Новодворская заступается за Россию - 2
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Уважаемые телезрители, голосование продолжается, звоните по указанным телефонам и посылайте СМС сообщения. Отдайте свой голос тому из участников, чью позицию поддерживаете.
ВЕДУЩИЙ: Жизнь знаменитого путешественника и первооткрывателя Ивана Федоровича Крузенштерна в равной степени связана с Эстонией, где он родился и похоронен, и с Россией, которой он служил верой и правдой. Когда будущий адмирал был волонтером в английском флоте, какой-то джентльмен прилюдно задел его самолюбие. За что был вызван на дуэль. Драться на оружии англичанин отказался, а извиняться не хотел. Был найден весьма оригинальный, но рискованный выход. Дуэлянты с зажженными фитилями должны были идти к гранатам, начиненным порохом. Противник Крузенштерна сбежал, не пройдя и пяти шагов, за что был избит секундантами. А Ивана Федоровича на руках понесли в таверну, где и выпили за победу русского духа.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Во второй схватке в борьбу вступают секунданты. Они могут оказать серьезную поддержку дуэлянтам. Поддержите и вы своими звонками.
Вторая схватка.
ВЕДУЩИЙ: Прошу.
Ольга КОСТИНА: Ольга Костина, правозащитное движение "Сопротивление". Валерия Ильинична, я послушала сейчас вас и у меня такое ощущение, что советское прошлое, безусловно для вас трагическое, сыграло с вами такую злую шутку, потому что терминами, которыми вы оперируете, как правозащитник, это термины, в общем, как раз из той серии, потому что у нас был мирный протест, у вас был шабаш. Как помните, были шпионы и разведчики. Люстрация, российский флаг нельзя поднимать, такое ощущение, что он пиратский или фашистский. Я вам хочу задать вопрос совершенно связанный даже не с этим, потому что, я уверяю, здесь вопросов таких будет много. Вот правозащита, она предполагает вообще защиту прав граждан безотносительно к ним политической окраске. Вы, если даже не верите своему оппоненту, вы могли наблюдать видеозаписи, где показывали, что творили с людьми, как их унижали, издевались, они стояли на коленях, сидели на корточках, то есть по любому, в любом случае, чего бы они не отстаивали какие бы права, даже если они ошибаются, с ними не могут так поступать. Это не по-человечески, это не по-европейски.
ВЕДУЩИЙ: То есть полиция сковывала даже не наручниками, а кусками поволоки или чего-то.
Дмитрий КЛЕНСКИЙ: Жгутами специальными.
ВЕДУЩИЙ: И бросала на землю, убегала за следующим, люди лежали часами, боялись встать. Выясняли, русский или эстонец. Если русский, то сразу арестовывали и дубиночкой.
Ольга КОСТИНА: Совершенно справедливый вопрос, может быть, вы тогда что-то перепутали, может быть, вы тогда не правозащитники, а все-таки вы такая политическая массовка, при таких действиях потому что правозащитники не могут себя так вести. Вы должны были бы уже быть там и, даже говоря о том, что вы поддерживаете эстонское правительство, настаивать на том, что такое поведение нечеловеческое и неевропейское. А то, что вы говорите сейчас, знаете, что сильно напоминает, прекрасная чья-то фраза, не помню чья. Что добро обязательно победит зло, но сначала оно его поставит на колени и зверски убьет.
Валерия НОВОДВОРСКАЯ: Хорошо, чтобы не наоборот было.
Ольга КОСТИНА: Вот у вас получается так.
Валерия НОВОДВОРСКАЯ: Я отвечаю на ваш вопрос. Вы многого от нас хотите. Во-первых, «Демократический союз» - это не правозащитная организация. Это политическая партия антикоммунистическая, западная, либеральная, антифашистская, которая занимается политической правозащитой на собственной территории. Я надеюсь, что в Эстонии есть правозащитные организации, которые должны выяснить, кто кого с кем связывал, не было ли применено избыточное насилие. А мы в этих случаях, когда наш ОМОН зверствует и свирепствует, когда у нас нет правового государства, когда у нас есть
ВЕДУЩИЙ: Знаете, если сравнить действия эстонского ОМОНа и нашего ОМОНа, то наш ОМОН просто исполнял танец маленьких лебедей, был в розовых пачках и с накрашенными губами.
