нибудь действия, которых даже не помнишь, или если на тебя самого сваливается "память пост-фактум".
* * *
Если не заглубляться в эту тему, то ответить можно так: бывает по-всякому)
- особенно если учесть, что в разных мирах принципы мышления, возникновения и воспроизводства мыслящих субъектов - очень разные.
Если чуть заглубиться - то можно внести уточнения для ЗА:
Портреты - это не субъекты (то есть у них не предполагается "я"), это проги, "части мыслящего хоста", "особенным образом сложенные пальцы мима-рассказчика, которыми он по своей воле изображает разных существ в разных действиях".
В этом образе наиболее чётко видно, что при "размыкании пальцев" никто не исчезает, при окончании рассказа никто не перестаёт быть - это всё аспекты личности создателя, его творчество, даже если он сам не в силах воспроизвести свой перформанс в точности.
Если же портрет связан с отдельным от создателя материальным носителем, то ситуация усложняется, об этом ниже.
Если личность-оригинал, которую изображает художник / рассказчик, на данный момент отсутствует (отбыла далеко, погибла), а портрет функционирует усилиями хоста / создателя - как происходит с Грифонами, каждый из которых может превратить всё своё тело и огромную часть психики в портрет умершего - то велик шанс, что память портрета потом приклеится к памяти оригинала.
Но возможны ситуации, когда на базе портрета появляется нечто иное.
Аккаунт
Если портрет изображает ныне живущую личность, то он может стать аккаунтом этой личности для того, кто её изобразил, и для окружающих. То есть портрет будет проводником воли и ощущений оригинала в то место / из того места, где сделан портрет. Это может быть место обитания сделавшего портрет, его первая реальность, или вторая реальность, созданная специально для портрета (вроде бы это на Зз называется вондер). Так иной раз происходит с медиумами. А оригинал может воспринимать эту связь по-разному, от "вижу сны" до "живу другим телом".
Восприятие того, кто держит этот аккаунт своими усилиями, может колебаться от "глядя на этот портрет, мне легче вообразить, что моё дорогое существо здесь со мной и говорит то-то" и до "это всецело его воля, его память - я тут только даю энергию для реализации".
Съём
Вообще съём - это по определению более-менее точная копия существа, но точно не оно само, потому что у каждого из них (у оригинала и у съёма) есть своё собственное "я". Можно рассматривать съём как общего потомка оригинала и того, кто обеспечил создание съёма своим материалом (или своей инициативой). Способ возникновения съёма может быть любым.
Самый понятный вариант: скопировали / вырастили в специальном сосуде тело со всей начинкой, в том числе с мозгами, хранящими память о том, что с этим человеком было до момента копирования. Но процесс не обеспечил идентичности (на ЗА в древности удавалось с большой вероятностью сделать "того же самого", а потом всё чаще при тех же условиях стали получаться "такие же, но не тот"), поэтому вместо того же самого существа получился его съём. Связь между съёмом (съёмами - их же может быть несколько) и оригиналом поначалу будет очень сильная, они будут резонировать во всех биологических процессах, но постепенно "разойдутся". По характеру они будут принципиально похожи, но с накоплением собственного опыта станут всё более различаться (как однояйцевые близнецы), особенно если активно взаимодействуют между собой.
Возникновение "виртуального съёма" принципиально такое же. Некоторая эис пытается внутри себя воспроизвести личность того, кто ей важен, дать ему новую жизнь хотя бы в качестве сознания на её базе - а получается не тот, хотя поначалу иной раз не отличить. Он сам субъективно, как любой съём, воспринимает себя как "я тот самый, но со мной что-то случилось". Даже если ему ничего не скажут вопреки, сомнения могут появиться со временем: при столкновении с оригиналом или другими съёмами или с убедительной инфой про них ("кто-то из нас не оригинал, может это я"), при переоценке своей деятельности в прошлом на основе нынешнего реального опыта ("я бы так не сделал").
