Переписка бизнес-тренера и священника
Через ЖЖ я узнал о существовании бизнес-тренераsilenza. Мне давно хотелось пообщаться с профессиональным психологом и задать вопросы.
Вот что из этого получилось.
Переписка бизнес-тренера и священника
[16:03:55] Сергей Голованов: Наталья, я посмотрел сайт Вашей компании, занимающейся бизнес-тренингами. Первое впечатление, что все члены команды очень уверены в себе. Почему?
[16:09:16] Наталья Скуратовская: Наверное, потому что никому не приходится притворяться ради коммерческой выгоды ;))
[16:09:33] Сергей Голованов: Вы можете научить меня уверенности?
[16:13:48] Наталья Скуратовская: Могу помочь получить доступ к той уверенности, которая у каждого человека есть изначально, помочь устранить то, что мешает быть уверенным... Но учиться Вы должны сами - уверенность нельзя дать, можно только взять самостоятельно
[16:18:42] Сергей Голованов: Прекрасные слова! Они мне помогут. Меня с детства преследует чувство вины. Когда у меня была служебная машина, которую я не заработал, то мне было неудобно перед другими людьми, у которых не было машины. Сейчас машины, слава Богу, нет, но чувство вины осталось. Это корректируется, или лучше оставить как есть?
[16:23:48] Наталья Скуратовская: В большинстве случаев чувство вины - это напрасная потеря душевных сил, которые можно было бы применить к чему-то более созидательному... И если оно не является стимулом для того, чтобы изменить себя к лучшему - оно разрушительно. Так что лучше скорректировать - либо устраняя причину вины, либо осознавая, что оснований для чувства вины нет… И даже если с христианской точки зрения подойти к этому вопросу - сознание своих грехов даёт возможность избавиться от них с Божьей помощью, в противном случае - ввергает в уныние
[16:29:09] Сергей Голованов: Вот я много читал всяких молитв монашеского происхождения, и постепенно начал чувствовать, что у меня нарастает уныние. Многие такие молитвы на сущностном дискурсе звучат так: «Я - чмо, я - чмо, я - чмо». После этого рад, что еще жив. Вы бы мне посоветовали дальше погружаться в такого рода молитвенные практики, или у Вас есть лучшее решение?
[16:31:42] Наталья Скуратовская: Ну, с такими вопросами к духовнику стоит обращаться - было бы губительной самоуверенностью давать заочно такого рода духовные советы! Но по моему опыту, польза от таких молитв заключается в осознании, что если даже такое чмо Господь любит и желает спасти, то отчего бы и не приложить осознанные усилия для того, чтобы стать чуть-чуть получше.
[16:37:05] Сергей Голованов: У меня создалось впечатление, что хороший духовник это опытный манипулятор, а плохой - неопытный. Дело в том, что онтологический статус духовника и его слушателя одинаковый. Все они люди, и никто из них не является Богом. Я думал, что это только священники на такие банальные советы способны - к духовнику посылать. Оказывается, что еще и миряне на такое способны.
[16:44:32] Наталья Скуратовская: В нашей традиции духовник - это не просто какой-то священник, которому человек постоянно исповедуется. Духовник - это священник, которому Вы доверяете настолько, что согласились стать его «духовным чадом» (а он, в свою очередь, согласился принять ответственность перед Богом за свое духовное руководство Вами). Соответственно, этот священник лучше, чем кто бы то ни было, понимает Ваше душевное устройство и именно поэтому может определить, что для Вас в том или ином случае будет лучше. Но в любом случае, его совет - это только совет, а воспользуетесь или нет - на то есть ваша свободная воля. Но такая удача, как хороший духовник, в наше время не всякому достается. И тогда с какими - то серьёзными сомнениями можно съездить к старцу (коих тоже сейчас почти не осталось), или просить Господа, чтобы вразумил или послал ответ «имиже веси путями». Мне в своё время о. Николай Гурьянов, когда я его спросила, как мне в Москве найти духовника, так и ответил: «А зачем тебе? Ты книжки читаешь, всё правильно понимаешь - хоть и не всегда исполняешь... так что ходи, исповедуйся почаще у кого Бог пошлёт... А если что-то упустишь - так Господь тебя сам поправит». О. Николай давно умер, так и живу без духовника.
