Уильям Энгдаль: "Евразия спасет от мирового кризиса"
Москву посетил известный международный аналитик, эксперт в области мировой экономики и политологии, экономист, писатель и публицист Фредерик Уильям Энгдаль. Он - американец, однако, последние лет двадцать живёт и работает в Германии. В столицу гостя пригласили активисты международной инициативы «Пост-глобализация», которые поспособствовали тому, что господин Энгдаль любезно согласился принять участие в видеопрограмме журнала «Международная жизнь».
Разговор ведет обозреватель журнала Сергей Филатов.
С. ФИЛАТОВ: Уважаемый господин Энгдаль! Рад приветствовать Вас в нашей программе журнала "Международная жизнь".
Ф. ЭНГДАЛЬ: Спасибо.
С. ФИЛАТОВ: В первую очередь я хотел бы спросить Вас о том пессимизме, с которым сейчас говорят о перспективах мировой экономики. Что Вы об этом думаете?
Ф. ЭНГДАЛЬ: Сначала я бы отметил, что первый государственный кризис (долговой кризис) начался в США в конце 2006-го - начале 2007-го гг. Этот момент и стал поворотной точкой, означавшей фундаментальное изменение в послевоенной Бреттон-Вудской экономической системе, если хотите, в долларовой системе. Эта долларовая система прошла ранее через серию кризисов. «Золотой кризис» 1971года был связан с необходимостью осуществления долларовых выплат по европейским платёжным поручениям, для чего не хватало резервов. Тогда Никсон отправил в мусорную корзину соответствующую часть Бреттон-Вудских соглашений. Это позволило доллару поплыть против течения.
Основа прибыльности огромных транснациональных корпораций, которые доминируют в американской экономической политике, - 40 или 70 крупнейших банков, или компании вроде Monsanto или Exon - их экономическая база стала рушиться, как я уже говорил где-то в 2006-2007 гг. Случилось следующее: биржевые индексы, составляющие базу устойчивости показателей прибыли и задолженности американских корпораций, начали в этот момент демонстрировать негативные тренды.
В то же самое время китайская экономика переходила к типу экономики потребления в её ранней стадии. Грубо говоря, китайская рабочая сила стала строить автомобили для китайского среднего класса, а это огромный рынок. Соответственно, уровень зарплат стал повышаться, и политика правительства Китая заключалась в том, чтобы эти тенденции поддерживать, посредством поддержки сдвига от дешевого производства с малой производительностью к высокотехнологичной экономике с высокими показателями. Само собой разумеется, что такой экономике нужны и рабочие с гораздо более высокой квалификацией, соответственно и платить им нужно гораздо больше, чем платили в Китае в 90-е. А ведь он и сейчас остаётся экономикой с самыми дешёвыми рабочими руками в мире.
В общем, ситуация начала меняться, и в западных экономиках это вызвало беспокойство. Ведь низкий уровень зарплат был крайне важен для прибылей американских банков и транснациональных корпораций.
Так что, когда граница долга американских корпораций, на которой до августа 1971-го года и основывалась Бреттон-Вудская система, начала в 2006-2007-м подниматься вверх, правительство США перешло к искусственному поддержанию платёжеспособности банков их искусственному жизнеобеспечению. Речь идёт о крупнейшей шестёрке банков с Уолл-Стрита: «Голдман Сакс», «Бэнк оф Америка», «Морган Стэнли», «Джи Пи Морган», «Чейсез», «Пасифик Групп».
Несложно догадаться, как это подорвало американскую казну, ведь потрачены были сотни миллиардов долларов, принадлежащих налогоплательщикам, чтобы поддержать искусственно заниженные цены и так называемые «токсичные активы». Чтобы позволить банкам выйти сухими из воды, говорили, что «эти банки слишком велики, чтобы пасть». Но вышло, что «они достаточно велики, чтобы быть спасены».
Действовало ли государство в национальных интересах? Министр финансов Полсон пришел из «Голдман Сакс», пришёл с Уолл Стрит. Он получил 700 миллиардов долларов государственной помощи в рамках программы восстановления опасных активов (TARP) и передал их на Уолл Стрит, что не удивительно, с учётом истории с «Леман Бразерс».
Стало очевидно, что госдолг США стал расти экспоненциально и в последние 5 лет удвоился.
С. ФИЛАТОВ: По аналогии с траекторией взлетающей ракеты.
Ф. ЭНГДАЛЬ: Точно. Если посмотреть на долгосрочные графики, накопление долга происходило достаточно быстро и в 50-х годах. В 70-х и 80-х происходили своеобразные долговые шоки, но после 2007-го масштаб явления стал просто невыносим даже для такой крупной, в том числе военной, силы как США. Произошёл эпохальный сдвиг в мировой экономике.
Не ясно в чью пользу изменится соотношение сил, но то, что этот сдвиг назрел, видно достаточно ясно.
В последние 20 лет я часто бывал в России, Иране, Китае и я могу сказать, что они сближаются на естественной основе, будучи великими державами Евразии. Эти бывшие империи имеют культурные связи между собой, определённое историческое наследие и много другого из того, что их роднит, хотя бы общее географическое и экономическое пространство. Думаю, что обращение их к военной силе является кое для кого тревожным сигналом, говорящим, что одной экономики не достаточно для глобального доминирования. Это и есть основа для сближения России и Китая.
Тут сказывается наследие Холодной войны и эпохи Мао. Но происходит и сближение России и Сирии, России и Ирана. Это сближение я иногда называю железным треугольником Москва - Пекин - Тегеран. По мере того как это сотрудничество углубляется - Шанхайская организация сотрудничества является одним из примеров такого сближения, Организация экономического сотрудничества - тоже.
Всё это позволяет нам наблюдать рождение того, что господин Путин назвал Евразийской экономикой, сфокусированной на России. Думаю, что это естественный и важный сдвиг от того состояния, когда указанные силы смотрели на Западную Европу.
Ведь Западная Европа задыхается от долгов. Банки судорожно продают свои долговые обязательства. Речь о крупнейших банках - «Дойче Банк», к примеру, прибег к манипуляциям с Лондонской межбанковской ставкой, чтобы вздуть свои прибыли. Крупнейшие банки прибегли к очень рискованным заимствованиям в Западной Европе, которые привели там к образованию долгового пузыря.
Сейчас евро показывает себя как дефектная конструкция. Оказалось, что за ЕЦБ стоят просто определённые национальные интересы и их влияние огромно. Возьмём навязывание Германией мер жёсткой экономии Греции, Португалии и вообще всем периферийным странам Западной Европы. Оно создаёт эффект рецессии по всей Европе. А жёсткая экономия никогда не разрешит проблему рецессии. Её может разрешить инвестирование, но не инвестирование вообще. Понадобится вклад в инфраструктуру, развивающую национальную экономику. Вместо этого Меркель, которая смотрит в рот банкирам и просто копирует жёсткую экономию 30-х, в ситуации, когда инициативу перехватила НСДАП.
В общем, и Западная Европа, и США нажили себе крупные неприятности. И они не занимаются действительным восстановлением, а просто манипулируют правительственной статистикой. Если заглянуть за эти данные, то окажется, что уровень задолженности составляет 22-23 % - это показатели времён великой Депрессии. Они подсчитаны рядом ведущих экономистов. Задолженности домохозяйств, правительства, корпораций.
В общем, налицо имеются ловушки, в которые попали США и Европа. Может положение Европы не столь бедственно, но в любом случае она переживает очень глубокий кризис. Положение спасает то, что европейская экономика все же, помимо прочего, занята и весьма значительным реальным производством в сравнении с США - особенно это относится к Германии. Но Европа точно не будет локомотивом роста и выхода из этого кризиса.
