Интервью со Светланой Бронниковой (часть 4)
ДЕНЬ 2
Вчера мы очень много говорили о людях, у которых пищевое поведение уже нездоровое и ближе к клиническому вмешательству. Хочется немного переместиться в область «нормальных» людей и вернуться к тому человеку, который хочет похудеть.
Вот я понял, что не надо начинать с ненависти к себе, я себя очень люблю и я хочу себе добра. То есть хочу прожить активную жизнь, хочу быть здоровым и подвижным. И из любви к себе я хочу измениться.
Как правильно понять, что я готов стройнеть и обретать какие-то новые грани здорового тела и духа? Как правильно выбрать для этого время?
Я думаю, что надо начать вопроса: «Зачем я хочу это делать? Зачем я хочу это делать именно сейчас?» Очень часто похудение, как начало новой жизни, приурочивается к какому-то событию. Все худеют к лету, худеют после Рождества и новогодних праздников. Получается, что я делаю это не для себя лично, потому что я сам созрел, а в зависимости от наступления пляжного сезона, Нового года, чего-нибудь еще. Очень часто люди бросаются худеть, изменяться, из-за каких-то драматических жизненных событий. Произошло печальное событие, которое стало сильной психологической травмой, и человек, для того чтобы восстановиться, начинает обретать новое тело, вместо того, чтобы оплакать свою утрату: это может быть развод, расставание с близким, увольнение, уход на пенсию. Вместо того чтобы оплакивать утрату, человек пускается на поиски стройности и красоты.
А что если человек чувствует себя разбитым на много маленьких частей, и думает, что ему надо с чего-то начать, например, с тела? И если не с тела, то с чего надо начинать?
Звучит нелогично, но мне кажется, что неправильно начинать худеть с тела. Начинать худеть все-таки надо с головы. С души, с эмоций. Начинать приводить себя в порядок, чтобы понять, где я нахожусь сейчас, где я хочу оказаться в будущем, тем ли я занимаюсь, рядом ли с теми я людьми, с которыми хочу находиться, кто я такой? Очень полезно периодически задавать себе эти простые вопросы.
Мы говорили о том, что надо разобраться, почему вес набран.
Психическая нестаблильность, которая чаще всего приводит к набору веса как у детей, так и у взрослых, возникает из-за того, что пытаются заполнить дыру внутри. Надо начать с того, чтобы стать счастливым человеком без образа своего тела. И уже потом, когда станешь целостным и счастливым человеком, тело поменяется вслед за душевным состоянием.
Оно подтягивается. Очень часто оно подтягивается даже без какого-то постороннего вмешательства. Просто потому, что человек сумел гармонизировать свою жизнь, а еда гармонизируется “прицепом”, и не приходится ничего для этого специально делать.
Здесь, мне кажется, человек должен обладать какими-то базовыми знаниями.
Например, вот эта инсулиновая, игла на которую постоянно открывают глаза фильмы. Мы говорили вчера, что иногда это вредит человеку, что любой бизнес, основанный на похудании, - зло. Но если подходить к этому со здоровым внутренним содержанием, не может ли он быть добром?
Например, та же «Секта», которая учит людей правильно питаться, тренажерные залы, которые дают людям возможность заниматься спортом более эффективно. Я сама не фанат тренажерки, но знаю, что есть мышцы, которые очень сложно проработать без определенных тренажеров.
А их обязательно надо прорабатывать?
Конечно нет, не обязательно, но если мне захочется, я знаю куда пойти. Считаете ли Вы, что это в целом зло?
Я бы не стала утверждать так однозначно. Я бы сказала, что, на мой взгляд, любой бизнес на похудании рано или поздно оказывается в чрезвычайно конфликтной ситуации, когда интересы бизнеса начинают спорить с интересами клиентов и, соответственно, с интересами их здоровья.
Да, тем, кто черпает деньги из похудения выгодно, чтобы человек не худел.
Или худел и поправлялся снова.
И это очень грустно, потому что есть много людей, которые могут просто прийти к этому однажды и уйти счастливыми навсегда. В моей голове эта идеальная модель все-таки существует, и я ищу к ней подход год за годом.
Если изменить стиль питания навсегда, если тебе будут казаться вкусными другие вещи, если ты действительно полюбишь то, что делает тебя стройным, если ты сместишь с этого фокус, и это будет происходить параллельно твоей жизни - то это все произойдет само собой.
Можно похудеть, можно быть красивым, стройным и здоровым, насколько это природа для тебя придумала, и при этом быть счастливым человеком.
