Большая жирная точка в споре
Проблему разбирает Наталья Холмогорова. С блеском разбирает, камня на камне не оставляет. Если качественные перемены - по сути, геологический сдвиг - навязываются обществу силой, с применением манипуляций, то жахнуть может не хуже, чем отмена частной собственности на средства производства.
Сохраню это здесь.
источник
Максим Жих, уважаемый, вчера прям с ножом к горлу пристал, что я думаю о геях и гей-браках.
Смайлик «smile»
Я отбивалась сильно. Очень не люблю "бегать в стаде", не люблю радикалов с обеих сторон, боюсь гомосрачей и - last but not least - никого не хочу обижать. Хотя соблазн и непреодолим. Ну как же это - все вокруг пламенно и с вдохновенными лицами говорят о сексе, а ты молчишь, как неродная?!
Смайлик «smile»
Но ладно, вроде накал страстей стихает, давайте тоже отпишусь. Постараюсь покороче. Но букв все равно будет много.
1. Разумеется, гомосексуализм - не норма. По простой причине: понятие "здоровья" или "физиологической нормы" включает в себя способность производить на свет потомство. У млекопитающих - способность спариваться с особью противоположного пола и зачинать/рожать детей естественным путем. Если человек этого не может, или это вызывает у него серьезные трудности - увы, здоровым его назвать нельзя. А бесплоден ли он(а), или не может выносить ребенка, или импотент, или ему крайне неприятен секс вообще, или неприятен секс только с противоположным полом - для характеристики его состояния уже вопрос десятый.
2. Если не норма, то что же это такое и как к нему относиться?
Да так же, как относимся к нарциссизму, например. Вот нарциссическое расстройство личности у некоторых сограждан сильно нас беспокоит? Обсуждаем ли мы его днем и ночью, стирая клавиатуру? Да ни фига. Мы вообще об этом не думаем.
Гордиться тут определенно нечем. С религиозной точки зрения нарциссизм - это сочетание сразу нескольких тяжких грехов. С точки зрения светской морали - тоже приятного мало. Особого внимания и дополнительных прав нарциссам точно не полагается (а уж как они бы обрадовались! :)). Но выявлять, преследовать, ограничивать в правах, пытаться "перевоспитывать" насильно... да с какой стати? Если человек недоволен собой и хочет измениться - психотерапия, религиозные и духовные практики, и вообще весь опыт, накопленный человечеством, ему в помощь. Если его все устраивает - пусть живет, как считает нужным. Он взрослый, его голова вместе со всеми тараканами, там обитающими - его собственность; пока не приносит явного и однозначного вреда окружающим - любые психические или сексуальные особенности остаются его личным делом. А камнями пусть кидаются те, у кого в голове девственная чистота и ни одного таракана отродясь не пробегало - если такие вообще существуют.
3. _Гей-активизм_ - совсем другая история. К гомосексуализму он имеет отношение довольно косвенное, примерно как большевики к пролетариату. Если гомосексуализм - психосексуальная особенность отдельного человека, то гей-активизм - публичное общественное движение лево-либеральной направленности, с общественно-политическими интересами и требованиями, весьма напористое и агрессивное. Своих целей оно добивается с помощью хейтспича в адрес оппонентов, манипуляций и откровенного вранья, чем сразу вызывает к себе неприязнь.
Вранье начинается уже у входа: "Оппонируя нам, вы лезете в интимную жизнь бедных людей, которые просто хотят любить друг друга!" Вот с этим - смело, товарищи, нафиг. Геям давным-давно уже никто не мешает любить друг друга - уж точно не больше, чем "мешают" женатому мужчине и его любовнице, или адептам свободной любви, или участникам всяких прочих нестандартных сексуальных ситуаций.