Единственный, кто может выполнить эту роль, - новый Евразийский экономический субъект, представляющий собой Россию, Китай, Иран, страны Ближнего Востока и Северной Африки. Потенциально к этому субъекту может присоединиться Индия, но при условии выхода из оборонных соглашений с США. По-моему, единственный источник, откуда можно взять квалифицированные людские ресурсы, инженеров, ресурсную базу, единственная экономика, способная создать рынки, чтобы вытянуть не только её саму, но и весь мир из кризиса - это Евразия.
ЕС же может сохранить своё лидерство или влиться в евразийское лидерство, только уйдя с атлантического моста, установленного после 45-го года, в то время когда послевоенная Европа лежала в руинах. В США когда-то говорили, что «Восток разорвал Запад на куски», рассуждая о приходе европейцев на американское западное побережье. Теперь же, в течение 50-ти предстоящих лет, восточный человек придёт в Европу. И среди этих выходцев с Востока будет немало русских. Тогда, возможно, мир последует по пути оздоровления, а не военному сценарию. Но это зависит от того, поймёт ли это истеблишмент.
С. ФИЛАТОВ: Давайте поговорим о будущем. Каким Вы видите будущее Запада? Прежде всего, экономическое будущее с учетом описываемых тенденций.
Ф. ЭНГДАЛЬ: Давайте разобьём ответ на разделы. Для начала заметим, что зона прямого влияния доллара: США, Канада, Мексика, - задавлена долговым бременем, которое несёт США. И такая нагрузка является беспрецедентной в истории. У них есть 5 чрезвычайных мер, для того, чтобы обуздать крупнейшие банки Уолл Стрит.
Прежде всего, их надо национализировать, - иначе решение не может быть достигнуто. Это не решение проблемы «по-коммунистически», как это утверждает Полсон, заявляя, что «мы социализмом в Вашингтоне не занимаемся». Это решение, следующее в русле капиталистической логики: если компания становится банкротом, государство должно взять на себя ответственность. Активы банков вроде «Джи Пи Морган» и «Сити Групп» больше ВВП иных не самых маленьких государств - это обозначает, что в их руках сосредоточено слишком много власти, но они несут слишком мало ответственности.
В общем, в течение последних 20-25-ти лет финансовое управление банками вело к серии преступных мошеннических операций. Ведь банки стали практически раковой опухолью на теле американской экономики, здоровую часть которой ещё можно спасти. Пока Вашингтон не подойдёт к банкам именно таким образом, риск наткнуться на недовольство гораздо более масштабное, чем «Оккупай Уолл Стрит!» или «новое Бостонское чаепитие», будет крайне велик. Протест против экономической политики последних 30-40-ка лет пустит корни в самой глубине общества.
Как это может начаться, если вообще начнётся? Думаю, сейчас никто не способен это предсказать. Хотя пример Египта показывает, что неожиданные сюрпризы могут оборачиваться драматическими последствиями. Так что оставим этот вопрос открытым.
У Западной Европы шансов на восстановление гораздо больше после кризиса евро или финансового кризиса. Но, что ей точно необходимо, - это новые рынки для экспорта. Отвечая и на Ваш предыдущий вопрос, замечу, что эти рынки в Евразии находятся на Ближнем востоке, где США уже сейчас препятствуют развитию новых коммерческих связей. С другой стороны европейским лидерам предстоит сделать серьёзный выбор. Как и китайским. Последним проблемы создаёт запрет на экспорт иранской нефти.
В общем Европе предстоит занять жёсткую позицию в отношении США и сказать им, что дальнейшее сотрудничество противоречит Европейским интересам.
С. ФИЛАТОВ: Возвратимся к США. Если я правильно понял, то сейчас там разворачивается серьёзная борьба между банкирами и промышленниками. Вам так не кажется?
Ф. ЭНГДАЛЬ: Банки получили такое влияние на политические институты в США потому, что, например, Алан Гринспен (главы Федеральной резервной системы - ред.) был на своём посту главным ставленником банков. И Бен Бернанке на своём посту председателя Совета управляющих Федеральной резервной системы США делал всё возможное для дерегуляции и увода банков из-под контроля правительства. Пол Волкер, который возглавлял ФРС во время кризиса 70-х - 80-х, в интервью по поводу последних событий на вопрос о важнейших инновациях в области дерегуляции финансов ответил, что единственной инновацией, которая дала хоть что-то хорошее, является, по сути, только банкомат.
То есть, игнорирование разнообразных ограничений привело к громадным преступным злоупотреблениям. Это всё равно, что отправлять педофила на работу в детский сад - грубый пример, но говорить банкам: «Делайте что хотите» - это, примерно, то же самое. Говорить им: «Продолжайте свои махинации с отчётностями, а мы закроем на это глаза, делайте...»
С. ФИЛАТОВ: «...свободный рынок?»
Ф. ЭНГДАЛЬ: Свободный рынок - это рынок, на котором у них есть свобода красть. Я не поклонник свободного рынка. Не хочу выступать адвокатом советской или китайской плановой экономик, но государство должно играть определённую роль.
Это немецкая модель национальной экономики, которую немецкий экономист Фридрих Лист глубоко прорабатывал на протяжении многих лет. В его представлении государство обязано было защищать свою зарождающуюся промышленность, вести её, не переходя к прямому господству над ней. Пусть промышленность вводит инновации, но давайте выработаем и национальную стратегию, включающую представление о том, что нужно экономике от развивающейся промышленности, что следует производить внутри страны, а что нельзя производить, если ты нашёл торговых партнёров, берущихся обеспечить импорт.
Однако, настоящая Бреттон-Вудская долларовая система управляется финансистами и политикой силы. Уолл Стрит управлял Бреттон-Вудсом. Не Джон Мейнард Кейнс, а именно банки сформировали Бреттон-Вудс и его атрибуты вроде Всемирного банка.
С. ФИЛАТОВ: Итак, как я понял, существует прямая связь между международной экономикой и международной политикой. Так что сейчас мы видим определённые результаты этого взаимодействия на Ближнем Востоке. Скажите, как по-Вашему, что там происходит, каковы истоки этой ситуации, и к каким последствиям может привести этот переворот на Ближнем Востоке?
Ф. ЭНГДАЛЬ: Думаю, если мы вернёмся немного назад и посмотрим на историю долларовой системы в послевоенный период, то первая фаза, приходящаяся на 50-е - конец 60-х годов, была всё-таки фазой господства американской экономики, а не просто доллара или финансистов и банков Уолл Стрит. Американская экономика находилась на пике развития, как и американская промышленность. Европа же лежала в руинах и нуждалась в реконструкции после войны. Так что, план Маршала дал возможность европейским правительствам получить достаточно долларов для импорта продукции американской промышленности. В 60-х - это касается Германии, в первую очередь, но и Франция в процесс тоже включилась, особенно, при де Голле и его экономическом советнике Жаке Руэффе. Европа возвратила свои позиции в значительной мере и немецкий экспорт, немецкое «экономическое чудо» стало проявлять себя в мире как раз тогда.
Далее в 70-х случился нефтяной кризис - рост цен на топливо, который сказался на Европе и на развивающихся странах в форме рецессии. Так что банки Уолл Стрит получили возможность выпуска «нефтедолларов», как назвал их Киссинджер, в условиях, когда цены на сырую нефть поднялись на 400 % и больше.
Итак, Германии нужно было ввозить сырую нефть, а США проследили за тем, чтобы Саудовская Аравия и страны ОПЕК продавали сырую нефть не за дойчмарки или японские Йены, а исключительно за американские доллары. Так что Германия была вынуждена сначала получить доллары, а потом купить и привести себе нефть. Это создало серьёзное давление на немецкую экономику и экономику других стран.