Есть другой нюанс, про который не надо забывать, если мы имеем в виду систему, которой выгодно, чтобы человек все время возвращался в прежний вес, и выгодно, чтобы он не худел. Там риторика построена так, чтобы ответственность за то, что человек не похудел, обязательно лежала на нем самом. Фактически в любой диете имплицитно скрыто требование: «Ты обязан соблюдать все каноны и только при этом условии ты похудеешь». На самом деле соблюдать все каноны невозможно, и рано или поздно практически каждый срывается. И тогда люди, которые исповедуют эту систему, говорят: «Ну вот, ты же нарушил священное правило, поэтому ответственность лежит на тебе». Это увеличивает чувство вины, это увеличивает чувство собственной ничтожности, усиливается страх: «Ьоже мой, я никогда не похудею!» И человек попадает в эту ловушку, в этот круг, и он возвращается, возвращается и еще раз возвращается. Если возможно создать систему, в которой нет заинтересованности в том, чтобы клиент постоянно болел: лишним весом, расстройствами образа тела, - тогда, я думаю, что эта система не будет, в конечном итоге, финансово выгодной. Она останется работать на уровне социального проекта.
Хочется, чтобы люди, которые работают в этой сфере, имели возможность заниматься только этим, чтобы они получали хорошие зарплаты.
Если здесь, в Голландии, есть возможность открыть клинику по снижению веса и получить еще и поддержку со стороны государства, то в России этого нет. И многие люди предполагают, когда мы говорим о том, что бизнес - это плохо, они подразумевают, что помощь для них будет бесплатной.
Но люди, которые будут с ними работать, должны на что-то жить.
Есть еще и другая сторона, если мы говорим о чисто психотерапевтической помощи. Она не бывает бесплатной. Клиент всегда платит. Другое дело, он не всегда платит деньгами. Он может платить своим временем, своими усилиями, есть клиенты, которые приходят на так называемые льготные часы, которые есть у каждого терапевта, есть они и у меня. Во время них человек практически ничего не платит или платит символические деньги. Но вот эта символическая оплата есть всегда, иначе клиент не ценит того, что он получает в терапии.
Мне кажется, если мы не будем брать плату за работу, которая с человеком проводится, то будет примерно так: «Вы знаете, я страдаю! Сделайте так, чтобы я не страдал!»
Действительно, возникает потребительская позиция. Человека, находящегося в позиции «сделайте мне красиво», вылечить практически невозможно. Он делается недоступным для интервенций, которые направлены на изменение пищевого поведения, образа тела, на изменение его взаимоотношений с миром, которые лежат в основе нарушений. Это практически безнадежная ситуация. Кстати, я хочу отметить, что в ситуации, когда за все платит страховая компания, как это происходит в Голландии, тоже бывает, редко, но бывает, когда человек приходит и говорит: «Вот за меня платит страховка, есть индикации, по которым я пришел, есть направление домашнего врача. Сделайте мне худое тело! А я посижу, посмотрю, как вы это делаете. Я ничего не буду делать сам». В самом начале нашей работы это было довольно большой проблемой и нужно было продумать систему вложений, которые делает сам клиент, для того чтобы обеспечить эффект. Например, посещаемость лечебных мероприятий: и психотерапевтических сессий, и кулинарных воркшопов, и спортивных занятий. Посещаемость должна быть высокой. Иначе это не инвестиции. Если ты ходишь раз в неделю, для тебя ничего не сработает. Посещаемость должна быть 3-4 раза в неделю. Ну и какие-то другие вещи, которые инвестирует клиент, чтобы ценить то, что он получает.
Мне кажется, все, о чем мы говорим, рождает еще больше вопросов у людей.
Многие из них уже поняли, что им нужна помощь или поддержка, что в любом случае с работой над внутренним содержанием все будет происходить гораздо эффективней, даже если они не до конца верят в такой способ, когда можно просто ничего не делать и худеть от того, что ты меняешь отношение к себе и к своей жизни.
Я буду очень стараться, чтобы у людей, которые не имеют возможностей платить за психотерапию, был шанс эту помощь получить. Но тем, у кого есть возможность платить, придется платить. Как в «Секте»: мы берем людей, у которых нет возможности платить, но они очень хотят, и также мы оказываем и VIP-услуги тем, кто не готов быть в общей группе, в общем чате и хочет получать помощь лично. Они платят больше.
Мне бы хотелось, чтобы однажды мы построили такую систему.
