Ответ Galeopsis-у
Здесь приводится ответ моему уважаемому френду - galeopsis на его очень важный пост http://galeopsis.livejournal.com/34220.html. Тема - "В ходе дискуссий с горячими стронниками скорейшей демократизации и либерализации всего и вся я люблю задавать один вопрос - можно ли построить устойчивую демократию до построения достаточно сильной (по отношению с большинством соседей и торговых партнеров) экономики? "
Хорошо. Давай я сформулирую свои мысли, тем более что в оценке практических действий мы с тобой регулярно расходимся, так что могу вполне рассматривать себя твоим оппонентом :-)
Сразу оговорюсь - я историю знаю недостаточно, чтобы обсуждать нюансы возникновения демократий или сильных экономик. Но даже для меня очевидно, что были совершенно разные ситуации - и что экономики являлись условиями для развития демократии (возьмем, к примеру, многие Европейские страны), и что демократии создавали условия для развития экономик (примером могут считаться греческие полисы и их последователи - отдельные города в средневековье, в первую голову конечно Венеция).
При этом, твое представление о демократии (как о системе механизмов, обеспечивающих влияние большинства на принятие решений) довольно сильно расходится с моим представлением. А именно, я полагаю, что историческое и социальное значение демократии вовсе не в том, чтобы вовлечь именно большинство в процесс принятия решений. В США это сделано довольно искусственно, путем создания и поддержания равновесия между двумя равновеликими партиями, а также путем превращения политики в захватывающее шоу, которое скорее развлекает американцев и поддерживает градус гражданской активности, чем содержательно влияет на принятие решений. И
я вовсе не сторонник экспорта демократии по варианту США, поскольку их зависимость от граждан, паразитирующих на всех остальных, в результате их демократии достигла таких значений, что их экономическая состоятельность в долгосрочной перспективе - под большим вопросом.
Как мне кажется, демократия это скорее система механизмов делегирования полномочий (с возможностью их отзыва) определенной властной элите, при условии наличия действенных механизмов ее обновления, в том числе смене первого лица, а также открытости и прозрачности власти для тех граждан, которые имеют возможности (временные, финансовые, экспертные) для участия в обсуждении решений и для защиты своих интересов.
При этом, в условиях, когда есть довольно много бюджетозависимых людей, а также масса офисного планктона (вариант, масса крестьян ну или рабов, которые не имеют объективных возможностей для участия в политике), требование всеобщего избирательного права как непременного атрибута демократии в нашем с тобой споре скорее должно быть отнесено к левой риторике всеобщего равенства и братства, чем к сути демократических инструментов управления государством.
Более того, ситуация всеобщего избирательного права в наиболее слабых с экономической точки зрения странах (как мы видим по множеству примеров, в т.ч. в современной Африке, да впрочем и в России), приводит к узурпации власти. Таким образом, предложение всеобщего избирательного права при неразвитости экономики в большинстве случаев не обеспечивает механизмов обновления и подконтрольности власти гражданскому обществу, которое в этом случае крайне мало (по сравнению с общей численностью населения), и потому статистически может просто игнорироваться при проведении всеобщих выборов.
Таким образом, первый вывод - давай все-таки разделим демократию и всеобщее избирательное право.
Кстати, замечу, если ты согласишься со мной, то твои аргументы, мол в США в 18 веке голосовал 1% населения, а в Венеции был имущественный ценз - перестанут быть аргументами против демократии в экономически неразвитом обществе, и станут аргументами против всеобщего избирательного права в оном.
Всеобщее избирательное право при неразвитости экономики обсуждать не особенно хочу - выводы тут в примерах слишком очевидны, чтобы тратить время. Сформулирую собственное убеждение в том, что чисто левая идея о том, что все голосуют, при отсутствии фактической возможности участия в гражданской и политической активности 95% населения, а также при наличии возможностей централизованной промывки мозгов (через СМИ, например) - приводит к диктатуре при видимости демократии, и никак не способствует формированию сильной экономики.
Замечу, всеобщее избирательное право у нас и де юре, и де факто есть. И последствия тоже на лице.
Вернемся к демократии уже отдельно от всеобщего избирательного права. Чтобы понять, что первично - сменяемость и подконтрольность власти гражданскому обществу или экономический рост (и как следствие, что должно быть вначале - демократия или сильная экономика), давай построим простую модель.