Затем США наладили регулярный выпуск нефтедолларов для стран Латинской Америки и других регионов, чтобы заставить их занимать доллары у американских и британских банков. В итоге это привело к долговому кризису в начале 80-х. Он начался в Мексике, затем затронул Аргентину, затем Бразилию, и так далее.
Если посмотреть на долларовую систему, то выйдет, что она ищет средства долг расширения долга, но ведь, если он не расширится, то неизбежно взорвётся вместе со всей системой. В 80-х они использовали рейтинг экономического развития стран, чтобы форсировать приватизацию в Латинской Америке. Уолл Стрит и корпорации серьёзно нажились на этом. Это форма британского империализма, слегка обновлённого условиями рейтинга развитых стран. В общем, стабильность доллара была временно обеспечена.
После распада СССР аналогичные методы стали использоваться для диктата в Восточной Европе и России, позволявшего управлять их экономической реконструкцией. Первым пунктом в повестке дня стало обесценивание национальной валюты. Затем встал вопрос приватизации и открытия экономики, введение конвертации национальной валюты в доллары. Так что стоит учесть, что российские олигархи, появившиеся именно тогда, стали именно долларовыми миллиардерами. Это то, о чём Альбер Гор и Клинтон в своё время позаботились, ведя свою линию в отношении России. И для Российской экономики наступил момент атомизации. Это продолжалось 12 лет.
Но тут появился Китай со своими невероятными людскими ресурсами - 1,3 миллиардами чрезвычайно интенсивно работающего населения. И эта рабочая сила поддерживала показатели устойчивости американской экономики несколько дольше - как раз до 2006-2007 гг., когда зарплаты в Китае поползли вверх.
Думаю, что «арабская весна», и всё, что происходит на Ближнем Востоке, является прямым следствием этих фактов. Госсекретарь времён Буша Старшего - Джеймс Бейкер - дал свой комментарий к событиям на Ближнем Востоке. По его словам там Америка хочет того же, чего она хочет и в Восточной Европе - приватизаций, открытия рынка и так далее. Он заметил, что проговорился и начал поправлять себя весьма характерным образом. Суверенные фонды Кувейта, Саудовской Аравии и других богатых нефтью стран огромны. Если они начнут отдаляться от Вашингтона и пойдут на контакт с Китаем - ближайшим и крупнейшим рынком сбыта, или скооперируются с Россией по тем или иным вопросам, то речь пойдет о фатальной угрозе экономике доллара.
Думаю, что «арабская весна» является попыткой посеять хаос и неразбериху с использованием организаций вроде «братьев-мусульман», как инструментов продвижения приватизации. Думаю, события последних дней в Египте, государственный переворот против Мурси и «братьев-мусульман», протесты в Турции, сдвиг ситуации в Сирии, где оппозиция и «братья-мусульмане» теряют позиции, показывают, что у этой стратегии начались серьёзные проблемы.
С. ФИЛАТОВ: Итак, что же мы имеем - стратегию свободного рынка по всему миру, или стратегию хаоса на Ближнем Востоке?
Ф. ЭНГДАЛЬ: И то, и другое.
С. ФИЛАТОВ: Нет ли здесь противоречия?
Ф. ЭНГДАЛЬ: Возьмём Германию - сразу после распада СССР она начала вести политику аутсорсинга в Восточной Европе, идя туда за дешёвой рабочей силой, но теперь многие производства вернулись, увидев, что затраты на труд в самой Германии снизились из-за снижения спроса. Думаю, что эра глобализации прошла свой пик, и страны возвращаются к некоему роду протекционизма в результате финансового кризиса. «Арабская весна» и попытка распространить эти волнения напоминают то, что происходит в Восточной Европе - это попытка запугать правительства, чтобы они были сговорчивее в диалоге с американцами.
С. ФИЛАТОВ: А что же с Турцией? Вы поддерживаете конспирологическую версию внешнего управления настоящими волнениями?
Ф. ЭНГДАЛЬ: Нет - ни в коем случае - я основываюсь исключительно на фактах. Администрация Обамы была крайне разочарована поведением премьера Эрдогана, который, к примеру, отказался поддерживать военные инициативы в отношении Сирии. Всё, что он сделал - обеспечил базы для боевиков-исламистов по всему миру. Но дальше он идти не собирался.
Свидетельства показывают, что там поработал тот же «организатор», что и на Тахрире два года назад - корпорации, госдеп США. Так что думаю, основная цель тут - дискредитировать Эрдогана в глазах турецкого народа. Она частично достигнута - многие мои турецкие друзья подтверждают нелюбовь к Эрдогану у местного населения, некоторые участвуют в протесте.
С другой стороны, важно повышение полномочий президента - Абдуллы Гюля. В 2014-м состоятся важные для Турции выборы, и Эрдоган занимался перестройкой политической системы по российскому образцу, по модели - Путин-Медведев, премьер-президент (Эрдоган хочет сделать с Гюлем «рокировку» - ред.). Кроме прочего он хотел решить курдскую проблему через предоставление курдам определённых свобод путём достижения мира с «Рабочей партией Курдистана». В обмен он надеялся получить поддержку своих конституционных инициатив по наделению президента усиленными полномочиями, большими, чем у премьер-министра (сам он нацеливается на президентский пост). Интересно, что, по сути, он хочет создать американскую модель централизованного президентства с огромной властью.
В общем если Гюль окажется премьер-министром, то Эрдоган на президентском посту продолжит, как султан строить свою Оттоманскую империю. Думаю, Вашингтон поставил на Гюля против Эрдогана. Гюль является частью движения, которое возглавляет (живущий в США турецкий миллиардер - ред.) Фетуллах Гюлен - движения исламистского толка схожего с «братьями-мусульманами» по многим признакам. У него есть поддержка от ЦРУ, а сеть медресе распространена по всей Евразии. В том числе, была в Чечне, но РФ принудила их закрыть свои учреждения.
По сути, там воспитываются исламисты-фанатики и кадры политического ислама, чтобы затем они использовались как инструмент дестабилизации в нужном месте в нужное время. Думаю, что США хотят пользоваться политическим исламом, как инструментом, в Турции, и избавиться от несговорчивого Эрдогана. Так что рука Вашингтона ощутимо чувствуется в турецких протестах. Если протест станет самостоятельным, то изменения станут открытым вопросом. Думаю сейчас, из-за ареста ключевых генералов и кемалистов, а также в Турции в тюрьме находятся около сотни журналистов, ситуация может измениться таким образом, ведь оппозиция ищет харизматических лидеров и свой собственный голос. А к религии кемалисты и военные, в конечном счёте, могут отнестись терпимо.
С. ФИЛАТОВ: Скажите, как вы смотрите на перспективы развития сирийского кризиса? Речь, конечно, идёт и о Женеве.
Ф. ЭНГДАЛЬ: Обама отражает стоящую перед Вашингтоном дилемму: они надеяться сбросить военную операцию против Сирии на Турцию и Катар, а также другие суннитские страны региона. Но попытки достигнуть желаемого с треском провалились. Путин, китайцы, иранцы жёстко заявили: получайте Ливию, чтобы проводить там махинации и врать, но мы не хотим, чтобы то же случилось в Сирии. Думаю, у России есть свои серьёзные национальные интересы, делающие подобную позицию жизненно важной - речь о стабильности в России.
Но ситуация с Сирией пережила за последние шесть месяцев драматический поворот. Частью оттого, что сунниты в Сирии меняют своё отношение к Асаду после того, как в их город или деревню приходят повстанцы и начинают убивать детей и женщин. С помощью террора они пытаются предотвратить сотрудничество с армией. Особенно сильно ситуация поменялась когда Асад вооружил мирных жителей в деревнях. С течением времени он понял, что последним можно довериться, к тому же они хорошо знают местность, различают лица чужих людей. Так что видимо, сунниты поняли, что хаос, который сеют «братья-мусульмане» при внешнем управлении, идущим через Катар, гораздо хуже репрессий, которые проходили при Башаре Асаде. Так что ситуация на месте событий изменилась.