Думаю, что такая система справедлива, в ней нет ничего неправильного. Потому что любая услуга, в том числе психотерапевтическая помощь, должна быть очень строго дифференцирована. Должны быть разные психотерапевтические продукты с разной стоимостью, но приводящие, в итоге, клиента к одному и тому же результату, только разными путями. Есть известная поговорка: «Много дорог ведут в Рим», вот к психическому здоровью тоже ведет много дорог. Один из самых актуальных примеров, который я могу привести из мира психотерапии: сейчас получает все более широкое распространение психотерапия по скайпу. Твой психотерапевт может находиться в другой стране, на другом континенте, в другом часовом поясе, и вы все равно будете продолжать работать. Когда это только начиналось, порядка 7-8 лет назад, у профессионалов было очень много скепсиса по этому поводу (а скорость интернет-соединения тоже была иной): нет личного присутствия, мы не сидим друг напротив друга, нет возможности подать салфетку, если клиент плачет, нет возможности просто поддержать его своим присутствием, теплым взглядом, еще чем-то. Это холодные компьютеры, это дистанция, это не будет работать. На сегодняшний день крупнейшие мастодонты мировой психотерапии, книги которых изучают во всех университетах, тоже работают по скайпу. Вышли исследования, которые доказали, что это точно так же эффективно. Это дает нам надежду на то, что мы можем дифференцировать продукты, изымая какие-то вещи вроде личного присутствия и тем самым удешевляя их. Тогда терапевту не нужно будет передвигаться на много десятков километров, тратить много времени на дорогу для того, чтобы увидеть своих клиентов.
И можно помочь гораздо большему количеству людей.
Представьте, что у Вас уже есть своя клиника, не важно, виртуальная она или нет. Вы сейчас можете помочь абсолютно всем людям. Кого бы Вы пригласили в первую очередь? Как человек может узнать себя?
В первую очередь, людей, которые подозревают или ощущают, что их отношения с едой нарушены.
Должна ли быть какая-то степень?
Есть люди, которые просто подойдут сейчас к зеркалу и от нечего делать докопаются до себя, до своих боков и подумают: «Наверное мне нужна помощь». А есть люди, которые очень давно варятся в этом котле и уже не видят выхода. Это как Ноев ковчег: кого бы ты пригласила войти в него первыми?
Я бы сказала так: не знать о том, что у тебя есть какое-то психическое неблагополучие, практически невозможно. Если человек не знает или хотя бы не подозревает, что он психически неблагополучен - он шизофреник. Единственные люди, которые абсолютно точно уверены, что они психически совершенно здоровы - это люди, страдающие тяжелыми психозами и нарушенной критикой к состоянию. Все остальные люди обычно ощущают, что у них есть какое-то большое или небольшое психическое неблагополучие, мешающее им жить. Необязательно это нарушенные отношения с едой, это может быть повышенная тревога, панические атаки, которыми страдает огромное количество людей, регулярные депрессии, постоянные снижения настроения или хроническое ощущение отсутствия чувства счастья, несмотря на то, что жизнь благополучна. Но непорядок может быть разного уровня. Невозможно навскидку сказать или самому определить, насколько глубоки твои проблемы во взаимоотношениях с едой и взаимоотношениях с собственным телом. Есть очень простые короткие и быстрые психодиагностические процедуры, пройдя которые, можно уже на что-то опереться.
В своем блоге Вы брали людей с определенным индексом массы тела, но в итоге в группу попали и другие люди, да?
Индекс массы тела вообще очень сомнительный критерий, чтобы разделять людей на группы. И доверять ему, конечно, не стоит.
Однако Вы взяли именно его.
Только чтобы было на что опереться, когда мы набирали группы, и принцип был такой: мне хотелось, чтобы в одну психотерапевтическую группу попали люди с близкими показателями веса. Чтобы порядок был примерно один. Потому что в процессе терапии вес всегда сдвигается, он никогда не стоит на месте. И для одной группы изменение веса на 2-4 килограмма будет катастрофой, ведь если это люди в принципе стройные - это уже почти размер. А для людей с большим ИМТ прибавить еще два килограмма - это пока еще не серьезно, этой величиной можно пренебречь.
Ко мне приходят в основном люди стройные, которые хотят стать еще худее. Понятно, что убрать живот, убрать какие-то лишние свисающие складки - это вполне здоровое желание для девушки, особенно после родов. Но есть и очень запущенные случаи.
Например, девушка очень худая. Она приходит и говорит: «Мне нужно похудеть!» Естественно кураторы смотрят на нее с заинтересованностью, а потом она говорит: «Чему вы можете меня научить, если вы толще меня?» Я нашла в Вашем блоге такую интересную классификацию, что есть настоящие худышки, которых всего 2-3%, есть толстые-толстые, которые много едят, чувствуют себя толстыми и выглядят соответственно, и есть тонкие-толстые, люди, которые снаружи худые, но на самом деле чувствуют себя толстыми.
Расскажите про эту категорию людей.