[16:55:40] Сергей Голованов: Мне кажется, что это все очень старо. Мне один немецкий священник рассказывал, прямой как аршин и простой как сатиновый подрясник, что ему русские священники говорили, что немецкие католические исповедальни стоят пустые, а вот русский православный народ просто жаждет духовного руководства... Он, по его словам, на это сделал выразительный жест рукой, типа «фиг вам», и сказал, что нужно разделять психотерапию и исповедь. Сто лет назад в Германии народ толпами ходил на исповедь и жаждал, чтобы кто-нибудь залез в мозги, и что-нибудь там поделал. А теперь психоаналитики заняли лучшие офисы, и все жаждущие мозговправления ходят к ним…
[17:07:20] Наталья Скуратовская: Разделять действительно стоит - потому что психотерапия и таинство исповеди существуют в разных плоскостях бытия. Духовник имеет смысл только для тех, кто сознательно «ищет Царствия Божия», для остальных это - пустой звук (либо желание спихнуть ответственность за свою немощность на кого-нибудь, и в этом случае «фиг вам» - лучший ответ ;)) И если духовник занимается манипуляциями, то дела с ним лучше не иметь (ни с опытным, ни с неопытным). Поскольку ловятся священники на этот соблазн - поучать, когда ждут поучения (даже если не знают, что сказать)… Мы со священниками на тренинге про это работали... как исповедовать, чтобы не «отсебятину» нести прихожанам, а стараться понять волю Божию о них.
[17:14:13] Сергей Голованов: Классно! Один клерикальный начальник в разговорах со мной часто говорил, ты же сам сказал это, ты же хотел это... Но я не говорил и не хотел. Что это такое? Манипуляция? Что делать в таких случаях? Вставать и уходить?
[17:15:21] Наталья Скуратовская: Разумеется, манипуляция! Что делать - использовать контр-манипуляцию: «Когда это я такое говорил? Не припоминаю!»
[17:16:02] Сергей Голованов: А я все время мучился, что сказать!
[17:16:45] Наталья Скуратовская: А вообще - есть множество приемов противостояния манипуляциям, но самый простой и надежный - просто ее вскрыть, озвучив человеку, что он на самом деле делает сейчас (но с начальниками это может оказаться неполиткорректно ;))
[17:24:37] Сергей Голованов: Часто бывает: вокруг все хорошо, но приходит А и говорит, что Б - полное чмо, и что если я буду общаться с Б, то предам А… Что делать в таких ситуациях, не знаю. Никакое богословие здесь не работает.
[17:29:05] Наталья Скуратовская: ... а потом приходит чел. Б и говорит, что чел. А - полное чмо (и т.д.) А почему Вы считаете, что должны позволить кому-то навязывать Вам этот выбор? Можно ведь от выбора просто отказаться, объяснив. что их конфликт - это их конфликт, а Вы хорошо относитесь и к тому, и к другому... что в случае необходимости можете помочь этот конфликт урегулировать, но вставать на одну из сторон не собираетесь. Сначала на Вас обидятся, а потом - будут благодарны, что не поддержали ;))
[17:32:21] Сергей Голованов: Удивляюсь, как все просто, и скорее всего, верно. Я привык доверять людям и часто проникаюсь их трудными судьбами и переживаниями. Потом я заметил, что начинаю сопереживать, сострадать и т. д. Пять лет назад после исповеди мне «Скорую помощь» вызвали, давление сильно поднялось. С тех пор решил подумать о здоровье, устранил источник душевной мутоты, теперь все хорошо.