С. ФИЛАТОВ: На месте и в сознании сирийцев.
Ф. ЭНГДАЛЬ: Да, это вполне ясно. У нас есть видео из сети Youtube, в которых зафиксированы зверства творимые наёмниками и боевиками «Аль-Каиды». На одном из них эти люди вырезают сердце сирийскому солдату и съедают его. Это неслыханно...
С. ФИЛАТОВ: Каннибализм.
Ф. ЭНГДАЛЬ: Совершенно верно, каннибализм. И это показатель того, что происходит - так явно невозможно завоевать доверие обычных сирийцев. К тому же у Сирии есть многовековая традиция религиозной терпимости. Там много христиан, алавитов, суннитских суфиев. И сейчас всё это грозит обернуться войной соседей против соседей. Этого в Сирии никто не хочет.
Так что неудивительно, что Обама пребывает в растерянности. Когда у него в Сирии всё шло хорошо, он был готов к Женевскому диалогу с Асадом на своих условиях. Россия, Иран, Китай и, естественно, Сирия абсолютно правильно поступили, отказавшись идти на такие уступки. Здесь снова видно ханжество американской дипломатии. Честно разговаривать они не могут - подобную репутацию себе они уже создали.
Возьмём, например, свидетельства о якобы применении силами Асада химического оружия. Но есть и другие свидетельства. Карла дель Понте из комиссии ООН, к примеру, заявила, что были случаи применения химического оружия со стороны боевиков оппозиции. Для Нетаньяху в Израиле и Обамы это было серьёзное разочарование. Но теперь они пытаются оправдаться, да ещё и оправдывают заброску в Сирию спецназа через Иорданию, чтобы ситуация изменилась. Но думаю, этого слишком мало и произойдёт это уже слишком поздно для того, чтобы можно было навязать позицию Вашингтона и Пентагона кому бы то ни было.
Думаю, Бжезинский был прав, заявив в одном из своих интервью, что Обама не может подобрать подходящую для Сирии стратегию. Внутренние противоречия и тому подобные факторы явно мешают это сделать.
С. ФИЛАТОВ: Кстати о Бжезинском, это интересный вопрос. Не так давно он заявил, что Россия должна быть союзником США, а не противником. Почему он изменил свою точку зрения?
Ф. ЭНГДАЛЬ: Вы говорите о том, что он "попросил" Россию быть союзником США?
С. ФИЛАТОВ: Да, Россия, Турция, Китай, по его мнению, теперь должны стать союзниками США. Что случилось?
Ф. ЭНГДАЛЬ: Ничего. Бжезинский остался Бжезинским. Он действует исходя из соображений геополитики. С этой точки зрения он де факто заявляет: давайте обнимемся с нашими потенциальными оппонентами на мировой арене. Турция, Китай и Россия при определённых условиях могут создать Евразийское экономическое пространство, которое неизбежно опрокинет американское доминирование в мировой экономике в предстоящие 30-40 лет, деловые, инфраструктурные связи. На магистральных направлениях нечто подобное уже происходит.
Бжезинский просто хочет соблазнить Россию, Китай и Турцию, чтобы этого можно было избежать. Об этом он и написал в 97-м в своей «Великой шахматной доске»: Евразия - единственный субъект, способный бросить вызов американскому господству.
Обращение к военным средствам, которые неоконсерваторы приветствуют со времён Буша-младшего, это - битая карта, и Бжезинскому это ясно, а он стратег успеха, а не поражения. Когда происходит переход от метода мягкой силы к прямому насилию, это означает, что у сверхдержавы существуют серьёзные проблемы.
С. ФИЛАТОВ: Не думайте ли вы, что сейчас мы живём во время серьёзного дефицита идей? Налицо дефицит идей по поводу выходу из кризиса, по поводу того, что делать с международными отношениями, по поводу идеалов человечества. Идеи отсутствуют.
Ф. ЭНГДАЛЬ: Я не такой уж пессимист в вопросе о нехватке идей. Но думаю, что существует великое множество конструктивных идей о том, как всё-таки выйти из кризиса и решить фундаментальные проблемы, созданные долларовой системой. Эти голоса просто не достигают ушей публики - в этом проблема.
Медиа блюдут интересы финансистов - во всяком случае, на Западе. А их интерес заключается в том, чтобы поддерживать существующий порядок. Именно в этом заключается интерес Уолл Стрит, Лондонского Сити и крупной нефтяной и военной промышленности США и Британии. А идеи определённо есть, о чём свидетельствует наличие очень интересных экономистов в России и Западной Европе, которые могут с помощью своих мыслей очертить вполне ясную перспективу. У меня самого есть множество идей.
Евразия, как мне кажется, могла бы стать экономическим Эдемом в следующие 100, а, может, и 200 лет. Если решения Россией, Китаем, Ираном и Турцией, а также Африкой, будут приниматься сообща, то это даст импульс для Западной Европы, который позволит ей преодолеть зависимость от НАТО и перейти к мирной кооперации. Это должно происходить, конечно, совершенно иначе, чем при долларовой системе, которая только и делает, что долговые ловушки.
Пожалуй, не нужно столь фундаментальных изменений, как восстановление ортодоксального советского или китайского центрального планирования. Но модель свободного рынка - это провальная модель. Она проваливается повсюду, где её используют, ведь единственный ориентир для неё - максимум прибыли. Она определённо провалилась в США. Посмотрите на состояние американской экономики.
Китайское лидерство было признано во множестве дискуссий. Практически во всех китайских университетах и крупных научных центрах признали, что рецепт Мильтона Фридмана создал серьёзнейшие проблемы. Они это понимают. Как-то это засвидетельствовал один молодой китайский экономист, посланный в США на обучение, для дальнейшего применения этих методов. Так что тут необходим определённый сдвиг, который я бы сравнил с переходом от феодализма к промышленной революции в XVIII веке. И роль США в контроле условий этого изменения испаряется на глазах.
Что США будут делать с этим кризисом? Это открытый вопрос. Если они продолжат отрицать эрозию своей мощи, то наступят очень невесёлые времена не только для США, но и для всего мира. Если же они это признают это, по образцу черчиллевской Британии во времена Второй мировой...
Я не особо люблю Черчилля, он был слишком груб как политический деятель, но он понял одну вещь: Британской империи придётся взять на себя роль младшего партнёра по отношению к американскому колоссу, даже несмотря на то, что американцев в Европе считали недалёкими и ограниченными, а британцев умными и утончёнными. Но после 45-го многие британские активы всё равно перекочевали в США.
С. ФИЛАТОВ: Как вы думаете, велика ли вероятность мировой войны?
Ф. ЭНГДАЛЬ: Думаю, что перспектива мировой войны угрожающе близка. Президент Путин много раз предупреждал об этом в связи с сирийским конфликтом. В этих заявлениях есть определённый смысл и определённая доля реализма. Многие размышляют об этом в связи с «арабской весной», управляемой из США и некоторых европейских стран, а также из структур НАТО.
Возьмём роль АФРИКОМ в Африке: эта структура занята тем, что выдавливает китайцев из определённых сфер влияния. В некоторых случаях - русских. Так что, мы уже вплотную подошли к формированию расстановки сил перед приближающейся мировой войной. Я надеюсь, что мы сделаем шаг в сторону от эскалационного сценария. В конечном итоге я оптимист в том, что касается преодоления военной опасности.
С. ФИЛАТОВ: Что ж, будем оставаться оптимистами.
