О суперсолдатах, киборгах и биологическом оружии
Интервью Российской Газете: https://rg.ru/2017/06/10/aleksandr-panchin-bessmertie-nevozmozhno-no-starenie-my-mozhem-pobedit.html
Вы известны как борец со лженаукой и лжемедициной, которая постоянно впаривает нетрадиционные способы лечения. Какие-то новые темы для разоблачений на этой ниве в последнее время появились?
Александр Панчин: Есть такая тема - цифровые лекарства, очень модная штука. Вам предлагают скачать из интернета некий аудиофайл. Затем нужно записать этот файл на компакт-диск. После этого вы должны положить диск на воду в стакане. И он якобы будет заряжать эту воду. Я не знаю, насколько это популярно, но вокруг этого есть бизнес. Есть сайт, где все это продается, есть люди, которые занимаются исследованиями. Вернее, исследованиями это сложно назвать, потому что ведутся они со всеми нарушениями научной методологии.
Шарлатанство, одним словом.
Александр Панчин: Я бы вот тут как раз не стал бы сразу использовать это слово, потому что оно имеет резко негативный оттенок. Мой опыт общения с людьми, которые толкают такую фигню, показывает, что среди них примерно половина искренне верит в то, что делает. Мне кажется, что те люди, которые исследования подгоняют под это дело, они как раз из таких.
Вообще, это такая старая традиция - придумывать всякие мистические способы воздействия на воду. Был знаменитый фильм "Великая тайна воды", где говорилось про "память воды" и что воду можно положительно заряжать, если говорить ей какие-то хорошие слова. А если говорить плохие слова, то вода будет излучать отрицательную энергию. И это затем должно как-то влиять на семена, которые в этой воде проращивают. Мы, кстати, проводили эксперимент, который показал полную несостоятельность этой теории - крупа протухла и в "положительно", и в "отрицательно" заряженной воде.
Я не помню, была ли пристегнута к тому фильму какая-то бизнес-история. Но, повторюсь, очень часто бывает так, что люди продвигают свои лженаучные идеи не из-за корысти. Просто они действительно считают, что правы. История науки знает много случаев, когда люди приходили к ложным выводам, основываясь на совершенно искренних заблуждениях, в которых не было злого умысла.
Ну да, классический пример - средневековая алхимия.
Александр Панчин: Или другой мой любимый пример - лучи Рене Блондло. Сейчас все мы знаем рентгентовские лучи. Но тема с невидимым человеческому глазу излучением вообще была модной в начале XX века. И в 1903 году французский физик Рене Бландло заявил, что открыл некие N-лучи, которые каким-то особенным образом отражаются от металла и позволяют человеческому глазу видеть в темноте определенные вспышки. Блондло даже придумал специальную призму, которая якобы имела способность эти лучи порождать. Ученый Роберт Вуд, который сомневался в правоте своего коллеги, во время одного из экспериментов Блондло подменил призму. Но Блондло продолжил видеть свои N-лучи. Что, конечно, противоречило его теории. После этого эксперимента стало понятно, что он видит то, чего нет.
Такие заблуждения ученых называются апофенией - когда из бессмысленного набора данных они создают какую-то закономерность. Но "открытие" Блондло - из разряда малофункциональных. Примерно в одно время с ним работали и лжеученые, "находки" которых активно внедрялись в жизнь. Был, например, такой дяденька Джон Бринкли - вот он, скорее всего, как раз шарлатан - который догадался лечить импотенцию пересадкой мужчинам тестикул козла. Страшно модная была тема в Америке в первой половине XX века! Настолько модная, что Бринкли заработал на ней целое состояние, открыл крупнейшую в стране радиостанцию и в ее эфире пропагандировал свои методы альтернативной медицины. Дошло до того, что некоторые законы в США в то время принимались исключительно для того, чтобы ограничить его деятельность.