Другой вариант спонтанного возникновения виртуального съёма - обыденная ситуация, когда некто желает приключаться в ином мире, и создаёт / заказывает там себе тело: "пусть это буду я с такими-то абилками или кто-то вроде меня". Поначалу ментальный аппарат тела представляется приключенцу продолжением его личности: он этим телом видит-слышит-действует как бы единоличным образом, но со временем (особенно если почаще отпускать тело заниматься скучными обыденными делами без себя) в нём сложится самосознание, отдельное от "заказчика".
Портрет тоже может стать виртуальным съёмом. Виртуальным не в смысле бестелесности - та же эис или обстоятельства могут обеспечить его материальным вместилищем, аналогичным телу оригинала или иным - а по способу возникновения, не прямо из части оригинала, а через виртуальное взаимодействие.
Отчего и как портреты и аккаунты / оконечники ("функциональные тела в другом месте") становятся самостоятельными личностями, то есть съёмами - это мы много раз обсуждали, в точности этого никто не знает, можно лишь назвать условия, которые это делают более вероятным.
Со мной это было или не со мной?
Частный, но нередко очень волнующий вопрос - Простите, часовню тоже я… развалил? (с) так это мои деяния или не мои?
Если вопрос не о том, из какого кармана будут оплачиваться ремонт и пр., а просто важно понять для себя, то логично решить так:
Либо подумать и сказать самому себе "я бы хотел поступить именно так!" - и считать это своими приключениями в условиях исключительного благоприятствования, (во сне, в суперсистеме), когда силы были в избытке и ничто не мешало тебе поступать именно как тебе по сердцу.
Либо сказать "неее, я бы так не стал делать!" - и считать это приключениями некоторого персонажа, с которым тебя многое роднит, но многое и разделяет, в которые ты увлечённо вгрузился как в книгу или фильм.
(Потому что, кроме ситуации, когда на тебя падает память твоего портрета или спонтанно передаётся память твоего съёма / оригинала, может быть и такое, что это твоя собственная память, временно заблокированная, или память твоих приключений в суперсистеме / в ином мире / в ином теле, которая тоже требует зачастую специальной "разблокировки".)
Ещё раз: мы рассказываем про то, как это бывает у нас на ЗА, плюс соображения, которые можно отчасти отнести и к Зз.
В других "системах отсчёта" с другими параметрами всё может быть по-другому!
* * *
Ну а если кто захочет вникать совсем глубоко - вот ссылки:
Вот первичное, в посте:
http://archiv-alterry.livejournal.com/14683.html
Виртуальная деятельность глобов. Умение делать "портреты"
Вот тут в комментах
http://archiv-alterry.livejournal.com/15972.html?thread=156772#t156772
обсуждаем портреты Великих Духов и суперсистему Великой Семёрки как пространство типа интернет-сообщества
Вот высказывается Малик, как общепризнанный творец портретов:
http://archiv-alterry.livejournal.com/75942.html?thread=2006950#t2006950
об этической стороне дела
http://sheol-superkomp.livejournal.com/11466.html?thread=1149898#t1149898
про связь портрета с оригиналом
Разговор о приклеивающейся памяти в комментах к посту:
http://archiv-alterry.livejournal.com/75942.html?thread=2005926#t2005926
О проблемах памяти, временно заблокированной в связи с пребыванием личности в принципиально других условиях существования:
http://sheol-superkomp.livejournal.com/23474.html?thread=847794#t847794
Вот тут в комментах
http://archiv-alterry.livejournal.com/10341.html
обсуждаем тему, в какой степени служащий заупокойную службу грифон проникается личностью покойного - и в какой мере память о прожитом "за покойного" потом присоединяется к нему (по оживлении)
а также разнообразные вариации сотрудничества и борьбы разных сущностей в одном теле на материале разных миров
И ещё про пеленги / съёмов / чужую память, которая делается или не делается своей - там длиннющая ветка про всё на свете:
http://archiv-alterry.livejournal.com/36596.html?thread=734196#t735476
Сюда ещё тема съёмов и виртуальных съёмов - вот тут было, где про ОрТр:
в самом посте объяснение, как на "теле для приключений в другом мире" возникает отдельная личность,
и в комментах обсуждение:
http://archiv-alterry.livejournal.com/34926.html?thread=641390#t641390
http://archiv-alterry.livejournal.com/34926.html?thread=632686#t632686
В комментах к посту разговоры на ту же тему:
http://archiv-alterry.livejournal.com/54580.html?thread=1379636#t1379636
про возникновение отдельного сознания на теле-аккаунте
http://archiv-alterry.livejournal.com/54580.html?thread=1970740#t1970740
идентификация себя как личности отличной от оригинала или от того, на чьей базе ты возник и чьими мощностями пользуешься
Ну и напоследок - из беседы в ЖЖ френда, трёхгодичной давности мудрые мысли:
Шеол:
Конечно, в случаях воспроизведения возможно много вариантов: один и тот же / не один и тот же / не тот, но ощущает себя тем / не тот, но ЭИС ощущает его тем самым / все разные, но глубоко внутри себя могут общаться с прототипом / могут общаться между собой / общаются друг с другом, но каждый думает, что разговаривает сам с собой...