Ф. ЭНГДАЛЬ: Да.
С. ФИЛАТОВ: Спасибо Вам за этот интересный разговор.
Ф. ЭНГДАЛЬ: Спасибо за приглашение.
Разговор ведет обозреватель журнала Сергей Филатов.
Click to viewС. ФИЛАТОВ: Уважаемый господин Энгдаль! Рад приветствовать Вас в нашей программе журнала "Международная жизнь".
Ф. ЭНГДАЛЬ: Спасибо.
С. ФИЛАТОВ: В первую очередь я хотел бы спросить Вас о том пессимизме, с которым сейчас говорят о перспективах мировой экономики. Что Вы об этом думаете?
Ф. ЭНГДАЛЬ: Сначала я бы отметил, что первый государственный кризис (долговой кризис) начался в США в конце 2006-го - начале 2007-го гг. Этот момент и стал поворотной точкой, означавшей фундаментальное изменение в послевоенной Бреттон-Вудской экономической системе, если хотите, в долларовой системе. Эта долларовая система прошла ранее через серию кризисов. «Золотой кризис» 1971года был связан с необходимостью осуществления долларовых выплат по европейским платёжным поручениям, для чего не хватало резервов. Тогда Никсон отправил в мусорную корзину соответствующую часть Бреттон-Вудских соглашений. Это позволило доллару поплыть против течения.
Основа прибыльности огромных транснациональных корпораций, которые доминируют в американской экономической политике, - 40 или 70 крупнейших банков, или компании вроде Monsanto или Exon - их экономическая база стала рушиться, как я уже говорил где-то в 2006-2007 гг. Случилось следующее: биржевые индексы, составляющие базу устойчивости показателей прибыли и задолженности американских корпораций, начали в этот момент демонстрировать негативные тренды.
В то же самое время китайская экономика переходила к типу экономики потребления в её ранней стадии. Грубо говоря, китайская рабочая сила стала строить автомобили для китайского среднего класса, а это огромный рынок. Соответственно, уровень зарплат стал повышаться, и политика правительства Китая заключалась в том, чтобы эти тенденции поддерживать, посредством поддержки сдвига от дешевого производства с малой производительностью к высокотехнологичной экономике с высокими показателями. Само собой разумеется, что такой экономике нужны и рабочие с гораздо более высокой квалификацией, соответственно и платить им нужно гораздо больше, чем платили в Китае в 90-е. А ведь он и сейчас остаётся экономикой с самыми дешёвыми рабочими руками в мире.
В общем, ситуация начала меняться, и в западных экономиках это вызвало беспокойство. Ведь низкий уровень зарплат был крайне важен для прибылей американских банков и транснациональных корпораций.
Так что, когда граница долга американских корпораций, на которой до августа 1971-го года и основывалась Бреттон-Вудская система, начала в 2006-2007-м подниматься вверх, правительство США перешло к искусственному поддержанию платёжеспособности банков их искусственному жизнеобеспечению. Речь идёт о крупнейшей шестёрке банков с Уолл-Стрита: «Голдман Сакс», «Бэнк оф Америка», «Морган Стэнли», «Джи Пи Морган», «Чейсез», «Пасифик Групп».
Несложно догадаться, как это подорвало американскую казну, ведь потрачены были сотни миллиардов долларов, принадлежащих налогоплательщикам, чтобы поддержать искусственно заниженные цены и так называемые «токсичные активы». Чтобы позволить банкам выйти сухими из воды, говорили, что «эти банки слишком велики, чтобы пасть». Но вышло, что «они достаточно велики, чтобы быть спасены».
Действовало ли государство в национальных интересах? Министр финансов Полсон пришел из «Голдман Сакс», пришёл с Уолл Стрит. Он получил 700 миллиардов долларов государственной помощи в рамках программы восстановления опасных активов (TARP) и передал их на Уолл Стрит, что не удивительно, с учётом истории с «Леман Бразерс».
Стало очевидно, что госдолг США стал расти экспоненциально и в последние 5 лет удвоился.
С. ФИЛАТОВ: По аналогии с траекторией взлетающей ракеты.
Ф. ЭНГДАЛЬ: Точно. Если посмотреть на долгосрочные графики, накопление долга происходило достаточно быстро и в 50-х годах. В 70-х и 80-х происходили своеобразные долговые шоки, но после 2007-го масштаб явления стал просто невыносим даже для такой крупной, в том числе военной, силы как США. Произошёл эпохальный сдвиг в мировой экономике.
Не ясно в чью пользу изменится соотношение сил, но то, что этот сдвиг назрел, видно достаточно ясно.
В последние 20 лет я часто бывал в России, Иране, Китае и я могу сказать, что они сближаются на естественной основе, будучи великими державами Евразии. Эти бывшие империи имеют культурные связи между собой, определённое историческое наследие и много другого из того, что их роднит, хотя бы общее географическое и экономическое пространство. Думаю, что обращение их к военной силе является кое для кого тревожным сигналом, говорящим, что одной экономики не достаточно для глобального доминирования. Это и есть основа для сближения России и Китая.
Тут сказывается наследие Холодной войны и эпохи Мао. Но происходит и сближение России и Сирии, России и Ирана. Это сближение я иногда называю железным треугольником Москва - Пекин - Тегеран. По мере того как это сотрудничество углубляется - Шанхайская организация сотрудничества является одним из примеров такого сближения, Организация экономического сотрудничества - тоже.
Всё это позволяет нам наблюдать рождение того, что господин Путин назвал Евразийской экономикой, сфокусированной на России. Думаю, что это естественный и важный сдвиг от того состояния, когда указанные силы смотрели на Западную Европу.
Ведь Западная Европа задыхается от долгов. Банки судорожно продают свои долговые обязательства. Речь о крупнейших банках - «Дойче Банк», к примеру, прибег к манипуляциям с Лондонской межбанковской ставкой, чтобы вздуть свои прибыли. Крупнейшие банки прибегли к очень рискованным заимствованиям в Западной Европе, которые привели там к образованию долгового пузыря.
Сейчас евро показывает себя как дефектная конструкция. Оказалось, что за ЕЦБ стоят просто определённые национальные интересы и их влияние огромно. Возьмём навязывание Германией мер жёсткой экономии Греции, Португалии и вообще всем периферийным странам Западной Европы. Оно создаёт эффект рецессии по всей Европе. А жёсткая экономия никогда не разрешит проблему рецессии. Её может разрешить инвестирование, но не инвестирование вообще. Понадобится вклад в инфраструктуру, развивающую национальную экономику. Вместо этого Меркель, которая смотрит в рот банкирам и просто копирует жёсткую экономию 30-х, в ситуации, когда инициативу перехватила НСДАП.
В общем, и Западная Европа, и США нажили себе крупные неприятности. И они не занимаются действительным восстановлением, а просто манипулируют правительственной статистикой. Если заглянуть за эти данные, то окажется, что уровень задолженности составляет 22-23 % - это показатели времён великой Депрессии. Они подсчитаны рядом ведущих экономистов. Задолженности домохозяйств, правительства, корпораций.
В общем, налицо имеются ловушки, в которые попали США и Европа. Может положение Европы не столь бедственно, но в любом случае она переживает очень глубокий кризис. Положение спасает то, что европейская экономика все же, помимо прочего, занята и весьма значительным реальным производством в сравнении с США - особенно это относится к Германии. Но Европа точно не будет локомотивом роста и выхода из этого кризиса.
Единственный, кто может выполнить эту роль, - новый Евразийский экономический субъект, представляющий собой Россию, Китай, Иран, страны Ближнего Востока и Северной Африки. Потенциально к этому субъекту может присоединиться Индия, но при условии выхода из оборонных соглашений с США. По-моему, единственный источник, откуда можно взять квалифицированные людские ресурсы, инженеров, ресурсную базу, единственная экономика, способная создать рынки, чтобы вытянуть не только её саму, но и весь мир из кризиса - это Евразия.