[17:35:28] Наталья Скуратовская: Я тоже доверяю людям (сотрудницы - молодые психологи - шутят, что у меня уровень базового доверия к миру - как у грудного младенца, которому ещё никто ничего плохого не сделал ;)). А сопереживать и при этом не «проваливаться» в чужие переживания - это основной профессиональный навык психолога. Вытащить кого-то из болота можно только в том случае, если сам туда не провалился ;)
[17:40:54] Сергей Голованов: Вы видите на моем примере, что священники это легкоранимые люди. И вообще это опасная работа, и часто некому помочь. Возможно, если бы я с Вами побеседовал лет 20 назад, мне бы это помогло. Но, может быть, в этом был Божий замысел - узнать, что это было уже после того. Но у меня на душе заметно похорошело от Ваших слов. Где же Вы раньше были! А то меня постоянно преследует чувство вины... Никакие исповеди и духовные размышления уже не помогают...
[17:55:01] Наталья Скуратовская: Знаете, у меня так тоже бывает: «Ну почему я этого человека не встретила раньше!»... а потом понимаю, что, наверное, раньше просто не была готова услышать... Чем старше становлюсь, тем больше уверена, что всё в жизни происходит вовремя (ведь раз мы ещё живы - значит, Господь даёт нам шанс и посылает средства ;)) А насчёт чувства вины, что что-то кому-то неправильно сделал (знакомого не только священникам, но и психологам) - то раз Господь попустил, значит, это и для нас, и для того человека - полезный опыт, который чему-то нас должен научить. А что священники - люди ранимые, я давно знаю... Все мы - «люди опасных профессий», которые грузят себя не только своими, но и чужими проблемами.
[17:59:18] Сергей Голованов: Большое спасибо, я сделал вывод из нашего разговора, что у священников могут быть чисто психологические проблемы, и им могут помочь психологи. Я бы посоветовал Вам разработать программу общего пользования и анонсировать подобные семинары где-нибудь на базе отдыха под Москвой по демократическим ценам. Это было бы интересно! Я бы приехал!
[18:13:39] Наталья Скуратовская: Спасибо и Вам! А насчёт «семинара общего пользования» - не знаю... периодически хочется этим заняться…
Вот что из этого получилось.
Переписка бизнес-тренера и священника
[16:03:55] Сергей Голованов: Наталья, я посмотрел сайт Вашей компании, занимающейся бизнес-тренингами. Первое впечатление, что все члены команды очень уверены в себе. Почему?
[16:09:16] Наталья Скуратовская: Наверное, потому что никому не приходится притворяться ради коммерческой выгоды ;))
[16:09:33] Сергей Голованов: Вы можете научить меня уверенности?
[16:13:48] Наталья Скуратовская: Могу помочь получить доступ к той уверенности, которая у каждого человека есть изначально, помочь устранить то, что мешает быть уверенным... Но учиться Вы должны сами - уверенность нельзя дать, можно только взять самостоятельно
[16:18:42] Сергей Голованов: Прекрасные слова! Они мне помогут. Меня с детства преследует чувство вины. Когда у меня была служебная машина, которую я не заработал, то мне было неудобно перед другими людьми, у которых не было машины. Сейчас машины, слава Богу, нет, но чувство вины осталось. Это корректируется, или лучше оставить как есть?
[16:23:48] Наталья Скуратовская: В большинстве случаев чувство вины - это напрасная потеря душевных сил, которые можно было бы применить к чему-то более созидательному... И если оно не является стимулом для того, чтобы изменить себя к лучшему - оно разрушительно. Так что лучше скорректировать - либо устраняя причину вины, либо осознавая, что оснований для чувства вины нет… И даже если с христианской точки зрения подойти к этому вопросу - сознание своих грехов даёт возможность избавиться от них с Божьей помощью, в противном случае - ввергает в уныние
[16:29:09] Сергей Голованов: Вот я много читал всяких молитв монашеского происхождения, и постепенно начал чувствовать, что у меня нарастает уныние. Многие такие молитвы на сущностном дискурсе звучат так: «Я - чмо, я - чмо, я - чмо». После этого рад, что еще жив. Вы бы мне посоветовали дальше погружаться в такого рода молитвенные практики, или у Вас есть лучшее решение?