Диагностически это очень неоднородная категория людей. Ее описала впервые нидерландский исследователь пищевого поведения Татьяна ван Стрийен, которая предложила термин «ментально толстый». Она обнаружила, что у людей, которые когда-либо испытывали проблемы с лишним весом, успешно с ними справились с помощью диеты и физических упражнений, поддерживают определенный образ жизни, для того чтобы его сохранить, находятся физически в прекрасной форме, есть определенные особенности. Они часто чрезвычайно озабочены едой. Они испытывают стресс и дискомфорт, если пропустили тренировку в спортзале, и это не тот стресс, который испытывает человек, когда он долго активно не двигался и у него эндорфиновое голодание. Они испытывают приступы тревоги от того, что они не позанимались спортом. И очень часто они испытывают резко негативные эмоции в адрес других толстых. Это те самые люди, которые в интернете, а иногда и на улице, в магазине позволяют себе замечания вроде «хватит жрать», «как же можно позволить себе быть таким толстым» и все остальное, что подходит под определение hate speech. Проблема в том, что это люди, которые психологически продолжают ощущать себя жирными. Их тело в порядке, но панический страх, что завтра они проснуться и снова окажутся в этом ужасном, кошмарном весе за 100 килограмм, не покидает их ни на секунду.
Со своей стороны хочу сказать, что эти люди делают слишком много.
На самом деле ты похудел, ты очень много вложил, ты перестроился, ты полюбил другие вещи, движение, твое тело изменилось. Но ты продолжаешь все делать настолько активно и настолько сильно, будто ты все еще в начале пути. Хотя для поддержания какого-то определенного результата наоборот надо сделать паузу, полностью обнулить, сдвинуть эту зону комфорта до уровня нормальных людей. Потому что худому человеку не надо делать эту колоссальную работу, чтобы быть худым. И теперь тебе, когда ты не толстый, тоже необязательно делать всю эту работу. Потому что твое движение, твой путь на гору, уже закончились. Надо дальше идти по ровной тропинке.
v
Если бы мне это сказали, когда-то давно, когда я была в ужасном состоянии: бегала по 4 часа в день, ела очень маленькое количество калорий, потому что боялась, что вся моя работа пойдет насмарку - «Успокойся, теперь все будет хорошо, теперь тебе надо стать просто нормальным человеком и нормально есть, двигаться в меру, чтобы не доводить это до психоза», моя жизнь была бы гораздо легче.
Уверена, многие себя узнали в этой модели. Да, я ментально толстый, и что мне теперь делать? Я уже представила, как они еще немного насупились и стали грустнее.
Я бы сказала: посмотри до чего доводит чрезмерный контроль. Потому что, когда мы говорим о ментально толстых, мы говорим, если переводить это на психологический язык, о формировании обсессивного синдрома, то есть синдрома навязчивости. Человек обсессивно сконцентрирован, зафиксирован на еде, физических упражнениях, форме тела и цифре на весах. И второй немаловажный момент. На примере ментально толстых людей видно, как контроль приводит к колоссальному разрыву в контакте между собой и телом. Как можно случиться, что при весе в 60 килограмм, большом проценте мышечной массы, разумном питании, регулярных тренировках, я внезапно завтра проснусь в весе 100 килограмм? Этого не может произойти. Это абсолютный разрыв логики. Но именно этих алогичных вещей я и боюсь. Потому что я абсолютно не чувствую своего тела, не чувствую его потребностей, и оно может вытворить за моей спиной все, что угодно.
Да, и у них происходят срывы.
Естественно, сейчас мало кто проникся к ним симпатией, к тем людям, которые строчат в интернете: «Ты жирный! Ты уродливый! Что вы тут делаете? Почему вы разрешаете им жрать, их надо держать в ежовых рукавицах! Как можно себя уважать, если ты толстая!».
Как на самом деле эти люди раскрываются, что они говорят? Они говорят: «Я все знаю, я знаю все о здоровой еде, я знаю все о спорте, но почему-то я обнаруживаю себя однажды в магазине с полным пакетом самого вредного из того, что считаю вредным, и поглощающим это как животное». То есть люди, которые живут и держат все под контролем, очень хотят быть хорошими, хотят быть счастливыми и уважать себя, но в очередной раз их тело или психика делают кувырок, и они приходят в полное бессилие. Когда они это рассказывают, я понимаю - этот чувак свой.
Может быть поэтому всех этих агрессивных людей я воспринимаю с милосердием. Потому что однажды они все придут к тому, что скажут: «Вы знаете, я гнал фигню, потому что я страдал».
Дай Бог, чтобы все к этому пришли.
Но что им делать сейчас?
Возникает вопрос: а хотят ли они меняться?
Конечно они не хотят меняться! Они очень боятся, что станут толстыми. Причем не толстыми, а что они наберут два килограмма, которые самые сложные. Каждая девушка, которая худела, это знает.
Надо ответить себе на этот вопрос: «Что произойдет, если ты поправишься этими двумя килограммами?». У многих после этого происходит какое-то просветление.