Герман:
И я тоже тут скажу, что, по нашему опыту - самое главное это не закорачиваться на одном объяснении типа "это всегда один и тот же" либо "это всегда разные". Насколько мы убедились - вот именно что возможно и так, и эдак. И даже не всегда можно достоверно объяснить, почему именно на сей раз получилось так - или получилось эдак...
Имхо, всё зависит:
1) от внимательности воспроизводящей эис (таки её интересует это существо или его параметры?)
2) от степени умения просящих кого-то воспроизвести существ объяснить воспроизводящей эис, кого именно они имеют в виду (смотри пункт 1!)
3) от влияния других эис на процесс
4) разное
Шеол как составитель:
Пункт 4 особенно глубоко раскрывает итоговую мысль: бывает разное!)
Постарались ответить на них по возможности не залезая в дебри.
Вопросы:
Можно ли сказать, что портрет - это существо вторичное по отношению к оригиналу?
А съём - ближе всего к потомку оригинала с частичной его памятью?
Может съём не знать, что он съём? А портрет?
И насколько для них обоих корректно ассоциировать себя полностью с оригиналом?
Все ли смогут отличить портрет или съём от оригинала при первом (и, может, даже при втором) взгляде?
А сам себя? - не очень приятно, когда тебе приписываются какие-нибудь действия, которых даже не помнишь, или если на тебя самого сваливается "память пост-фактум".
* * *
Если не заглубляться в эту тему, то ответить можно так: бывает по-всякому)
- особенно если учесть, что в разных мирах принципы мышления, возникновения и воспроизводства мыслящих субъектов - очень разные.
Если чуть заглубиться - то можно внести уточнения для ЗА:
Портреты - это не субъекты (то есть у них не предполагается "я"), это проги, "части мыслящего хоста", "особенным образом сложенные пальцы мима-рассказчика, которыми он по своей воле изображает разных существ в разных действиях".
В этом образе наиболее чётко видно, что при "размыкании пальцев" никто не исчезает, при окончании рассказа никто не перестаёт быть - это всё аспекты личности создателя, его творчество, даже если он сам не в силах воспроизвести свой перформанс в точности.
Если же портрет связан с отдельным от создателя материальным носителем, то ситуация усложняется, об этом ниже.
Если личность-оригинал, которую изображает художник / рассказчик, на данный момент отсутствует (отбыла далеко, погибла), а портрет функционирует усилиями хоста / создателя - как происходит с Грифонами, каждый из которых может превратить всё своё тело и огромную часть психики в портрет умершего - то велик шанс, что память портрета потом приклеится к памяти оригинала.
Но возможны ситуации, когда на базе портрета появляется нечто иное.
Аккаунт
Если портрет изображает ныне живущую личность, то он может стать аккаунтом этой личности для того, кто её изобразил, и для окружающих. То есть портрет будет проводником воли и ощущений оригинала в то место / из того места, где сделан портрет. Это может быть место обитания сделавшего портрет, его первая реальность, или вторая реальность, созданная специально для портрета (вроде бы это на Зз называется вондер). Так иной раз происходит с медиумами. А оригинал может воспринимать эту связь по-разному, от "вижу сны" до "живу другим телом".