ЕС же может сохранить своё лидерство или влиться в евразийское лидерство, только уйдя с атлантического моста, установленного после 45-го года, в то время когда послевоенная Европа лежала в руинах. В США когда-то говорили, что «Восток разорвал Запад на куски», рассуждая о приходе европейцев на американское западное побережье. Теперь же, в течение 50-ти предстоящих лет, восточный человек придёт в Европу. И среди этих выходцев с Востока будет немало русских. Тогда, возможно, мир последует по пути оздоровления, а не военному сценарию. Но это зависит от того, поймёт ли это истеблишмент.
С. ФИЛАТОВ: Давайте поговорим о будущем. Каким Вы видите будущее Запада? Прежде всего, экономическое будущее с учетом описываемых тенденций.
Ф. ЭНГДАЛЬ: Давайте разобьём ответ на разделы. Для начала заметим, что зона прямого влияния доллара: США, Канада, Мексика, - задавлена долговым бременем, которое несёт США. И такая нагрузка является беспрецедентной в истории. У них есть 5 чрезвычайных мер, для того, чтобы обуздать крупнейшие банки Уолл Стрит.
Прежде всего, их надо национализировать, - иначе решение не может быть достигнуто. Это не решение проблемы «по-коммунистически», как это утверждает Полсон, заявляя, что «мы социализмом в Вашингтоне не занимаемся». Это решение, следующее в русле капиталистической логики: если компания становится банкротом, государство должно взять на себя ответственность. Активы банков вроде «Джи Пи Морган» и «Сити Групп» больше ВВП иных не самых маленьких государств - это обозначает, что в их руках сосредоточено слишком много власти, но они несут слишком мало ответственности.
В общем, в течение последних 20-25-ти лет финансовое управление банками вело к серии преступных мошеннических операций. Ведь банки стали практически раковой опухолью на теле американской экономики, здоровую часть которой ещё можно спасти. Пока Вашингтон не подойдёт к банкам именно таким образом, риск наткнуться на недовольство гораздо более масштабное, чем «Оккупай Уолл Стрит!» или «новое Бостонское чаепитие», будет крайне велик. Протест против экономической политики последних 30-40-ка лет пустит корни в самой глубине общества.
Как это может начаться, если вообще начнётся? Думаю, сейчас никто не способен это предсказать. Хотя пример Египта показывает, что неожиданные сюрпризы могут оборачиваться драматическими последствиями. Так что оставим этот вопрос открытым.
У Западной Европы шансов на восстановление гораздо больше после кризиса евро или финансового кризиса. Но, что ей точно необходимо, - это новые рынки для экспорта. Отвечая и на Ваш предыдущий вопрос, замечу, что эти рынки в Евразии находятся на Ближнем востоке, где США уже сейчас препятствуют развитию новых коммерческих связей. С другой стороны европейским лидерам предстоит сделать серьёзный выбор. Как и китайским. Последним проблемы создаёт запрет на экспорт иранской нефти.
В общем Европе предстоит занять жёсткую позицию в отношении США и сказать им, что дальнейшее сотрудничество противоречит Европейским интересам.
С. ФИЛАТОВ: Возвратимся к США. Если я правильно понял, то сейчас там разворачивается серьёзная борьба между банкирами и промышленниками. Вам так не кажется?
Ф. ЭНГДАЛЬ: Банки получили такое влияние на политические институты в США потому, что, например, Алан Гринспен (главы Федеральной резервной системы - ред.) был на своём посту главным ставленником банков. И Бен Бернанке на своём посту председателя Совета управляющих Федеральной резервной системы США делал всё возможное для дерегуляции и увода банков из-под контроля правительства. Пол Волкер, который возглавлял ФРС во время кризиса 70-х - 80-х, в интервью по поводу последних событий на вопрос о важнейших инновациях в области дерегуляции финансов ответил, что единственной инновацией, которая дала хоть что-то хорошее, является, по сути, только банкомат.
То есть, игнорирование разнообразных ограничений привело к громадным преступным злоупотреблениям. Это всё равно, что отправлять педофила на работу в детский сад - грубый пример, но говорить банкам: «Делайте что хотите» - это, примерно, то же самое. Говорить им: «Продолжайте свои махинации с отчётностями, а мы закроем на это глаза, делайте...»
С. ФИЛАТОВ: «...свободный рынок?»
Ф. ЭНГДАЛЬ: Свободный рынок - это рынок, на котором у них есть свобода красть. Я не поклонник свободного рынка. Не хочу выступать адвокатом советской или китайской плановой экономик, но государство должно играть определённую роль.
Это немецкая модель национальной экономики, которую немецкий экономист Фридрих Лист глубоко прорабатывал на протяжении многих лет. В его представлении государство обязано было защищать свою зарождающуюся промышленность, вести её, не переходя к прямому господству над ней. Пусть промышленность вводит инновации, но давайте выработаем и национальную стратегию, включающую представление о том, что нужно экономике от развивающейся промышленности, что следует производить внутри страны, а что нельзя производить, если ты нашёл торговых партнёров, берущихся обеспечить импорт.
Однако, настоящая Бреттон-Вудская долларовая система управляется финансистами и политикой силы. Уолл Стрит управлял Бреттон-Вудсом. Не Джон Мейнард Кейнс, а именно банки сформировали Бреттон-Вудс и его атрибуты вроде Всемирного банка.
С. ФИЛАТОВ: Итак, как я понял, существует прямая связь между международной экономикой и международной политикой. Так что сейчас мы видим определённые результаты этого взаимодействия на Ближнем Востоке. Скажите, как по-Вашему, что там происходит, каковы истоки этой ситуации, и к каким последствиям может привести этот переворот на Ближнем Востоке?
Ф. ЭНГДАЛЬ: Думаю, если мы вернёмся немного назад и посмотрим на историю долларовой системы в послевоенный период, то первая фаза, приходящаяся на 50-е - конец 60-х годов, была всё-таки фазой господства американской экономики, а не просто доллара или финансистов и банков Уолл Стрит. Американская экономика находилась на пике развития, как и американская промышленность. Европа же лежала в руинах и нуждалась в реконструкции после войны. Так что, план Маршала дал возможность европейским правительствам получить достаточно долларов для импорта продукции американской промышленности. В 60-х - это касается Германии, в первую очередь, но и Франция в процесс тоже включилась, особенно, при де Голле и его экономическом советнике Жаке Руэффе. Европа возвратила свои позиции в значительной мере и немецкий экспорт, немецкое «экономическое чудо» стало проявлять себя в мире как раз тогда.
Далее в 70-х случился нефтяной кризис - рост цен на топливо, который сказался на Европе и на развивающихся странах в форме рецессии. Так что банки Уолл Стрит получили возможность выпуска «нефтедолларов», как назвал их Киссинджер, в условиях, когда цены на сырую нефть поднялись на 400 % и больше.
Итак, Германии нужно было ввозить сырую нефть, а США проследили за тем, чтобы Саудовская Аравия и страны ОПЕК продавали сырую нефть не за дойчмарки или японские Йены, а исключительно за американские доллары. Так что Германия была вынуждена сначала получить доллары, а потом купить и привести себе нефть. Это создало серьёзное давление на немецкую экономику и экономику других стран.
Затем США наладили регулярный выпуск нефтедолларов для стран Латинской Америки и других регионов, чтобы заставить их занимать доллары у американских и британских банков. В итоге это привело к долговому кризису в начале 80-х. Он начался в Мексике, затем затронул Аргентину, затем Бразилию, и так далее.