Вчера мы очень много говорили о людях, у которых пищевое поведение уже нездоровое и ближе к клиническому вмешательству. Хочется немного переместиться в область «нормальных» людей и вернуться к тому человеку, который хочет похудеть.
Вот я понял, что не надо начинать с ненависти к себе, я себя очень люблю и я хочу себе добра. То есть хочу прожить активную жизнь, хочу быть здоровым и подвижным. И из любви к себе я хочу измениться.
Как правильно понять, что я готов стройнеть и обретать какие-то новые грани здорового тела и духа? Как правильно выбрать для этого время?
Я думаю, что надо начать вопроса: «Зачем я хочу это делать? Зачем я хочу это делать именно сейчас?» Очень часто похудение, как начало новой жизни, приурочивается к какому-то событию. Все худеют к лету, худеют после Рождества и новогодних праздников. Получается, что я делаю это не для себя лично, потому что я сам созрел, а в зависимости от наступления пляжного сезона, Нового года, чего-нибудь еще. Очень часто люди бросаются худеть, изменяться, из-за каких-то драматических жизненных событий. Произошло печальное событие, которое стало сильной психологической травмой, и человек, для того чтобы восстановиться, начинает обретать новое тело, вместо того, чтобы оплакать свою утрату: это может быть развод, расставание с близким, увольнение, уход на пенсию. Вместо того чтобы оплакивать утрату, человек пускается на поиски стройности и красоты.
А что если человек чувствует себя разбитым на много маленьких частей, и думает, что ему надо с чего-то начать, например, с тела? И если не с тела, то с чего надо начинать?
Звучит нелогично, но мне кажется, что неправильно начинать худеть с тела. Начинать худеть все-таки надо с головы. С души, с эмоций. Начинать приводить себя в порядок, чтобы понять, где я нахожусь сейчас, где я хочу оказаться в будущем, тем ли я занимаюсь, рядом ли с теми я людьми, с которыми хочу находиться, кто я такой? Очень полезно периодически задавать себе эти простые вопросы.
Мы говорили о том, что надо разобраться, почему вес набран.
Психическая нестаблильность, которая чаще всего приводит к набору веса как у детей, так и у взрослых, возникает из-за того, что пытаются заполнить дыру внутри. Надо начать с того, чтобы стать счастливым человеком без образа своего тела. И уже потом, когда станешь целостным и счастливым человеком, тело поменяется вслед за душевным состоянием.
Оно подтягивается. Очень часто оно подтягивается даже без какого-то постороннего вмешательства. Просто потому, что человек сумел гармонизировать свою жизнь, а еда гармонизируется “прицепом”, и не приходится ничего для этого специально делать.
Здесь, мне кажется, человек должен обладать какими-то базовыми знаниями.
Например, вот эта инсулиновая, игла на которую постоянно открывают глаза фильмы. Мы говорили вчера, что иногда это вредит человеку, что любой бизнес, основанный на похудании, - зло. Но если подходить к этому со здоровым внутренним содержанием, не может ли он быть добром?
Например, та же «Секта», которая учит людей правильно питаться, тренажерные залы, которые дают людям возможность заниматься спортом более эффективно. Я сама не фанат тренажерки, но знаю, что есть мышцы, которые очень сложно проработать без определенных тренажеров.
А их обязательно надо прорабатывать?
Конечно нет, не обязательно, но если мне захочется, я знаю куда пойти. Считаете ли Вы, что это в целом зло?
Я бы не стала утверждать так однозначно. Я бы сказала, что, на мой взгляд, любой бизнес на похудании рано или поздно оказывается в чрезвычайно конфликтной ситуации, когда интересы бизнеса начинают спорить с интересами клиентов и, соответственно, с интересами их здоровья.
Да, тем, кто черпает деньги из похудения выгодно, чтобы человек не худел.
Или худел и поправлялся снова.
И это очень грустно, потому что есть много людей, которые могут просто прийти к этому однажды и уйти счастливыми навсегда. В моей голове эта идеальная модель все-таки существует, и я ищу к ней подход год за годом.
Если изменить стиль питания навсегда, если тебе будут казаться вкусными другие вещи, если ты действительно полюбишь то, что делает тебя стройным, если ты сместишь с этого фокус, и это будет происходить параллельно твоей жизни - то это все произойдет само собой.
Можно похудеть, можно быть красивым, стройным и здоровым, насколько это природа для тебя придумала, и при этом быть счастливым человеком.