Восприятие того, кто держит этот аккаунт своими усилиями, может колебаться от "глядя на этот портрет, мне легче вообразить, что моё дорогое существо здесь со мной и говорит то-то" и до "это всецело его воля, его память - я тут только даю энергию для реализации".
Съём
Вообще съём - это по определению более-менее точная копия существа, но точно не оно само, потому что у каждого из них (у оригинала и у съёма) есть своё собственное "я". Можно рассматривать съём как общего потомка оригинала и того, кто обеспечил создание съёма своим материалом (или своей инициативой). Способ возникновения съёма может быть любым.
Самый понятный вариант: скопировали / вырастили в специальном сосуде тело со всей начинкой, в том числе с мозгами, хранящими память о том, что с этим человеком было до момента копирования. Но процесс не обеспечил идентичности (на ЗА в древности удавалось с большой вероятностью сделать "того же самого", а потом всё чаще при тех же условиях стали получаться "такие же, но не тот"), поэтому вместо того же самого существа получился его съём. Связь между съёмом (съёмами - их же может быть несколько) и оригиналом поначалу будет очень сильная, они будут резонировать во всех биологических процессах, но постепенно "разойдутся". По характеру они будут принципиально похожи, но с накоплением собственного опыта станут всё более различаться (как однояйцевые близнецы), особенно если активно взаимодействуют между собой.
Возникновение "виртуального съёма" принципиально такое же. Некоторая эис пытается внутри себя воспроизвести личность того, кто ей важен, дать ему новую жизнь хотя бы в качестве сознания на её базе - а получается не тот, хотя поначалу иной раз не отличить. Он сам субъективно, как любой съём, воспринимает себя как "я тот самый, но со мной что-то случилось". Даже если ему ничего не скажут вопреки, сомнения могут появиться со временем: при столкновении с оригиналом или другими съёмами или с убедительной инфой про них ("кто-то из нас не оригинал, может это я"), при переоценке своей деятельности в прошлом на основе нынешнего реального опыта ("я бы так не сделал").
Другой вариант спонтанного возникновения виртуального съёма - обыденная ситуация, когда некто желает приключаться в ином мире, и создаёт / заказывает там себе тело: "пусть это буду я с такими-то абилками или кто-то вроде меня". Поначалу ментальный аппарат тела представляется приключенцу продолжением его личности: он этим телом видит-слышит-действует как бы единоличным образом, но со временем (особенно если почаще отпускать тело заниматься скучными обыденными делами без себя) в нём сложится самосознание, отдельное от "заказчика".
Портрет тоже может стать виртуальным съёмом. Виртуальным не в смысле бестелесности - та же эис или обстоятельства могут обеспечить его материальным вместилищем, аналогичным телу оригинала или иным - а по способу возникновения, не прямо из части оригинала, а через виртуальное взаимодействие.
Отчего и как портреты и аккаунты / оконечники ("функциональные тела в другом месте") становятся самостоятельными личностями, то есть съёмами - это мы много раз обсуждали, в точности этого никто не знает, можно лишь назвать условия, которые это делают более вероятным.
Со мной это было или не со мной?
Частный, но нередко очень волнующий вопрос - Простите, часовню тоже я… развалил? (с) так это мои деяния или не мои?
Если вопрос не о том, из какого кармана будут оплачиваться ремонт и пр., а просто важно понять для себя, то логично решить так:
Либо подумать и сказать самому себе "я бы хотел поступить именно так!" - и считать это своими приключениями в условиях исключительного благоприятствования, (во сне, в суперсистеме), когда силы были в избытке и ничто не мешало тебе поступать именно как тебе по сердцу.
Либо сказать "неее, я бы так не стал делать!" - и считать это приключениями некоторого персонажа, с которым тебя многое роднит, но многое и разделяет, в которые ты увлечённо вгрузился как в книгу или фильм.