Если посмотреть на долларовую систему, то выйдет, что она ищет средства долг расширения долга, но ведь, если он не расширится, то неизбежно взорвётся вместе со всей системой. В 80-х они использовали рейтинг экономического развития стран, чтобы форсировать приватизацию в Латинской Америке. Уолл Стрит и корпорации серьёзно нажились на этом. Это форма британского империализма, слегка обновлённого условиями рейтинга развитых стран. В общем, стабильность доллара была временно обеспечена.
После распада СССР аналогичные методы стали использоваться для диктата в Восточной Европе и России, позволявшего управлять их экономической реконструкцией. Первым пунктом в повестке дня стало обесценивание национальной валюты. Затем встал вопрос приватизации и открытия экономики, введение конвертации национальной валюты в доллары. Так что стоит учесть, что российские олигархи, появившиеся именно тогда, стали именно долларовыми миллиардерами. Это то, о чём Альбер Гор и Клинтон в своё время позаботились, ведя свою линию в отношении России. И для Российской экономики наступил момент атомизации. Это продолжалось 12 лет.
Но тут появился Китай со своими невероятными людскими ресурсами - 1,3 миллиардами чрезвычайно интенсивно работающего населения. И эта рабочая сила поддерживала показатели устойчивости американской экономики несколько дольше - как раз до 2006-2007 гг., когда зарплаты в Китае поползли вверх.
Думаю, что «арабская весна», и всё, что происходит на Ближнем Востоке, является прямым следствием этих фактов. Госсекретарь времён Буша Старшего - Джеймс Бейкер - дал свой комментарий к событиям на Ближнем Востоке. По его словам там Америка хочет того же, чего она хочет и в Восточной Европе - приватизаций, открытия рынка и так далее. Он заметил, что проговорился и начал поправлять себя весьма характерным образом. Суверенные фонды Кувейта, Саудовской Аравии и других богатых нефтью стран огромны. Если они начнут отдаляться от Вашингтона и пойдут на контакт с Китаем - ближайшим и крупнейшим рынком сбыта, или скооперируются с Россией по тем или иным вопросам, то речь пойдет о фатальной угрозе экономике доллара.
Думаю, что «арабская весна» является попыткой посеять хаос и неразбериху с использованием организаций вроде «братьев-мусульман», как инструментов продвижения приватизации. Думаю, события последних дней в Египте, государственный переворот против Мурси и «братьев-мусульман», протесты в Турции, сдвиг ситуации в Сирии, где оппозиция и «братья-мусульмане» теряют позиции, показывают, что у этой стратегии начались серьёзные проблемы.
С. ФИЛАТОВ: Итак, что же мы имеем - стратегию свободного рынка по всему миру, или стратегию хаоса на Ближнем Востоке?
Ф. ЭНГДАЛЬ: И то, и другое.
С. ФИЛАТОВ: Нет ли здесь противоречия?
Ф. ЭНГДАЛЬ: Возьмём Германию - сразу после распада СССР она начала вести политику аутсорсинга в Восточной Европе, идя туда за дешёвой рабочей силой, но теперь многие производства вернулись, увидев, что затраты на труд в самой Германии снизились из-за снижения спроса. Думаю, что эра глобализации прошла свой пик, и страны возвращаются к некоему роду протекционизма в результате финансового кризиса. «Арабская весна» и попытка распространить эти волнения напоминают то, что происходит в Восточной Европе - это попытка запугать правительства, чтобы они были сговорчивее в диалоге с американцами.
С. ФИЛАТОВ: А что же с Турцией? Вы поддерживаете конспирологическую версию внешнего управления настоящими волнениями?
Ф. ЭНГДАЛЬ: Нет - ни в коем случае - я основываюсь исключительно на фактах. Администрация Обамы была крайне разочарована поведением премьера Эрдогана, который, к примеру, отказался поддерживать военные инициативы в отношении Сирии. Всё, что он сделал - обеспечил базы для боевиков-исламистов по всему миру. Но дальше он идти не собирался.
Свидетельства показывают, что там поработал тот же «организатор», что и на Тахрире два года назад - корпорации, госдеп США. Так что думаю, основная цель тут - дискредитировать Эрдогана в глазах турецкого народа. Она частично достигнута - многие мои турецкие друзья подтверждают нелюбовь к Эрдогану у местного населения, некоторые участвуют в протесте.
С другой стороны, важно повышение полномочий президента - Абдуллы Гюля. В 2014-м состоятся важные для Турции выборы, и Эрдоган занимался перестройкой политической системы по российскому образцу, по модели - Путин-Медведев, премьер-президент (Эрдоган хочет сделать с Гюлем «рокировку» - ред.). Кроме прочего он хотел решить курдскую проблему через предоставление курдам определённых свобод путём достижения мира с «Рабочей партией Курдистана». В обмен он надеялся получить поддержку своих конституционных инициатив по наделению президента усиленными полномочиями, большими, чем у премьер-министра (сам он нацеливается на президентский пост). Интересно, что, по сути, он хочет создать американскую модель централизованного президентства с огромной властью.
В общем если Гюль окажется премьер-министром, то Эрдоган на президентском посту продолжит, как султан строить свою Оттоманскую империю. Думаю, Вашингтон поставил на Гюля против Эрдогана. Гюль является частью движения, которое возглавляет (живущий в США турецкий миллиардер - ред.) Фетуллах Гюлен - движения исламистского толка схожего с «братьями-мусульманами» по многим признакам. У него есть поддержка от ЦРУ, а сеть медресе распространена по всей Евразии. В том числе, была в Чечне, но РФ принудила их закрыть свои учреждения.
По сути, там воспитываются исламисты-фанатики и кадры политического ислама, чтобы затем они использовались как инструмент дестабилизации в нужном месте в нужное время. Думаю, что США хотят пользоваться политическим исламом, как инструментом, в Турции, и избавиться от несговорчивого Эрдогана. Так что рука Вашингтона ощутимо чувствуется в турецких протестах. Если протест станет самостоятельным, то изменения станут открытым вопросом. Думаю сейчас, из-за ареста ключевых генералов и кемалистов, а также в Турции в тюрьме находятся около сотни журналистов, ситуация может измениться таким образом, ведь оппозиция ищет харизматических лидеров и свой собственный голос. А к религии кемалисты и военные, в конечном счёте, могут отнестись терпимо.
С. ФИЛАТОВ: Скажите, как вы смотрите на перспективы развития сирийского кризиса? Речь, конечно, идёт и о Женеве.
Ф. ЭНГДАЛЬ: Обама отражает стоящую перед Вашингтоном дилемму: они надеяться сбросить военную операцию против Сирии на Турцию и Катар, а также другие суннитские страны региона. Но попытки достигнуть желаемого с треском провалились. Путин, китайцы, иранцы жёстко заявили: получайте Ливию, чтобы проводить там махинации и врать, но мы не хотим, чтобы то же случилось в Сирии. Думаю, у России есть свои серьёзные национальные интересы, делающие подобную позицию жизненно важной - речь о стабильности в России.
Но ситуация с Сирией пережила за последние шесть месяцев драматический поворот. Частью оттого, что сунниты в Сирии меняют своё отношение к Асаду после того, как в их город или деревню приходят повстанцы и начинают убивать детей и женщин. С помощью террора они пытаются предотвратить сотрудничество с армией. Особенно сильно ситуация поменялась когда Асад вооружил мирных жителей в деревнях. С течением времени он понял, что последним можно довериться, к тому же они хорошо знают местность, различают лица чужих людей. Так что видимо, сунниты поняли, что хаос, который сеют «братья-мусульмане» при внешнем управлении, идущим через Катар, гораздо хуже репрессий, которые проходили при Башаре Асаде. Так что ситуация на месте событий изменилась.