Вот есть 100 экономических агентов в сообществе из 10 тыс. человек, у каждого агента - своя идея для развития бизнеса. И есть две системы. Первая - в которой есть демократия в вышеуказанном смысле, вторая - в которой ее нет. Давай посмотрим, как наиболее вероятно будут эволюционировать эти системы. Для проверки на устойчивость экономического роста (который очевидно мы должны понимать как создание условий для максимально свободной реализации всех 100 экономических идей, поскольку на берегу мы не знаем, какая из них даст наибольший вклад в экономический рост) тестируем системы, разумеется, обычными человеческими грехами - жадностью, клановостью, вероломством ну и т.п.
Также будем использовать одну гипотезу. Надеюсь, ты понимаешь, чтобы прийти к власти, деньги по любому нужны, так что за исключением военных переворотов и революций, когда оные деньги отнимаются силовым путем, исключить экономическую зависимость победителя в любой процедуре получения власти (в том числе и при использовании всеобщего избирательного права) от одного или нескольких экономических агентов принципиально невозможно. Поэтому я исхожу из того, что такая зависимость неизбежно есть.
В первом случае, к власти приходит, предположим, человек, зависимый от одного из экономических агентов. После того, как остальные 99 понимают, что началось ущемление их прав в пользу одного игрока (неизбежное в нашем тестовом примере), включаются механизмы обновления власти, и данный человек смещается. Далее, часть агентов садится за стол переговоров и вырабатывает общие принципы максимизации свободы экономической активности, и финансирует другого человека, который приходит к власти с этими лозунгами.
Если группа агентов, профинансировавших победителя, была слишком мала, и защищала только свои интересы, победителя также снимут демократическими процедурами. Если же удалось выработать модель, интересную для большинства экономических агентов, то этого не произойдет. Как следствие, власть обновляется до тех пор, пока не будут достигнуты условия для максимально возможного экономического роста.
Да, моделька танцует в этих условиях к локальному максимуму. Т.е. случай диктатора - экономического гения (вроде Ли Куан Ю и его команды) способен в отдельных маленьких странах и обозримых возможностях дать более оптимальное решение и более мощный экономический рост. Но чем сложнее страна, и чем сложнее палитра экономических возможностей, тем важнее для экономического роста поддержать максимум агентов (к чему, к слову, Сингапур тоже довольно быстро пришел - посмотри на технологическую мощь их системы утрясания оптимальных условий для ведения бизнеса - ну и как следствие, на их рейтинг по Doing Business), и тем сложнее найти даже хотя бы локальный оптимум.
Давай теперь посмотрим на второй случай. Приходит, значит, к власти человек, зависимый от одного экономического агента, или нескольких экономических агентов. Возможностей для злоупотреблений - море. И он начинает сдавать своим козырные карты, что ухудшает конкуренцию, разрушает правовые институты, приводит к коррупции в гос.аппарате (проще взять взятку самому, чем проявлять принципиальность против «друзей» правителя, и потом получить по шапке). Условия ведения бизнеса для остальных агентов стремительно ухудшаются.
А демократического инструмента сменить правителя - нет. Как ты думаешь, каковы принципиальные шансы на экономический рост? Очевидно, в общем случае это экономический спад, голод, разруха, и революционное обновление власти (а-ля «русский бунт»). Но есть вариации. Например, если на территории страны существуют корпорации, у которых есть естественные конкурентные преимущества (например, доступ к сырью) и если правитель оперативно ставит туда своих «друзей» (разгром ЮКОСа), то до тех пор, пока эти конкурентные условия существуют, можно показывать экономический рост.
Но перечень нарушений закона, количество предпринимателей в тюрьмах, у которых забрали их бизнес, и т.д. и т.п. все сильнее ограждают такую диктатуру от демократической смены власти. А отсутствие сменяемости власти все сильнее прорастает «друзьями», «знакомыми друзей», «друзьями знакомых друзей» в экономику. Как следствие, прекращается естественный отбор лучших экономических идей, развивается бюрократия на всех уровнях, что в гос. аппарате, что в крупных компаниях. Из 10 тысяч граждан нашей модельной страны 3-4 тысячи самых умных и способных встраиваются в бюрократическую систему «понятийных договорок», остальные либо нищенствуют (с соответствующей промывкой мозгов в случае наличия всеобщего избирательного права и СМИ), либо постепенно уезжают (если трудозатраты на «свалить» не очень велики).