Есть другой нюанс, про который не надо забывать, если мы имеем в виду систему, которой выгодно, чтобы человек все время возвращался в прежний вес, и выгодно, чтобы он не худел. Там риторика построена так, чтобы ответственность за то, что человек не похудел, обязательно лежала на нем самом. Фактически в любой диете имплицитно скрыто требование: «Ты обязан соблюдать все каноны и только при этом условии ты похудеешь». На самом деле соблюдать все каноны невозможно, и рано или поздно практически каждый срывается. И тогда люди, которые исповедуют эту систему, говорят: «Ну вот, ты же нарушил священное правило, поэтому ответственность лежит на тебе». Это увеличивает чувство вины, это увеличивает чувство собственной ничтожности, усиливается страх: «Ьоже мой, я никогда не похудею!» И человек попадает в эту ловушку, в этот круг, и он возвращается, возвращается и еще раз возвращается. Если возможно создать систему, в которой нет заинтересованности в том, чтобы клиент постоянно болел: лишним весом, расстройствами образа тела, - тогда, я думаю, что эта система не будет, в конечном итоге, финансово выгодной. Она останется работать на уровне социального проекта.
Хочется, чтобы люди, которые работают в этой сфере, имели возможность заниматься только этим, чтобы они получали хорошие зарплаты.
Если здесь, в Голландии, есть возможность открыть клинику по снижению веса и получить еще и поддержку со стороны государства, то в России этого нет. И многие люди предполагают, когда мы говорим о том, что бизнес - это плохо, они подразумевают, что помощь для них будет бесплатной.
Но люди, которые будут с ними работать, должны на что-то жить.
Есть еще и другая сторона, если мы говорим о чисто психотерапевтической помощи. Она не бывает бесплатной. Клиент всегда платит. Другое дело, он не всегда платит деньгами. Он может платить своим временем, своими усилиями, есть клиенты, которые приходят на так называемые льготные часы, которые есть у каждого терапевта, есть они и у меня. Во время них человек практически ничего не платит или платит символические деньги. Но вот эта символическая оплата есть всегда, иначе клиент не ценит того, что он получает в терапии.
Мне кажется, если мы не будем брать плату за работу, которая с человеком проводится, то будет примерно так: «Вы знаете, я страдаю! Сделайте так, чтобы я не страдал!»
Действительно, возникает потребительская позиция. Человека, находящегося в позиции «сделайте мне красиво», вылечить практически невозможно. Он делается недоступным для интервенций, которые направлены на изменение пищевого поведения, образа тела, на изменение его взаимоотношений с миром, которые лежат в основе нарушений. Это практически безнадежная ситуация. Кстати, я хочу отметить, что в ситуации, когда за все платит страховая компания, как это происходит в Голландии, тоже бывает, редко, но бывает, когда человек приходит и говорит: «Вот за меня платит страховка, есть индикации, по которым я пришел, есть направление домашнего врача. Сделайте мне худое тело! А я посижу, посмотрю, как вы это делаете. Я ничего не буду делать сам». В самом начале нашей работы это было довольно большой проблемой и нужно было продумать систему вложений, которые делает сам клиент, для того чтобы обеспечить эффект. Например, посещаемость лечебных мероприятий: и психотерапевтических сессий, и кулинарных воркшопов, и спортивных занятий. Посещаемость должна быть высокой. Иначе это не инвестиции. Если ты ходишь раз в неделю, для тебя ничего не сработает. Посещаемость должна быть 3-4 раза в неделю. Ну и какие-то другие вещи, которые инвестирует клиент, чтобы ценить то, что он получает.
Мне кажется, все, о чем мы говорим, рождает еще больше вопросов у людей.
Многие из них уже поняли, что им нужна помощь или поддержка, что в любом случае с работой над внутренним содержанием все будет происходить гораздо эффективней, даже если они не до конца верят в такой способ, когда можно просто ничего не делать и худеть от того, что ты меняешь отношение к себе и к своей жизни.
Я буду очень стараться, чтобы у людей, которые не имеют возможностей платить за психотерапию, был шанс эту помощь получить. Но тем, у кого есть возможность платить, придется платить. Как в «Секте»: мы берем людей, у которых нет возможности платить, но они очень хотят, и также мы оказываем и VIP-услуги тем, кто не готов быть в общей группе, в общем чате и хочет получать помощь лично. Они платят больше.
Мне бы хотелось, чтобы однажды мы построили такую систему.