Гей-парад - не "интимная жизнь", а публичное политическое мероприятие. Изменение дефиниции брака, или изменения в школьных учебниках, или суды против "гомофобов", согрешивших какими-нибудь неполиткорректными репликами - тоже не "интимная жизнь", а политические решения, которые затрагивают все общество. И для начала имеет смысл эти вещи четко развести. Мы не против того, чтобы люди любили кого хотят и спали с кем хотят (с понятными ограничениями), мы не считаем нормальным травить и преследовать людей за их психосексуальные особенности - но у нас вызывает БОЛЬШИЕ вопросы та повестка, которую предлагает это политическое движение.
4. Понятны рациональные аргументы: "Люди хотят наследовать друг другу, хотят навещать друг друга в больнице, в тюрьме" и т.д. Но непонятно, почему такие ситуации ограничиваются гомосексуальными парами и жестко привязываются к однополому сексу. Нередко бывает, что самый близкий нам человек - не муж/жена, а кто-то другой, часто того же пола: сестра, подруга, дальний родственник и т.д. Да хоть бы и сексуальный партнер (разнополый), с которым мы почему-либо не хотим заключать брак официально - та же любовница. Таких людей может быть и несколько. Вполне приемлем какой-то юридический институт, который формализует такие отношения и даст близким людям возможность заботиться друг о друге. Но почему для этого они непременно должны заниматься друг с другом сексом и всем вокруг демонстрировать, что занимаются сексом? Причем здесь это вообще?
И то, что гей-активисты на такой вариант не соглашаются, а требуют именно брака, показывает, что эти благие намерения - только предлог, а настоящие их цели другие.
5. Поборники гей-брака говорят, что на протяжении истории человечества "семьи" были крайне разнообразны, и какой-то единой "традиционной семьи" вообще не существует.
Это не совсем так. Во всех известных нам примерах, сколь угодно странных и экзотических, есть одна общая характеристика: в брачном союзе участвуют _мужчины и женщины_. В разном количестве и с разными условиями насчет кровного родства. Но нет таких браков, в которых бы какой-то из полов вообще отсутствовал.
И это понятно, поскольку основная цель института брака - воспроизведение. См.пункт 1. Бездетные браки, конечно, бывают и всегда были - но нигде не рассматривались как норма. И даже в тех обществах, где гомосексуализм приветствовался, как в античной Греции - гомосексуальные пары не воспринимались как "семьи". Да, у них прекрасная чистая любовь, они подобны богам, такие отношения больше всего подходят для благородных мужей и т.д.; но семья - это совсем другое и о другом.
То же и у животных, на которых гей-активисты тоже любят ссылаться. Гомосексуальное поведение у них - не редкость; но вот чтобы два, например, воробья мужского пола свили себе гнездо, стащили где-нибудь в соседнем гнезде яйца и принялись вместе воспитывать птенцов - такие случаи мне неизвестны, и вам, наверное, тоже.
Т.о., обществу в целом предлагают стать "подопытными кроликами" в социальном эксперименте, которому не было прецедентов вообще. Ни в истории человечества, ни даже раньше.
Предлагают полностью переформулировать одно из фундаментальных понятий нашего общественного бытия. Которое пережило тысячелетия, существовало в более или менее неизменном виде при самых разных религиях, при самом разном общественном строе, среди императоров и рабов, при капитализме и при социализме...
Это очень серьезно. Я вот, например, не знаю, какие могут быть последствия. Традиционалисты уверенно ответят: "Ну конечно, ужасные!" Я не так уверена. В конце концов, общественные нравы (и брачно-сексуальные, в частности) очень сильно меняются на протяжении эпох - и ничего, до сих пор человечество как-то справлялось. Но что перемена качественная, очень серьезная, и отдаленные последствия ее могут быть непредсказуемы - очевидно. Пробовали уже отменить частную собственность на средства производства - какая, казалось бы, благородная мысль, но что в результате вышло!
Смайлик «frown»
А собственность на средства производства - это ведь финтифлюшка, позднее и маловажное изобретение по сравнению с институтом брака.
И очень неприятно то, что такой серьезнейший, геологический сдвиг в обществе нам навязывается манипулятивным путем, под разговоры: "Ачетакова, ничего особенного, подумаешь, мы просто хотим, чтобы геев не обижали, а кто против, тот злобный мракобес!"