[16:31:42] Наталья Скуратовская: Ну, с такими вопросами к духовнику стоит обращаться - было бы губительной самоуверенностью давать заочно такого рода духовные советы! Но по моему опыту, польза от таких молитв заключается в осознании, что если даже такое чмо Господь любит и желает спасти, то отчего бы и не приложить осознанные усилия для того, чтобы стать чуть-чуть получше.
[16:37:05] Сергей Голованов: У меня создалось впечатление, что хороший духовник это опытный манипулятор, а плохой - неопытный. Дело в том, что онтологический статус духовника и его слушателя одинаковый. Все они люди, и никто из них не является Богом. Я думал, что это только священники на такие банальные советы способны - к духовнику посылать. Оказывается, что еще и миряне на такое способны.
[16:44:32] Наталья Скуратовская: В нашей традиции духовник - это не просто какой-то священник, которому человек постоянно исповедуется. Духовник - это священник, которому Вы доверяете настолько, что согласились стать его «духовным чадом» (а он, в свою очередь, согласился принять ответственность перед Богом за свое духовное руководство Вами). Соответственно, этот священник лучше, чем кто бы то ни было, понимает Ваше душевное устройство и именно поэтому может определить, что для Вас в том или ином случае будет лучше. Но в любом случае, его совет - это только совет, а воспользуетесь или нет - на то есть ваша свободная воля. Но такая удача, как хороший духовник, в наше время не всякому достается. И тогда с какими - то серьёзными сомнениями можно съездить к старцу (коих тоже сейчас почти не осталось), или просить Господа, чтобы вразумил или послал ответ «имиже веси путями». Мне в своё время о. Николай Гурьянов, когда я его спросила, как мне в Москве найти духовника, так и ответил: «А зачем тебе? Ты книжки читаешь, всё правильно понимаешь - хоть и не всегда исполняешь... так что ходи, исповедуйся почаще у кого Бог пошлёт... А если что-то упустишь - так Господь тебя сам поправит». О. Николай давно умер, так и живу без духовника.
[16:55:40] Сергей Голованов: Мне кажется, что это все очень старо. Мне один немецкий священник рассказывал, прямой как аршин и простой как сатиновый подрясник, что ему русские священники говорили, что немецкие католические исповедальни стоят пустые, а вот русский православный народ просто жаждет духовного руководства... Он, по его словам, на это сделал выразительный жест рукой, типа «фиг вам», и сказал, что нужно разделять психотерапию и исповедь. Сто лет назад в Германии народ толпами ходил на исповедь и жаждал, чтобы кто-нибудь залез в мозги, и что-нибудь там поделал. А теперь психоаналитики заняли лучшие офисы, и все жаждущие мозговправления ходят к ним…
[17:07:20] Наталья Скуратовская: Разделять действительно стоит - потому что психотерапия и таинство исповеди существуют в разных плоскостях бытия. Духовник имеет смысл только для тех, кто сознательно «ищет Царствия Божия», для остальных это - пустой звук (либо желание спихнуть ответственность за свою немощность на кого-нибудь, и в этом случае «фиг вам» - лучший ответ ;)) И если духовник занимается манипуляциями, то дела с ним лучше не иметь (ни с опытным, ни с неопытным). Поскольку ловятся священники на этот соблазн - поучать, когда ждут поучения (даже если не знают, что сказать)… Мы со священниками на тренинге про это работали... как исповедовать, чтобы не «отсебятину» нести прихожанам, а стараться понять волю Божию о них.
[17:14:13] Сергей Голованов: Классно! Один клерикальный начальник в разговорах со мной часто говорил, ты же сам сказал это, ты же хотел это... Но я не говорил и не хотел. Что это такое? Манипуляция? Что делать в таких случаях? Вставать и уходить?