И в один прекрасный момент, когда ветер меняется (ну, скажем, сланцевый газ кто-то начинает добывать, или вообще, ездить на водороде, который генерит установка с термоядерным двигателем), такая диктатура обречена на экономическое крушение.
Таким образом, второй вывод - экономический рост без демократии не может быть долгосрочным.
Ну и третий вывод заодно - при этом шансов на модернизацию политической системы, пока он есть, крайне мало, а потом эволюционный способ перехода к другой модели экономического роста очень затруднен.
Какой ответ на твой вопрос с учетом данного изложения я вижу?
Демократию принципиально важно строить для (и до) достижения устойчивого экономического роста. Сильная экономика без демократии - это система (вероятнее всего, основанная на каких-либо естественных конкурентных преимуществах), которая строительство демократии затрудняет, и которую может вытащить только гений, который создаст систему подконтрольности и подотчетности власти перед гражданами (в отдельных случаях без сменяемости правящей партии, но с гарантированной сменяемостью топ-менеджмента в этой системе), обеспечивающую равенство экономических возможностей ВОПРЕКИ желаниям «друзей».
Небезызвестна и фраза Ли Куан Ю, который был таким гением - «Для начала экономического чуда тебе надо посадить трех твоих самых близких друзей. Ты знаешь, за что, и они знают, за что.»
Много ли диктатур решились на это? Мне для того, чтобы их перечесть, хватит пальцев на одной руке. И Российская диктатура вовсе к ним не относится.
Ну а вопрос учета мнения остальных граждан, которые не являются экономическими агентами, и поэтому не могут финансировать предвыборную кампанию, остается здесь открытым. Нужно ли это делать через всеобщее избирательное право или нет - я не знаю. Возможно есть другое решение - менее опасное для слабо развитых экономически стран. При этом пример Навального, которому в основном именно физ.лица переводят деньги, показывает, что если не будут решаться социальные вопросы, вряд ли экономически сильный лидер сможет прийти к власти в демократической стране. Ему найдется достойный конкурент.
Только вот очевидно, без экономического роста не будет источника финансирования решения социальных задач. Так что экономика первична, но демократия должна обеспечивать обратную связь и с населением, всяческие там права, равенство всех перед законом, пенсии и пособия и т.п.
Хорошо. Давай я сформулирую свои мысли, тем более что в оценке практических действий мы с тобой регулярно расходимся, так что могу вполне рассматривать себя твоим оппонентом :-)
Сразу оговорюсь - я историю знаю недостаточно, чтобы обсуждать нюансы возникновения демократий или сильных экономик. Но даже для меня очевидно, что были совершенно разные ситуации - и что экономики являлись условиями для развития демократии (возьмем, к примеру, многие Европейские страны), и что демократии создавали условия для развития экономик (примером могут считаться греческие полисы и их последователи - отдельные города в средневековье, в первую голову конечно Венеция).
При этом, твое представление о демократии (как о системе механизмов, обеспечивающих влияние большинства на принятие решений) довольно сильно расходится с моим представлением. А именно, я полагаю, что историческое и социальное значение демократии вовсе не в том, чтобы вовлечь именно большинство в процесс принятия решений. В США это сделано довольно искусственно, путем создания и поддержания равновесия между двумя равновеликими партиями, а также путем превращения политики в захватывающее шоу, которое скорее развлекает американцев и поддерживает градус гражданской активности, чем содержательно влияет на принятие решений. И
я вовсе не сторонник экспорта демократии по варианту США, поскольку их зависимость от граждан, паразитирующих на всех остальных, в результате их демократии достигла таких значений, что их экономическая состоятельность в долгосрочной перспективе - под большим вопросом.
Как мне кажется, демократия это скорее система механизмов делегирования полномочий (с возможностью их отзыва) определенной властной элите, при условии наличия действенных механизмов ее обновления, в том числе смене первого лица, а также открытости и прозрачности власти для тех граждан, которые имеют возможности (временные, финансовые, экспертные) для участия в обсуждении решений и для защиты своих интересов.