Как-то так.
Сохраню это здесь.
источник
Максим Жих, уважаемый, вчера прям с ножом к горлу пристал, что я думаю о геях и гей-браках.
Смайлик «smile»
Я отбивалась сильно. Очень не люблю "бегать в стаде", не люблю радикалов с обеих сторон, боюсь гомосрачей и - last but not least - никого не хочу обижать. Хотя соблазн и непреодолим. Ну как же это - все вокруг пламенно и с вдохновенными лицами говорят о сексе, а ты молчишь, как неродная?!
Смайлик «smile»
Но ладно, вроде накал страстей стихает, давайте тоже отпишусь. Постараюсь покороче. Но букв все равно будет много.
1. Разумеется, гомосексуализм - не норма. По простой причине: понятие "здоровья" или "физиологической нормы" включает в себя способность производить на свет потомство. У млекопитающих - способность спариваться с особью противоположного пола и зачинать/рожать детей естественным путем. Если человек этого не может, или это вызывает у него серьезные трудности - увы, здоровым его назвать нельзя. А бесплоден ли он(а), или не может выносить ребенка, или импотент, или ему крайне неприятен секс вообще, или неприятен секс только с противоположным полом - для характеристики его состояния уже вопрос десятый.
2. Если не норма, то что же это такое и как к нему относиться?
Да так же, как относимся к нарциссизму, например. Вот нарциссическое расстройство личности у некоторых сограждан сильно нас беспокоит? Обсуждаем ли мы его днем и ночью, стирая клавиатуру? Да ни фига. Мы вообще об этом не думаем.
Гордиться тут определенно нечем. С религиозной точки зрения нарциссизм - это сочетание сразу нескольких тяжких грехов. С точки зрения светской морали - тоже приятного мало. Особого внимания и дополнительных прав нарциссам точно не полагается (а уж как они бы обрадовались! :)). Но выявлять, преследовать, ограничивать в правах, пытаться "перевоспитывать" насильно... да с какой стати? Если человек недоволен собой и хочет измениться - психотерапия, религиозные и духовные практики, и вообще весь опыт, накопленный человечеством, ему в помощь. Если его все устраивает - пусть живет, как считает нужным. Он взрослый, его голова вместе со всеми тараканами, там обитающими - его собственность; пока не приносит явного и однозначного вреда окружающим - любые психические или сексуальные особенности остаются его личным делом. А камнями пусть кидаются те, у кого в голове девственная чистота и ни одного таракана отродясь не пробегало - если такие вообще существуют.
3. _Гей-активизм_ - совсем другая история. К гомосексуализму он имеет отношение довольно косвенное, примерно как большевики к пролетариату. Если гомосексуализм - психосексуальная особенность отдельного человека, то гей-активизм - публичное общественное движение лево-либеральной направленности, с общественно-политическими интересами и требованиями, весьма напористое и агрессивное. Своих целей оно добивается с помощью хейтспича в адрес оппонентов, манипуляций и откровенного вранья, чем сразу вызывает к себе неприязнь.
Вранье начинается уже у входа: "Оппонируя нам, вы лезете в интимную жизнь бедных людей, которые просто хотят любить друг друга!" Вот с этим - смело, товарищи, нафиг. Геям давным-давно уже никто не мешает любить друг друга - уж точно не больше, чем "мешают" женатому мужчине и его любовнице, или адептам свободной любви, или участникам всяких прочих нестандартных сексуальных ситуаций.
Гей-парад - не "интимная жизнь", а публичное политическое мероприятие. Изменение дефиниции брака, или изменения в школьных учебниках, или суды против "гомофобов", согрешивших какими-нибудь неполиткорректными репликами - тоже не "интимная жизнь", а политические решения, которые затрагивают все общество. И для начала имеет смысл эти вещи четко развести. Мы не против того, чтобы люди любили кого хотят и спали с кем хотят (с понятными ограничениями), мы не считаем нормальным травить и преследовать людей за их психосексуальные особенности - но у нас вызывает БОЛЬШИЕ вопросы та повестка, которую предлагает это политическое движение.