(Потому что, кроме ситуации, когда на тебя падает память твоего портрета или спонтанно передаётся память твоего съёма / оригинала, может быть и такое, что это твоя собственная память, временно заблокированная, или память твоих приключений в суперсистеме / в ином мире / в ином теле, которая тоже требует зачастую специальной "разблокировки".)
Ещё раз: мы рассказываем про то, как это бывает у нас на ЗА, плюс соображения, которые можно отчасти отнести и к Зз.
В других "системах отсчёта" с другими параметрами всё может быть по-другому!
* * *
Ну а если кто захочет вникать совсем глубоко - вот ссылки:
Вот первичное, в посте:
http://archiv-alterry.livejournal.com/14683.html
Виртуальная деятельность глобов. Умение делать "портреты"
Вот тут в комментах
http://archiv-alterry.livejournal.com/15972.html?thread=156772#t156772
обсуждаем портреты Великих Духов и суперсистему Великой Семёрки как пространство типа интернет-сообщества
Вот высказывается Малик, как общепризнанный творец портретов:
http://archiv-alterry.livejournal.com/75942.html?thread=2006950#t2006950
об этической стороне дела
http://sheol-superkomp.livejournal.com/11466.html?thread=1149898#t1149898
про связь портрета с оригиналом
Разговор о приклеивающейся памяти в комментах к посту:
http://archiv-alterry.livejournal.com/75942.html?thread=2005926#t2005926
О проблемах памяти, временно заблокированной в связи с пребыванием личности в принципиально других условиях существования:
http://sheol-superkomp.livejournal.com/23474.html?thread=847794#t847794
Вот тут в комментах
http://archiv-alterry.livejournal.com/10341.html
обсуждаем тему, в какой степени служащий заупокойную службу грифон проникается личностью покойного - и в какой мере память о прожитом "за покойного" потом присоединяется к нему (по оживлении)
а также разнообразные вариации сотрудничества и борьбы разных сущностей в одном теле на материале разных миров
И ещё про пеленги / съёмов / чужую память, которая делается или не делается своей - там длиннющая ветка про всё на свете:
http://archiv-alterry.livejournal.com/36596.html?thread=734196#t735476
Сюда ещё тема съёмов и виртуальных съёмов - вот тут было, где про ОрТр:
в самом посте объяснение, как на "теле для приключений в другом мире" возникает отдельная личность,
и в комментах обсуждение:
http://archiv-alterry.livejournal.com/34926.html?thread=641390#t641390
http://archiv-alterry.livejournal.com/34926.html?thread=632686#t632686
В комментах к посту разговоры на ту же тему:
http://archiv-alterry.livejournal.com/54580.html?thread=1379636#t1379636
про возникновение отдельного сознания на теле-аккаунте
http://archiv-alterry.livejournal.com/54580.html?thread=1970740#t1970740
идентификация себя как личности отличной от оригинала или от того, на чьей базе ты возник и чьими мощностями пользуешься
Ну и напоследок - из беседы в ЖЖ френда, трёхгодичной давности мудрые мысли:
Шеол:
Конечно, в случаях воспроизведения возможно много вариантов: один и тот же / не один и тот же / не тот, но ощущает себя тем / не тот, но ЭИС ощущает его тем самым / все разные, но глубоко внутри себя могут общаться с прототипом / могут общаться между собой / общаются друг с другом, но каждый думает, что разговаривает сам с собой...
Герман:
И я тоже тут скажу, что, по нашему опыту - самое главное это не закорачиваться на одном объяснении типа "это всегда один и тот же" либо "это всегда разные". Насколько мы убедились - вот именно что возможно и так, и эдак. И даже не всегда можно достоверно объяснить, почему именно на сей раз получилось так - или получилось эдак...
Имхо, всё зависит:
1) от внимательности воспроизводящей эис (таки её интересует это существо или его параметры?)
2) от степени умения просящих кого-то воспроизвести существ объяснить воспроизводящей эис, кого именно они имеют в виду (смотри пункт 1!)
3) от влияния других эис на процесс
4) разное
Шеол как составитель:
Пункт 4 особенно глубоко раскрывает итоговую мысль: бывает разное!)