Валерия НОВОДВОРСКАЯ: Вы знаете, мы не занимаемся действиями ОМОНов иностранного производства. Причем знаете по какой формуле.
Ольга КОСТИНА: Извините, почему европейские правозащитники вмешиваются в нашу реальность?
Валерия НОВОДВОРСКАЯ: Сначала вытащим бревно из своего глаза, а потом будем вытаскивать соринку из глаза эстонских соседей. Поэтому, вы не ждите от наших правозащитников, что они будут этим заниматься.
Ольга КОСТИНА: Я удивилась реплике госпожи Новодворской о том, что она занимается произволом на нашей территории. Вот европейские правозащитники, занимаются произволом везде, если вы заметили, и вы, кстати, прекрасно знаете, что и здесь, как только вы проводите акции, они все хором аккуратно дышат у вас за спиной. Не дай Бог вы на что-то пожалуетесь, они сразу тут.
Валерия НОВОДВОРСКАЯ: Да, потому что мы генерируем и защищаем и поддерживаем европейские ценности.
Ольга КОСТИНА: То есть это европейская ценность.
Валерия НОВОДВОРСКАЯ: Да, а те, кто
ВЕДУЩИЙ: Европейские ценности, это ценности вот такие, издания «Новой Европы»? Когда указывается адрес, можно легко сделать
Валерия НОВОДВОРСКАЯ: Давайте эту штуку сожгу на ваших глазах.
ВЕДУЩИЙ: А не надо, надо чтобы эстонские власти арестовали издатели и предали их публичному суду.
Валерия НОВОДВОРСКАЯ: Да, а наши арестовали бы господина Проханова.
ВЕДУЩИЙ: А у нас, извините, господин Проханов не является фашистом и никогда не был.
Валерия НОВОДВОРСКАЯ: 100% фашист.
ВЕДУЩИЙ: Ни в коей мере. Зато у нас есть вполне конкретные.
Валерия НОВОДВОРСКАЯ: Да у нас половина Думы фашисты, начиная с партии ЛДПР.
ВЕДУЩИЙ: Валерия Ильинична, вы так легко бросаетесь этими словами, как маленькие дети экскрементами. Ну прекратите уже.
Валерия НОВОДВОРСКАЯ: Одни фашисты ходят по улицам с лимоновскими флагами, другие фашисты сидят в Генпрокуратуре.
ВЕДУЩИЙ: Извините, это те самые фашисты, которых вы поддерживаете с лимоновскими флагами.
Валерия НОВОДВОРСКАЯ: Мы не поддерживаем этих фашистов. «Демократический союз» перестал ходить на уличные акции именно для того, чтобы не ходить с АКМовцами и с лимоновцами.
ВЕДУЩИЙ: Понятно.
Валерия НОВОДВОРСКАЯ: Но мы не поддерживаем никакой фашизм. Ни красный, который поддерживает тот, кто стоит напротив.
ВЕДУЩИЙ: А эстонский?
Валерия НОВОДВОРСКАЯ: Ни черный, нацистский.
ВЕДУЩИЙ: А эстонский поддерживаете?
Валерия НОВОДВОРСКАЯ: Я не понимаю что такое фашизм маленькой несчастной страны, которая дважды была оккупирована.
ВЕДУЩИЙ: Что такое эстонский фашизм, это такой фашизм, маленькая несчастная страна со своим корпусом СС до сих пор не в коей мере никем, извините, кроме правда Нюрнбергского трибунала не осужден. Это те самые скромные ветераны, которые сейчас в Эстонии поднимают голову и говорят о своем замечательном боевом прошлом.
Валерия НОВОДВОРСКАЯ: Это не те ветераны.
ВЕДУЩИЙ: Ах, не те.
Валерия НОВОДВОРСКАЯ: Те ветераны, которых мы защищаем в 44 году, когда Красная армия подходила к их границам, получили оружие и вынуждены были носить немецкие шинели, чтобы им дали это оружие.