Думаю, что такая система справедлива, в ней нет ничего неправильного. Потому что любая услуга, в том числе психотерапевтическая помощь, должна быть очень строго дифференцирована. Должны быть разные психотерапевтические продукты с разной стоимостью, но приводящие, в итоге, клиента к одному и тому же результату, только разными путями. Есть известная поговорка: «Много дорог ведут в Рим», вот к психическому здоровью тоже ведет много дорог. Один из самых актуальных примеров, который я могу привести из мира психотерапии: сейчас получает все более широкое распространение психотерапия по скайпу. Твой психотерапевт может находиться в другой стране, на другом континенте, в другом часовом поясе, и вы все равно будете продолжать работать. Когда это только начиналось, порядка 7-8 лет назад, у профессионалов было очень много скепсиса по этому поводу (а скорость интернет-соединения тоже была иной): нет личного присутствия, мы не сидим друг напротив друга, нет возможности подать салфетку, если клиент плачет, нет возможности просто поддержать его своим присутствием, теплым взглядом, еще чем-то. Это холодные компьютеры, это дистанция, это не будет работать. На сегодняшний день крупнейшие мастодонты мировой психотерапии, книги которых изучают во всех университетах, тоже работают по скайпу. Вышли исследования, которые доказали, что это точно так же эффективно. Это дает нам надежду на то, что мы можем дифференцировать продукты, изымая какие-то вещи вроде личного присутствия и тем самым удешевляя их. Тогда терапевту не нужно будет передвигаться на много десятков километров, тратить много времени на дорогу для того, чтобы увидеть своих клиентов.
И можно помочь гораздо большему количеству людей.
Представьте, что у Вас уже есть своя клиника, не важно, виртуальная она или нет. Вы сейчас можете помочь абсолютно всем людям. Кого бы Вы пригласили в первую очередь? Как человек может узнать себя?
В первую очередь, людей, которые подозревают или ощущают, что их отношения с едой нарушены.
Должна ли быть какая-то степень?
Есть люди, которые просто подойдут сейчас к зеркалу и от нечего делать докопаются до себя, до своих боков и подумают: «Наверное мне нужна помощь». А есть люди, которые очень давно варятся в этом котле и уже не видят выхода. Это как Ноев ковчег: кого бы ты пригласила войти в него первыми?
Я бы сказала так: не знать о том, что у тебя есть какое-то психическое неблагополучие, практически невозможно. Если человек не знает или хотя бы не подозревает, что он психически неблагополучен - он шизофреник. Единственные люди, которые абсолютно точно уверены, что они психически совершенно здоровы - это люди, страдающие тяжелыми психозами и нарушенной критикой к состоянию. Все остальные люди обычно ощущают, что у них есть какое-то большое или небольшое психическое неблагополучие, мешающее им жить. Необязательно это нарушенные отношения с едой, это может быть повышенная тревога, панические атаки, которыми страдает огромное количество людей, регулярные депрессии, постоянные снижения настроения или хроническое ощущение отсутствия чувства счастья, несмотря на то, что жизнь благополучна. Но непорядок может быть разного уровня. Невозможно навскидку сказать или самому определить, насколько глубоки твои проблемы во взаимоотношениях с едой и взаимоотношениях с собственным телом. Есть очень простые короткие и быстрые психодиагностические процедуры, пройдя которые, можно уже на что-то опереться.
В своем блоге Вы брали людей с определенным индексом массы тела, но в итоге в группу попали и другие люди, да?
Индекс массы тела вообще очень сомнительный критерий, чтобы разделять людей на группы. И доверять ему, конечно, не стоит.
Однако Вы взяли именно его.
Только чтобы было на что опереться, когда мы набирали группы, и принцип был такой: мне хотелось, чтобы в одну психотерапевтическую группу попали люди с близкими показателями веса. Чтобы порядок был примерно один. Потому что в процессе терапии вес всегда сдвигается, он никогда не стоит на месте. И для одной группы изменение веса на 2-4 килограмма будет катастрофой, ведь если это люди в принципе стройные - это уже почти размер. А для людей с большим ИМТ прибавить еще два килограмма - это пока еще не серьезно, этой величиной можно пренебречь.
Ко мне приходят в основном люди стройные, которые хотят стать еще худее. Понятно, что убрать живот, убрать какие-то лишние свисающие складки - это вполне здоровое желание для девушки, особенно после родов. Но есть и очень запущенные случаи.
Например, девушка очень худая. Она приходит и говорит: «Мне нужно похудеть!» Естественно кураторы смотрят на нее с заинтересованностью, а потом она говорит: «Чему вы можете меня научить, если вы толще меня?» Я нашла в Вашем блоге такую интересную классификацию, что есть настоящие худышки, которых всего 2-3%, есть толстые-толстые, которые много едят, чувствуют себя толстыми и выглядят соответственно, и есть тонкие-толстые, люди, которые снаружи худые, но на самом деле чувствуют себя толстыми.
Расскажите про эту категорию людей.