С. ФИЛАТОВ: На месте и в сознании сирийцев.
Ф. ЭНГДАЛЬ: Да, это вполне ясно. У нас есть видео из сети Youtube, в которых зафиксированы зверства творимые наёмниками и боевиками «Аль-Каиды». На одном из них эти люди вырезают сердце сирийскому солдату и съедают его. Это неслыханно...
С. ФИЛАТОВ: Каннибализм.
Ф. ЭНГДАЛЬ: Совершенно верно, каннибализм. И это показатель того, что происходит - так явно невозможно завоевать доверие обычных сирийцев. К тому же у Сирии есть многовековая традиция религиозной терпимости. Там много христиан, алавитов, суннитских суфиев. И сейчас всё это грозит обернуться войной соседей против соседей. Этого в Сирии никто не хочет.
Так что неудивительно, что Обама пребывает в растерянности. Когда у него в Сирии всё шло хорошо, он был готов к Женевскому диалогу с Асадом на своих условиях. Россия, Иран, Китай и, естественно, Сирия абсолютно правильно поступили, отказавшись идти на такие уступки. Здесь снова видно ханжество американской дипломатии. Честно разговаривать они не могут - подобную репутацию себе они уже создали.
Возьмём, например, свидетельства о якобы применении силами Асада химического оружия. Но есть и другие свидетельства. Карла дель Понте из комиссии ООН, к примеру, заявила, что были случаи применения химического оружия со стороны боевиков оппозиции. Для Нетаньяху в Израиле и Обамы это было серьёзное разочарование. Но теперь они пытаются оправдаться, да ещё и оправдывают заброску в Сирию спецназа через Иорданию, чтобы ситуация изменилась. Но думаю, этого слишком мало и произойдёт это уже слишком поздно для того, чтобы можно было навязать позицию Вашингтона и Пентагона кому бы то ни было.
Думаю, Бжезинский был прав, заявив в одном из своих интервью, что Обама не может подобрать подходящую для Сирии стратегию. Внутренние противоречия и тому подобные факторы явно мешают это сделать.
С. ФИЛАТОВ: Кстати о Бжезинском, это интересный вопрос. Не так давно он заявил, что Россия должна быть союзником США, а не противником. Почему он изменил свою точку зрения?
Ф. ЭНГДАЛЬ: Вы говорите о том, что он "попросил" Россию быть союзником США?
С. ФИЛАТОВ: Да, Россия, Турция, Китай, по его мнению, теперь должны стать союзниками США. Что случилось?
Ф. ЭНГДАЛЬ: Ничего. Бжезинский остался Бжезинским. Он действует исходя из соображений геополитики. С этой точки зрения он де факто заявляет: давайте обнимемся с нашими потенциальными оппонентами на мировой арене. Турция, Китай и Россия при определённых условиях могут создать Евразийское экономическое пространство, которое неизбежно опрокинет американское доминирование в мировой экономике в предстоящие 30-40 лет, деловые, инфраструктурные связи. На магистральных направлениях нечто подобное уже происходит.
Бжезинский просто хочет соблазнить Россию, Китай и Турцию, чтобы этого можно было избежать. Об этом он и написал в 97-м в своей «Великой шахматной доске»: Евразия - единственный субъект, способный бросить вызов американскому господству.
Обращение к военным средствам, которые неоконсерваторы приветствуют со времён Буша-младшего, это - битая карта, и Бжезинскому это ясно, а он стратег успеха, а не поражения. Когда происходит переход от метода мягкой силы к прямому насилию, это означает, что у сверхдержавы существуют серьёзные проблемы.
С. ФИЛАТОВ: Не думайте ли вы, что сейчас мы живём во время серьёзного дефицита идей? Налицо дефицит идей по поводу выходу из кризиса, по поводу того, что делать с международными отношениями, по поводу идеалов человечества. Идеи отсутствуют.
Ф. ЭНГДАЛЬ: Я не такой уж пессимист в вопросе о нехватке идей. Но думаю, что существует великое множество конструктивных идей о том, как всё-таки выйти из кризиса и решить фундаментальные проблемы, созданные долларовой системой. Эти голоса просто не достигают ушей публики - в этом проблема.
Медиа блюдут интересы финансистов - во всяком случае, на Западе. А их интерес заключается в том, чтобы поддерживать существующий порядок. Именно в этом заключается интерес Уолл Стрит, Лондонского Сити и крупной нефтяной и военной промышленности США и Британии. А идеи определённо есть, о чём свидетельствует наличие очень интересных экономистов в России и Западной Европе, которые могут с помощью своих мыслей очертить вполне ясную перспективу. У меня самого есть множество идей.
Евразия, как мне кажется, могла бы стать экономическим Эдемом в следующие 100, а, может, и 200 лет. Если решения Россией, Китаем, Ираном и Турцией, а также Африкой, будут приниматься сообща, то это даст импульс для Западной Европы, который позволит ей преодолеть зависимость от НАТО и перейти к мирной кооперации. Это должно происходить, конечно, совершенно иначе, чем при долларовой системе, которая только и делает, что долговые ловушки.
Пожалуй, не нужно столь фундаментальных изменений, как восстановление ортодоксального советского или китайского центрального планирования. Но модель свободного рынка - это провальная модель. Она проваливается повсюду, где её используют, ведь единственный ориентир для неё - максимум прибыли. Она определённо провалилась в США. Посмотрите на состояние американской экономики.
Китайское лидерство было признано во множестве дискуссий. Практически во всех китайских университетах и крупных научных центрах признали, что рецепт Мильтона Фридмана создал серьёзнейшие проблемы. Они это понимают. Как-то это засвидетельствовал один молодой китайский экономист, посланный в США на обучение, для дальнейшего применения этих методов. Так что тут необходим определённый сдвиг, который я бы сравнил с переходом от феодализма к промышленной революции в XVIII веке. И роль США в контроле условий этого изменения испаряется на глазах.
Что США будут делать с этим кризисом? Это открытый вопрос. Если они продолжат отрицать эрозию своей мощи, то наступят очень невесёлые времена не только для США, но и для всего мира. Если же они это признают это, по образцу черчиллевской Британии во времена Второй мировой...
Я не особо люблю Черчилля, он был слишком груб как политический деятель, но он понял одну вещь: Британской империи придётся взять на себя роль младшего партнёра по отношению к американскому колоссу, даже несмотря на то, что американцев в Европе считали недалёкими и ограниченными, а британцев умными и утончёнными. Но после 45-го многие британские активы всё равно перекочевали в США.
С. ФИЛАТОВ: Как вы думаете, велика ли вероятность мировой войны?
Ф. ЭНГДАЛЬ: Думаю, что перспектива мировой войны угрожающе близка. Президент Путин много раз предупреждал об этом в связи с сирийским конфликтом. В этих заявлениях есть определённый смысл и определённая доля реализма. Многие размышляют об этом в связи с «арабской весной», управляемой из США и некоторых европейских стран, а также из структур НАТО.
Возьмём роль АФРИКОМ в Африке: эта структура занята тем, что выдавливает китайцев из определённых сфер влияния. В некоторых случаях - русских. Так что, мы уже вплотную подошли к формированию расстановки сил перед приближающейся мировой войной. Я надеюсь, что мы сделаем шаг в сторону от эскалационного сценария. В конечном итоге я оптимист в том, что касается преодоления военной опасности.
С. ФИЛАТОВ: Что ж, будем оставаться оптимистами.
Ф. ЭНГДАЛЬ: Да.
С. ФИЛАТОВ: Спасибо Вам за этот интересный разговор.
Ф. ЭНГДАЛЬ: Спасибо за приглашение.