ВЕДУЩИЙ: И много таких людей вы знаете? И они стали в дивизии СС, хоть одного такого знаете?
Валерия НОВОДВОРСКАЯ: Они защищали от советской армии Эстонию.
Дмитрий КЛЕНСКИЙ: Эти люди воевали в 42-43 в Новогрудок и сожгли всю деревню белорусскую живьем, о чем говорите. О чем говорите. Они воевали до 44.
ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.
Николай ХРАМОВ: Я Николай Храмов, секретарь движения «Российские радикалы». Давайте вернемся. Я хотел бы несколько просто практических вопросов задать. Ну вот теперь после того, как вы боролись за сохранение памятника на площади Тынисмяги, но теперь после того, как памятник перенесен на мемориальное военное кладбище после того, как 8 мая там была церемония в ходе которой высшие должностные лица государства возложили венки и произнесли все подобающие речи и так далее. Сейчас прах будет через месяц захоронен после идентификации. Что будет делать теперь ваше движение? Оно самораспустится или оно будет добиваться переноса праха обратно на троллейбусную остановку, туда на площадь?
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.
Дмитрий КЛЕНСКИЙ: Ну вы совершенно не информированы. Во-первых, в вашем вопросе прозвучала такая информация, вот 8 мая официально теперь праздновать, впервые, кстати, за 15 лет пришли дипломаты, пришли руководители государства. Памятник Бронзовый солдат был объявлен год назад премьер-министром, когда он начал войну против бронзового солдата символом Советской оккупации. Я вас хочу спросить, он что, теперь перестал быть символом советской оккупации на военном кладбище?
Николай ХРАМОВ: Не, не, простите.
Дмитрий КЛЕНСКИЙ: Логики нет, понимаете.
Николай ХРАМОВ: Я не говорю про символ. Я спрашиваю, что будет делать ваше движение. Оно сейчас самораспустится или оно будет добиваться обратного переноса этого памятника на троллейбусную остановку?
Дмитрий КЛЕНСКИЙ: Кстати, они не были, это ложь. Премьер-министр и вся эстонская пресса, которая, кстати, уже давно не имеет свободу слова, есть свобода прессы поливать всех, кто не согласен с линией Ансипа, Ирбиса и Март Лаара. И поэтому не надо ссылаться на троллейбусную, они не были под троллейбусной остановкой, как показала палатка, как происходила эксгумация.
Николай ХРАМОВ: Не важно, троллейбусная остановка, не троллейбусная остановка, что вы будете делать? Будете самораспускаться или будете добиваться обратного переноса всего это хозяйства
Дмитрий КЛЕНСКИЙ: Я отвечу за вас. У нас только что было правление и мы обсуждали этот вопрос. Мы прекрасно понимаем, что дело не в памятнике. И понимаем мы это еще с мая прошлого года. Это не понимал почему-то премьер-министр или не хочет понимать.
Николай ХРАМОВ: А в чем дело тогда?
Дмитрий КЛЕНСКИЙ: Дело в том, что, я вам сначала отвечу на вопрос, чем будем заниматься. И наша задача сейчас, поскольку русская община, русская политическая сила в Эстонии сейчас находится, образно говоря, на пепелище, нас отстранили от всего, у нас нет самостоятельного представительства нигде и ни в чем.
ВЕДУЩИЙ: А вас много?
Дмитрий КЛЕНСКИЙ: Нас 350 тысяч жителей.
ВЕДУЩИЙ: То есть треть.
Дмитрий КЛЕНСКИЙ: И 100 тысяч из них граждан России, которым вы почему-то отказываете в помощи со стороны России, не понятно. 100 тысяч российских граждан. Путин и российское государство обязаны за них беспокоиться, и когда оскверняют их память, а память, это убеждение, а убеждение, извините, это одно из прав человека.
Валерия НОВОДВОРСКАЯ: Путин беспокоится, но мы не Путин.