Диагностически это очень неоднородная категория людей. Ее описала впервые нидерландский исследователь пищевого поведения Татьяна ван Стрийен, которая предложила термин «ментально толстый». Она обнаружила, что у людей, которые когда-либо испытывали проблемы с лишним весом, успешно с ними справились с помощью диеты и физических упражнений, поддерживают определенный образ жизни, для того чтобы его сохранить, находятся физически в прекрасной форме, есть определенные особенности. Они часто чрезвычайно озабочены едой. Они испытывают стресс и дискомфорт, если пропустили тренировку в спортзале, и это не тот стресс, который испытывает человек, когда он долго активно не двигался и у него эндорфиновое голодание. Они испытывают приступы тревоги от того, что они не позанимались спортом. И очень часто они испытывают резко негативные эмоции в адрес других толстых. Это те самые люди, которые в интернете, а иногда и на улице, в магазине позволяют себе замечания вроде «хватит жрать», «как же можно позволить себе быть таким толстым» и все остальное, что подходит под определение hate speech. Проблема в том, что это люди, которые психологически продолжают ощущать себя жирными. Их тело в порядке, но панический страх, что завтра они проснуться и снова окажутся в этом ужасном, кошмарном весе за 100 килограмм, не покидает их ни на секунду.
Со своей стороны хочу сказать, что эти люди делают слишком много.
На самом деле ты похудел, ты очень много вложил, ты перестроился, ты полюбил другие вещи, движение, твое тело изменилось. Но ты продолжаешь все делать настолько активно и настолько сильно, будто ты все еще в начале пути. Хотя для поддержания какого-то определенного результата наоборот надо сделать паузу, полностью обнулить, сдвинуть эту зону комфорта до уровня нормальных людей. Потому что худому человеку не надо делать эту колоссальную работу, чтобы быть худым. И теперь тебе, когда ты не толстый, тоже необязательно делать всю эту работу. Потому что твое движение, твой путь на гору, уже закончились. Надо дальше идти по ровной тропинке.
v
Если бы мне это сказали, когда-то давно, когда я была в ужасном состоянии: бегала по 4 часа в день, ела очень маленькое количество калорий, потому что боялась, что вся моя работа пойдет насмарку - «Успокойся, теперь все будет хорошо, теперь тебе надо стать просто нормальным человеком и нормально есть, двигаться в меру, чтобы не доводить это до психоза», моя жизнь была бы гораздо легче.
Уверена, многие себя узнали в этой модели. Да, я ментально толстый, и что мне теперь делать? Я уже представила, как они еще немного насупились и стали грустнее.
Я бы сказала: посмотри до чего доводит чрезмерный контроль. Потому что, когда мы говорим о ментально толстых, мы говорим, если переводить это на психологический язык, о формировании обсессивного синдрома, то есть синдрома навязчивости. Человек обсессивно сконцентрирован, зафиксирован на еде, физических упражнениях, форме тела и цифре на весах. И второй немаловажный момент. На примере ментально толстых людей видно, как контроль приводит к колоссальному разрыву в контакте между собой и телом. Как можно случиться, что при весе в 60 килограмм, большом проценте мышечной массы, разумном питании, регулярных тренировках, я внезапно завтра проснусь в весе 100 килограмм? Этого не может произойти. Это абсолютный разрыв логики. Но именно этих алогичных вещей я и боюсь. Потому что я абсолютно не чувствую своего тела, не чувствую его потребностей, и оно может вытворить за моей спиной все, что угодно.
Да, и у них происходят срывы.
Естественно, сейчас мало кто проникся к ним симпатией, к тем людям, которые строчат в интернете: «Ты жирный! Ты уродливый! Что вы тут делаете? Почему вы разрешаете им жрать, их надо держать в ежовых рукавицах! Как можно себя уважать, если ты толстая!».
Как на самом деле эти люди раскрываются, что они говорят? Они говорят: «Я все знаю, я знаю все о здоровой еде, я знаю все о спорте, но почему-то я обнаруживаю себя однажды в магазине с полным пакетом самого вредного из того, что считаю вредным, и поглощающим это как животное». То есть люди, которые живут и держат все под контролем, очень хотят быть хорошими, хотят быть счастливыми и уважать себя, но в очередной раз их тело или психика делают кувырок, и они приходят в полное бессилие. Когда они это рассказывают, я понимаю - этот чувак свой.
Может быть поэтому всех этих агрессивных людей я воспринимаю с милосердием. Потому что однажды они все придут к тому, что скажут: «Вы знаете, я гнал фигню, потому что я страдал».
Дай Бог, чтобы все к этому пришли.
Но что им делать сейчас?
Возникает вопрос: а хотят ли они меняться?
Конечно они не хотят меняться! Они очень боятся, что станут толстыми. Причем не толстыми, а что они наберут два килограмма, которые самые сложные. Каждая девушка, которая худела, это знает.
Надо ответить себе на этот вопрос: «Что произойдет, если ты поправишься этими двумя килограммами?». У многих после этого происходит какое-то просветление.