[17:15:21] Наталья Скуратовская: Разумеется, манипуляция! Что делать - использовать контр-манипуляцию: «Когда это я такое говорил? Не припоминаю!»
[17:16:02] Сергей Голованов: А я все время мучился, что сказать!
[17:16:45] Наталья Скуратовская: А вообще - есть множество приемов противостояния манипуляциям, но самый простой и надежный - просто ее вскрыть, озвучив человеку, что он на самом деле делает сейчас (но с начальниками это может оказаться неполиткорректно ;))
[17:24:37] Сергей Голованов: Часто бывает: вокруг все хорошо, но приходит А и говорит, что Б - полное чмо, и что если я буду общаться с Б, то предам А… Что делать в таких ситуациях, не знаю. Никакое богословие здесь не работает.
[17:29:05] Наталья Скуратовская: ... а потом приходит чел. Б и говорит, что чел. А - полное чмо (и т.д.) А почему Вы считаете, что должны позволить кому-то навязывать Вам этот выбор? Можно ведь от выбора просто отказаться, объяснив. что их конфликт - это их конфликт, а Вы хорошо относитесь и к тому, и к другому... что в случае необходимости можете помочь этот конфликт урегулировать, но вставать на одну из сторон не собираетесь. Сначала на Вас обидятся, а потом - будут благодарны, что не поддержали ;))
[17:32:21] Сергей Голованов: Удивляюсь, как все просто, и скорее всего, верно. Я привык доверять людям и часто проникаюсь их трудными судьбами и переживаниями. Потом я заметил, что начинаю сопереживать, сострадать и т. д. Пять лет назад после исповеди мне «Скорую помощь» вызвали, давление сильно поднялось. С тех пор решил подумать о здоровье, устранил источник душевной мутоты, теперь все хорошо.
[17:35:28] Наталья Скуратовская: Я тоже доверяю людям (сотрудницы - молодые психологи - шутят, что у меня уровень базового доверия к миру - как у грудного младенца, которому ещё никто ничего плохого не сделал ;)). А сопереживать и при этом не «проваливаться» в чужие переживания - это основной профессиональный навык психолога. Вытащить кого-то из болота можно только в том случае, если сам туда не провалился ;)
[17:40:54] Сергей Голованов: Вы видите на моем примере, что священники это легкоранимые люди. И вообще это опасная работа, и часто некому помочь. Возможно, если бы я с Вами побеседовал лет 20 назад, мне бы это помогло. Но, может быть, в этом был Божий замысел - узнать, что это было уже после того. Но у меня на душе заметно похорошело от Ваших слов. Где же Вы раньше были! А то меня постоянно преследует чувство вины... Никакие исповеди и духовные размышления уже не помогают...
[17:55:01] Наталья Скуратовская: Знаете, у меня так тоже бывает: «Ну почему я этого человека не встретила раньше!»... а потом понимаю, что, наверное, раньше просто не была готова услышать... Чем старше становлюсь, тем больше уверена, что всё в жизни происходит вовремя (ведь раз мы ещё живы - значит, Господь даёт нам шанс и посылает средства ;)) А насчёт чувства вины, что что-то кому-то неправильно сделал (знакомого не только священникам, но и психологам) - то раз Господь попустил, значит, это и для нас, и для того человека - полезный опыт, который чему-то нас должен научить. А что священники - люди ранимые, я давно знаю... Все мы - «люди опасных профессий», которые грузят себя не только своими, но и чужими проблемами.
[17:59:18] Сергей Голованов: Большое спасибо, я сделал вывод из нашего разговора, что у священников могут быть чисто психологические проблемы, и им могут помочь психологи. Я бы посоветовал Вам разработать программу общего пользования и анонсировать подобные семинары где-нибудь на базе отдыха под Москвой по демократическим ценам. Это было бы интересно! Я бы приехал!
[18:13:39] Наталья Скуратовская: Спасибо и Вам! А насчёт «семинара общего пользования» - не знаю... периодически хочется этим заняться…