4. Понятны рациональные аргументы: "Люди хотят наследовать друг другу, хотят навещать друг друга в больнице, в тюрьме" и т.д. Но непонятно, почему такие ситуации ограничиваются гомосексуальными парами и жестко привязываются к однополому сексу. Нередко бывает, что самый близкий нам человек - не муж/жена, а кто-то другой, часто того же пола: сестра, подруга, дальний родственник и т.д. Да хоть бы и сексуальный партнер (разнополый), с которым мы почему-либо не хотим заключать брак официально - та же любовница. Таких людей может быть и несколько. Вполне приемлем какой-то юридический институт, который формализует такие отношения и даст близким людям возможность заботиться друг о друге. Но почему для этого они непременно должны заниматься друг с другом сексом и всем вокруг демонстрировать, что занимаются сексом? Причем здесь это вообще?
И то, что гей-активисты на такой вариант не соглашаются, а требуют именно брака, показывает, что эти благие намерения - только предлог, а настоящие их цели другие.
5. Поборники гей-брака говорят, что на протяжении истории человечества "семьи" были крайне разнообразны, и какой-то единой "традиционной семьи" вообще не существует.
Это не совсем так. Во всех известных нам примерах, сколь угодно странных и экзотических, есть одна общая характеристика: в брачном союзе участвуют _мужчины и женщины_. В разном количестве и с разными условиями насчет кровного родства. Но нет таких браков, в которых бы какой-то из полов вообще отсутствовал.
И это понятно, поскольку основная цель института брака - воспроизведение. См.пункт 1. Бездетные браки, конечно, бывают и всегда были - но нигде не рассматривались как норма. И даже в тех обществах, где гомосексуализм приветствовался, как в античной Греции - гомосексуальные пары не воспринимались как "семьи". Да, у них прекрасная чистая любовь, они подобны богам, такие отношения больше всего подходят для благородных мужей и т.д.; но семья - это совсем другое и о другом.
То же и у животных, на которых гей-активисты тоже любят ссылаться. Гомосексуальное поведение у них - не редкость; но вот чтобы два, например, воробья мужского пола свили себе гнездо, стащили где-нибудь в соседнем гнезде яйца и принялись вместе воспитывать птенцов - такие случаи мне неизвестны, и вам, наверное, тоже.
Т.о., обществу в целом предлагают стать "подопытными кроликами" в социальном эксперименте, которому не было прецедентов вообще. Ни в истории человечества, ни даже раньше.
Предлагают полностью переформулировать одно из фундаментальных понятий нашего общественного бытия. Которое пережило тысячелетия, существовало в более или менее неизменном виде при самых разных религиях, при самом разном общественном строе, среди императоров и рабов, при капитализме и при социализме...
Это очень серьезно. Я вот, например, не знаю, какие могут быть последствия. Традиционалисты уверенно ответят: "Ну конечно, ужасные!" Я не так уверена. В конце концов, общественные нравы (и брачно-сексуальные, в частности) очень сильно меняются на протяжении эпох - и ничего, до сих пор человечество как-то справлялось. Но что перемена качественная, очень серьезная, и отдаленные последствия ее могут быть непредсказуемы - очевидно. Пробовали уже отменить частную собственность на средства производства - какая, казалось бы, благородная мысль, но что в результате вышло!
Смайлик «frown»
А собственность на средства производства - это ведь финтифлюшка, позднее и маловажное изобретение по сравнению с институтом брака.
И очень неприятно то, что такой серьезнейший, геологический сдвиг в обществе нам навязывается манипулятивным путем, под разговоры: "Ачетакова, ничего особенного, подумаешь, мы просто хотим, чтобы геев не обижали, а кто против, тот злобный мракобес!"
Как-то так.