Дмитрий КЛЕНСКИЙ: Я не сказал, он должен по конституции. То есть убеждение это право человека, одно из прав человека, а по существующему писанному закону в Европейском союзе нарушение прав человека не есть внутреннее дело отдельно взятой страны, в том числе и за пределами Евросоюза. Почему-то Европейский союз, НАТО и США объявляют чисто внутренним делом Эстонской Республики. И как теперь посол вчера в интервью заявил, что и жители Эстонии. С нами никто не разговаривает, разговаривать не хочет, мы обращались к президенту, нас не приняли, мы созвали круглый стол, никто не пришел. И у нас было несколько пикетов, нас игнорируют. Вы понимаете, то есть нас назвали уличными политиками, экстремистами, маргиналами.
Валерия НОВОДВОРСКАЯ: Вы знаете, на их месте я бы тоже не стала бы с вами разговаривать.
Дмитрий КЛЕНСКИЙ: Я не про вас говорю.
ВЕДУЩИЙ: При этом, как я понимаю, вы представляете треть населения Эстонии.
Дмитрий КЛЕНСКИЙ: Почти.
ВЕДУЩИЙ: Почти треть населения Эстонии.
Валерия НОВОДВОРСКАЯ: Я не думаю, что треть мыслит этими категориями.
Дмитрий КЛЕНСКИЙ: Поскольку мы на пепелище, мы сейчас переходим просто к становлению русской общины. Общины как таковой нет, это очень рыхлая масса, специфическая советского времени, она сильно отличается, кстати, от Латвии, и поэтому наша задача заняться сейчас в первую очередь, культурологической работой, то есть теми своими памятниками, которыми мы обеспокоены и мы будем обеспокоены. Мы будем заниматься поддержкой любой русской инициативы в области культуры, мы займемся просветительством, мы займемся благотворительностью и обязательно мы займемся тремя пунктами, которых так страшится как раз наша власть, ликвидация языковой инспекции, которая в народе прозвана языковой инквизицией. И мы обязательно будем бороться против реформы русской гимназии, которая на самом деле является эстонизацией русской школы в Эстонии. Вот главная цель эстонского государства.
Николай ХРАМОВ: Еще один вопрос. Я услышал, чем вы собираетесь заниматься, но скажите, а что важнее для русских в Эстонии, памятник этот или какой-то другой или для тех, у кого серые паспорта, как можно более быстро получение полноправного гражданства.
ВЕДУЩИЙ: Путем полностью предательства своих интересов и отказа от убеждений и памяти отцов, я правильно понимаю?
Николай ХРАМОВ: Нет, что важнее для положения русских, те или иные памятники.
ВЕДУЩИЙ: Забыть о том, что они русские, наплевать на свои могилы.
Дмитрий КЛЕНСКИЙ: Я вам коротко отвечу, наше требование "Ночного дозора" и всех русских политических сил и партий - это чтобы мы жили не одинаково, не равно с эстонцами, а были бы равноправными с эстонцами, мы хотим быть европейцами.
Николай ХРАМОВ: Я говорю про полноправное эстонское гражданство.
ВЕДУЩИЙ: Прошу.
Виктор АЛКСНИС: Госпожа Новодворская, сегодня для меня вы сделали открытие. Вы всегда утверждали, что вы правозащитница.
ВЕДУЩИЙ: Извините, надо представиться.
Виктор АЛКСНИС: Депутат Государственной Думы Виктор Алкснис. Вы всегда утверждали, что вы правозащитница, сегодня вы уже отрекаетесь от того, что вы правозащитница, вы утверждаете, что вы антифашистка. И у меня возникает вопрос. Вот как вы, антифашистка, можете защищать те силы, которые исповедуют практически фашистскую идеологию? Вот у меня в руках книжечка, она вышла не так давно. Здесь архивные, впервые мы открыли наши архивы, и здесь архивные данные, что же творили вот те самые цивилизованные эстонцы, борцы с советской империей, как они убивали грудных детей, как сжигали белорусские деревни. Я расскажу, как их защищали, процитирую буквально один абзац из этого труда: "Лично видел как пулеметчик Мартисон Оскар стрелял трассирующими пулями по деревне. Во время стрельбы из пулемета Мартинсона, он убил 250 человек этой деревни" и вы защищаете это человека, вы защищаете этих людей, потому что вы защищаете то, чтобы сносили памятники, чтобы устанавливали памятники немецкой, эстонской дивизии СС. Как вы можете? Я не могу понять, это что?