При этом, в условиях, когда есть довольно много бюджетозависимых людей, а также масса офисного планктона (вариант, масса крестьян ну или рабов, которые не имеют объективных возможностей для участия в политике), требование всеобщего избирательного права как непременного атрибута демократии в нашем с тобой споре скорее должно быть отнесено к левой риторике всеобщего равенства и братства, чем к сути демократических инструментов управления государством.
Более того, ситуация всеобщего избирательного права в наиболее слабых с экономической точки зрения странах (как мы видим по множеству примеров, в т.ч. в современной Африке, да впрочем и в России), приводит к узурпации власти. Таким образом, предложение всеобщего избирательного права при неразвитости экономики в большинстве случаев не обеспечивает механизмов обновления и подконтрольности власти гражданскому обществу, которое в этом случае крайне мало (по сравнению с общей численностью населения), и потому статистически может просто игнорироваться при проведении всеобщих выборов.
Таким образом, первый вывод - давай все-таки разделим демократию и всеобщее избирательное право.
Кстати, замечу, если ты согласишься со мной, то твои аргументы, мол в США в 18 веке голосовал 1% населения, а в Венеции был имущественный ценз - перестанут быть аргументами против демократии в экономически неразвитом обществе, и станут аргументами против всеобщего избирательного права в оном.
Всеобщее избирательное право при неразвитости экономики обсуждать не особенно хочу - выводы тут в примерах слишком очевидны, чтобы тратить время. Сформулирую собственное убеждение в том, что чисто левая идея о том, что все голосуют, при отсутствии фактической возможности участия в гражданской и политической активности 95% населения, а также при наличии возможностей централизованной промывки мозгов (через СМИ, например) - приводит к диктатуре при видимости демократии, и никак не способствует формированию сильной экономики.
Замечу, всеобщее избирательное право у нас и де юре, и де факто есть. И последствия тоже на лице.
Вернемся к демократии уже отдельно от всеобщего избирательного права. Чтобы понять, что первично - сменяемость и подконтрольность власти гражданскому обществу или экономический рост (и как следствие, что должно быть вначале - демократия или сильная экономика), давай построим простую модель.
Вот есть 100 экономических агентов в сообществе из 10 тыс. человек, у каждого агента - своя идея для развития бизнеса. И есть две системы. Первая - в которой есть демократия в вышеуказанном смысле, вторая - в которой ее нет. Давай посмотрим, как наиболее вероятно будут эволюционировать эти системы. Для проверки на устойчивость экономического роста (который очевидно мы должны понимать как создание условий для максимально свободной реализации всех 100 экономических идей, поскольку на берегу мы не знаем, какая из них даст наибольший вклад в экономический рост) тестируем системы, разумеется, обычными человеческими грехами - жадностью, клановостью, вероломством ну и т.п.
Также будем использовать одну гипотезу. Надеюсь, ты понимаешь, чтобы прийти к власти, деньги по любому нужны, так что за исключением военных переворотов и революций, когда оные деньги отнимаются силовым путем, исключить экономическую зависимость победителя в любой процедуре получения власти (в том числе и при использовании всеобщего избирательного права) от одного или нескольких экономических агентов принципиально невозможно. Поэтому я исхожу из того, что такая зависимость неизбежно есть.
В первом случае, к власти приходит, предположим, человек, зависимый от одного из экономических агентов. После того, как остальные 99 понимают, что началось ущемление их прав в пользу одного игрока (неизбежное в нашем тестовом примере), включаются механизмы обновления власти, и данный человек смещается. Далее, часть агентов садится за стол переговоров и вырабатывает общие принципы максимизации свободы экономической активности, и финансирует другого человека, который приходит к власти с этими лозунгами.
Если группа агентов, профинансировавших победителя, была слишком мала, и защищала только свои интересы, победителя также снимут демократическими процедурами. Если же удалось выработать модель, интересную для большинства экономических агентов, то этого не произойдет. Как следствие, власть обновляется до тех пор, пока не будут достигнуты условия для максимально возможного экономического роста.
Да, моделька танцует в этих условиях к локальному максимуму. Т.е. случай диктатора - экономического гения (вроде Ли Куан Ю и его команды) способен в отдельных маленьких странах и обозримых возможностях дать более оптимальное решение и более мощный экономический рост. Но чем сложнее страна, и чем сложнее палитра экономических возможностей, тем важнее для экономического роста поддержать максимум агентов (к чему, к слову, Сингапур тоже довольно быстро пришел - посмотри на технологическую мощь их системы утрясания оптимальных условий для ведения бизнеса - ну и как следствие, на их рейтинг по Doing Business), и тем сложнее найти даже хотя бы локальный оптимум.
