(Untitled)

[sergeyhudiev]

But according to Harris, values, too, can be uncovered by science - the right values being ones that promote well-being.

Пишут про Харриса, который восстает против разграничения фактов (которые могут быть открыты естественными науками) и ценностей, которые не могут. На это разграничение указал еще Дэвид Юм в осьмнадцатом веке, и больше двух

Comments

[rsokolov]

Не вдаваясь в детали, должен сказать, что неправота Харриса по крайней мере неочевидна, хотя его точка зрения и в самом деле необычна. Дело в том, что мы формируем ценности на основании сигналов, так или иначе поступающих из материального мира. Наука - это всего лишь способ изучения материального мира, более подробного и тщательного, чем то, которое осуществимо непосредственно с помощью органов чувств. Поэтому в предположении, что наука сможет кое-что сказать о ценностях, может быть и имеется некоторый смысл.

Возражением на это рассуждение может служить утверждение о том, что некоторые из воспринимаемых нами сигналов приходят из нематериального мира. Но, понятное дело, Харрис с этим утверждением не согласен.

[sergeyhudiev]

Дело в том, что мы формируем ценности на основании сигналов

И как это снимает различе между фактами и ценностями? Как мог бы выглядеть научный эсперимент, позволяющий отличить "правильную" ценность от "неправильной"?

[rsokolov]

Если у слова "ценность" есть какой-то смысл, то он так или иначе связан со счастьем в настоящем или в будущем.

Если какая-то вешь доставляет непереносимые страдания в настоящем и будущем, то это - "неправильная" ценность.

Например, зубная боль ценна лишь постольку, поскольку она служит сигналом о том, что нужно пойти к стоматологу. Можно представить себе учение, проовозглашающее зубную боль абсолютной ценностью. Приверженцы этого учения будут постоянно страдать зубной болью и в итоге останутся без зубов. (Если дополнительное утверждение (пока непроверяемое) о том, что беззубые не войдут в царствие небесное, также окажется истинным, то можно будет сделать вывод о том, что приверженцы этого учения проиграют в настоящем, в будущем и в вечности.)

[ringlin]

Мне кажется, счастье скорее исходит из ценностей. Иначе любое самопожертвование, которое не приносит удовольствия в настоящем и будущем, теряет смысл. Можно получить удовольствие не думая о ценностях, стать счастливым можно только если ценности имеешь.

[rsokolov]

>>любое самопожертвование, которое не приносит удовольствия в настоящем и будущем, теряет смысл

Представьте себе террориста-самоубийцу, который знает, что его действия никому не причинят ничего кроме горя, и что после смерти он попадет в низший круг ада. Разве его самопожертвование не является бессмысленным? По-моему так сложно привести пример более бессмысленного действия.

[ringlin]

Является, наверно. Кстати, чтобы пример был полным, ради чего этот террорист пожертвовал собой?

Даже если не ради чего, пример одного бессмысленного самопожертвования не опровергает того, что люди жертвуют собой ради того, что им ценно. Пренебрегая при этом счастьем, настоящим и будущим. Причем атеисты-мученики тут даже более строгий пример - они не надеются на счастливую жизнь будущего века.

[rsokolov]

Так ведь понятие счастья не сводится к известной триаде "жрать, срать, ржать", благополучие других людей тоже является существенной его компонентой. Суть в том, что какие бы то ни было ценности так или иначе имеют отношение к благополучию тех или иных людей, в настоящем или будущем. Это настолько тривиальная мысль, что удивительно даже, что она вызывает такое отторжение.

[sergeyhudiev]

Так ведь понятие счастья не сводится к известной триаде "жрать, срать, ржать", благополучие других людей тоже является существенной его компонентой.

В случае, если Вы придерживаетесь системы ценностей, в которой это важно. Я бы повторил просьбу об эксперименте - вот есть человек, которому, в его системе ценностей, глубоко наплевать на благополучие других людей. Каким научным образом мы могли бы доказать, что он неправ?

[rsokolov]

Два варианта:

1. Забить на это дело, сказав, что данный гуманоид настолько отличен от обычных людей, что понятие "правоты" к нему применимо не в большей степени, чем к ленточному червю-паразиту.

2. Просканировав его мозг, убедиться в том, что ему недоступны многие из вещей, которые делают обычных людей счастливыми, в силу чего он является человеком глубоко несчастным.

А что понимается под "обычными людьми"?

[whiteferz]

И что означает "есть недоступные вещи - значит, он глубоко несчастен"?

Вот мне, например, недоступно сольфеджио, и доступно быть не планирует.

Это означает, что я глубоко и необратимо несчастен?

[sergeyhudiev]

1. Забить на это дело, сказав, что данный гуманоид настолько отличен от обычных людей, что понятие "правоты" к нему применимо не в большей степени, чем к ленточному червю-паразиту.

Дык! Это все мы проходили, это все нам задавали, "очистка земли российской от всяких вредных насекомых". Видите ли, объявить оппонента ленточным червем - соввем не значит обосновать его фактическую неправоту.

2. Просканировав его мозг, убедиться в том, что ему недоступны многие из вещей, которые делают обычных людей счастливыми, в силу чего он является человеком глубоко несчастным.

Это из области фантастики, но допустим. Каким образом мы этим обосновали, что ценности, которых придерживается этот человек, ложны?

[rsokolov]

Еще цитата:

We already know that psychopaths have brain damage that prevents them from having certain deeply satisfying experiences (like empathy) which seem good for people both personally and collectively (in that they tend to increase wellbeing on both counts). Psychopaths, therefore, don’t know what they are missing (but we do). The position of a psychopath also cannot be generalized; it is not, therefore, an alternative view of how human beings should live.

We should also realize that the psychopath we are envisioning is a straw man: Watch interviews with real psychopaths, and you will find that they do not tend to claim to be in possession of an alternative morality or to be living deeply fulfilling lives. These people are generally ruled by compulsions that they don’t understand and cannot resist.

We can say that a psychopath like Ted Bundy takes satisfaction in the wrong things, because living a life purposed toward raping and killing women does not allow for deeper and more generalizable forms of human flourishing.

[nut_ok]

А о пользе как-то просто забыли? Ну грубо говоря, если пить корень женьшеня по утрам - будет польза, а если - тогда же колоть героин - будет вред. Вот и понятно: какая ценность "правильная", а какая - нет, можно даже и без кавычек.

[rsokolov]

Ну вот тоже, да.

Удивительно, сколько находится желающих утверждать, что польза и вред от женьшеня и героина не поддается объективной оценке, или что они никак не связаны с химическими свойствами этих веществ, доступными научному исследованию.

[nut_ok]

Типа "от героина - хорошо и поэтому он - ценность?" ;-))

[rsokolov]

Так различают же кратковременные и долговременные последствия.

Тот же геронин вполне может использоваться как обезболивающее, то есть он - не абсолютное зло.