Валерия НОВОДВОРСКАЯ: Вы задавайте свой вопрос и не давайте мой ответ. Тех, кто трассирующими пулями стрелял по мирным жителям, является военным преступником.
Виктор АЛКСНИС: Их много набирается, им памятник ставят, им сегодня ставят памятники в Эстонии.
Валерия НОВОДВОРСКАЯ: Если вам известны имена этих военных преступников, то пожалуйста, они не имеют срока давности эти преступления. Пусть Центр Визенталя, который занимается.
ВЕДУЩИЙ: Кстати, Центр Визенталя был как раз организацией, которая осудила перенос памятника. И осудила эксгумацию могил. Кстати, как и бывший канцлер ФРГ Шредер, который высказался, что это абсолютно неприемлемо, как эксгумация.
Валерия НОВОДВОРСКАЯ: Вы говорили, это моя очередь. Никто не защищает нацистских преступников.
Виктор АЛКСНИС: Вы осудили то, что памятник поставили СС?
Валерия НОВОДВОРСКАЯ: А что касается памятника, он не имеет никакого отношения к данному вопросу. Памятникам мемориального характера место на военном кладбище, там это мемориал, а если в центре города, простите, стоит памятник такого рода, это знак политического обладания, знак чужой политической воли, и эстонцы те, которые не участвовали в никаких нацистских преступлениях, не обязаны терпеть эту статую командора. Для них это статуя командора. Это мы можем разбираться, что это Витька с Моховой и Лешка с Малой Бронной.
Виктор АЛКСНИС: Можно было бы согласиться, если бы вы поддержали памятник, но одновременно потребовали снести памятник эстонским эсесовцам, почему вы молчите по поводу памятника эстонским эсесовцам и поддерживаете снос солдата?
Валерия НОВОДВОРСКАЯ: Если в Эстонии есть такое-то эсесовские памятники, скажем, стоят с рунами эсесовскими, с гитлеровским флагом в руках. И на постаменте написано, слава тем, кто служил Гитлеру и был нацистом, пожалуйста, организовывайте свои хороводы вокруг этих памятников.
Виктор АЛКСНИС: А вы не будете тогда антифашисткой.
Валерия НОВОДВОРСКАЯ: А не защищайте право эстонцев.
ВЕДУЩИЙ: Извините, а каких эстонцев? Вы же только что сказали, что вы защищаете интересы в России, политических движений демократических движений в России. Теперь вы уже, оказывается, защищаете тех эстонцев.
Валерия НОВОДВОРСКАЯ: Сейчас я защищаю доброе имя России. А эстонцев надо понять.
ВЕДУЩИЙ: Простите, доброе имя России перед Шредером, который поддерживает позицию России?
Валерия НОВОДВОРСКАЯ: Вы знаете, Шредер никогда не посмеет это сказать, потому что.
ВЕДУЩИЙ: Он это сказал.
Валерия НОВОДВОРСКАЯ: Нет, у немцев подмочен хвост. Я говорю, поскольку я уж точно не нацистский преступник, что памятник в Трептов-парке - лживый памятник и его надо убрать, потому что советские войска на территории Германии творили.
ВЕДУЩИЙ: Когда вы говорите фразу, что памятник, поставленный советским воинам, надо убрать.
Валерия НОВОДВОРСКАЯ: На кладбище.
ВЕДУЩИЙ: Извините, вот эти фразы имеют право произносить только те люди, которые прошли войну и остались и то, они сто раз подумают. Вы распоряжаетесь коллективной памятью народа.
Валерия НОВОДВОРСКАЯ: Те, кто прошел войну, были рабами, были рабами Сталина. А я родилась свободной.
ВЕДУЩИЙ: Для того, чтобы вы могли родиться, 27 миллионов должны были отдать свои жизни.
Валерия НОВОДВОРСКАЯ: Нет, это 27 миллионов зря отдали свои жизни.