Давай теперь посмотрим на второй случай. Приходит, значит, к власти человек, зависимый от одного экономического агента, или нескольких экономических агентов. Возможностей для злоупотреблений - море. И он начинает сдавать своим козырные карты, что ухудшает конкуренцию, разрушает правовые институты, приводит к коррупции в гос.аппарате (проще взять взятку самому, чем проявлять принципиальность против «друзей» правителя, и потом получить по шапке). Условия ведения бизнеса для остальных агентов стремительно ухудшаются.
А демократического инструмента сменить правителя - нет. Как ты думаешь, каковы принципиальные шансы на экономический рост? Очевидно, в общем случае это экономический спад, голод, разруха, и революционное обновление власти (а-ля «русский бунт»). Но есть вариации. Например, если на территории страны существуют корпорации, у которых есть естественные конкурентные преимущества (например, доступ к сырью) и если правитель оперативно ставит туда своих «друзей» (разгром ЮКОСа), то до тех пор, пока эти конкурентные условия существуют, можно показывать экономический рост.
Но перечень нарушений закона, количество предпринимателей в тюрьмах, у которых забрали их бизнес, и т.д. и т.п. все сильнее ограждают такую диктатуру от демократической смены власти. А отсутствие сменяемости власти все сильнее прорастает «друзьями», «знакомыми друзей», «друзьями знакомых друзей» в экономику. Как следствие, прекращается естественный отбор лучших экономических идей, развивается бюрократия на всех уровнях, что в гос. аппарате, что в крупных компаниях. Из 10 тысяч граждан нашей модельной страны 3-4 тысячи самых умных и способных встраиваются в бюрократическую систему «понятийных договорок», остальные либо нищенствуют (с соответствующей промывкой мозгов в случае наличия всеобщего избирательного права и СМИ), либо постепенно уезжают (если трудозатраты на «свалить» не очень велики).
И в один прекрасный момент, когда ветер меняется (ну, скажем, сланцевый газ кто-то начинает добывать, или вообще, ездить на водороде, который генерит установка с термоядерным двигателем), такая диктатура обречена на экономическое крушение.
Таким образом, второй вывод - экономический рост без демократии не может быть долгосрочным.
Ну и третий вывод заодно - при этом шансов на модернизацию политической системы, пока он есть, крайне мало, а потом эволюционный способ перехода к другой модели экономического роста очень затруднен.
Какой ответ на твой вопрос с учетом данного изложения я вижу?
Демократию принципиально важно строить для (и до) достижения устойчивого экономического роста. Сильная экономика без демократии - это система (вероятнее всего, основанная на каких-либо естественных конкурентных преимуществах), которая строительство демократии затрудняет, и которую может вытащить только гений, который создаст систему подконтрольности и подотчетности власти перед гражданами (в отдельных случаях без сменяемости правящей партии, но с гарантированной сменяемостью топ-менеджмента в этой системе), обеспечивающую равенство экономических возможностей ВОПРЕКИ желаниям «друзей».
Небезызвестна и фраза Ли Куан Ю, который был таким гением - «Для начала экономического чуда тебе надо посадить трех твоих самых близких друзей. Ты знаешь, за что, и они знают, за что.»
Много ли диктатур решились на это? Мне для того, чтобы их перечесть, хватит пальцев на одной руке. И Российская диктатура вовсе к ним не относится.
Ну а вопрос учета мнения остальных граждан, которые не являются экономическими агентами, и поэтому не могут финансировать предвыборную кампанию, остается здесь открытым. Нужно ли это делать через всеобщее избирательное право или нет - я не знаю. Возможно есть другое решение - менее опасное для слабо развитых экономически стран. При этом пример Навального, которому в основном именно физ.лица переводят деньги, показывает, что если не будут решаться социальные вопросы, вряд ли экономически сильный лидер сможет прийти к власти в демократической стране. Ему найдется достойный конкурент.
Только вот очевидно, без экономического роста не будет источника финансирования решения социальных задач. Так что экономика первична, но демократия должна обеспечивать обратную связь и с населением, всяческие там права, равенство всех перед законом, пенсии и пособия и т.п.