Он делал надрез в мошонке у мужчины и утверждал, что пересаживает туда кусочек тестикулы козла. Делал ли он эту операцию на самом деле - вопрос спорный. Потому что сначала он уверял всех, что все по-честному, а потом, когда на него начали наезжать в судах, от всего открещивался. Недавно, кстати, видел документальный фильм про Бринкли, который называется "Яйца". И там в начале есть масса свидетельств людей, которые утверждали, что им операция помогла. Тут вопросы к диагностике того времени - скорее всего, диагноз этих мужчин был не настолько фатальный. Бринкли погорел на том, что сам подал в суд на критиков своего метода лечения. И в суде многочисленные ученые его уже разоблачили.
Что скажете про современные громкие истории? Вот, например, весь прошлый год по миру гастролировала Элизабет Пэрриш. Она утверждает, что подкорректировала собственный геном и теперь не постареет.
Александр Панчин: Это действительно подозрительная история. Но тут есть одно "но". Существуют авторитетные исследования, проведенные на грызунах. Они показывают, что генная терапия увеличила продолжительность их жизни на 20%. То есть это, конечно, не готовое лекарство от старости, но какая-то теория за этим стоит.
У нас есть теломеры - это такие штуки на конце хромосом, участки ДНК, которые укорачиваются, когда клетки делятся. Молекула ДНК так устроена, что когда она удваивается, то она немножко укорачивается. А теломеры защищают основные гены, которые расположены на хромосомах, от этого укорачивания. Есть фермент, который называется теломераза. Он умеет достраивать эти кончики. Этот фермент активен только в небольшой группе наших клеток, которые отвечают за воспроизведение других клеток - например, в стволовых клетках.
Суть генной терапии заключается в том, что берут разные вирусы, которые умеют заражать клетки. Из них выкидывают вирусный генетический материал и вместо него встраивают гены теломеразы. Теперь в тех клетках, которые заразит этот вирус, начнется выработка теломеразы, и они смогут активнее делиться. А если клетки активно делятся, то они могут активнее избавляться от повреждений.
Было опасение, что генная терапия чревата повышенном риском развития рака, потому что раковые клетки активно делятся. Однако эксперимент, проведенный на грызунах, показал, что это опасение не имеет оснований - продолжительность их жизни генная терапия увеличила, при этом заболеваемость раком у подопытных осталась на прежнем уровне.
А дальше пришла Лиз Пэрриш и сказала - я хочу опробовать то же самое на себе. Ученые утверждают, что создали такие же вирусы для человека, засунули туда ген теломеразы и еще один ген, который улучшает регенерацию мышечных тканей. И все это Пэрриш себе ввела. На самом деле, никаких независимых исследований, доказывающих, что она это с собой сделала, нет. С другой стороны, нет и особых оснований ей не верить. Потому что сама процедура несложная, и в данном случае ее проще сделать, чем соврать. Тем более, что опасность для человека тут, на мой взгляд, минимальная.
Тут надо отдавать себе отчет, что со стороны Пэрриш это был пиар-ход для инвесторов. Она никому не продавала "лекарство от старости", не утверждала, что оно работает. Ее мысль заключалась в том, что нужны инвесторы, которые готовы профинансировать дальнейшие испытания генной терапии на людях. Инвесторов она, вполне возможно, нашла, и в этом случае я вижу два варианта развития событий. Первый: она собрала деньги и действительно будет что-то делать в развитии генной терапии. Второй: она просто собрала деньги, в чем и заключался весь смысл ее деятельности. Сейчас она как-то резко пропала с радаров, но это ни о чем не говорит. Может быть, она как раз занята исследованиями. А, может быть, ей не дали денег. Но сама идея Пэрриш интересная.
Сами вы разделяете точку зрения, что процесс старения у человека можно если не остановить, то заметно отодвинуть?
Александр Панчин: Есть в природе организмы, которые почти не стареют. Например, голые землекопы - грызуны, продолжительность жизни которых может достигать 30 лет. Недавно открыли, что они все-таки болеют раком, и это была сенсация, потому что раньше считалось, что и рак их не берет. Сейчас ученые пытаются расшифровать геном землекопов, чтобы понять, как он отличается от генома родственных ему грызунов. Потому что обычно мыши или крысы живут 2,5-3 года.
Наличие таких существ как землекопы настраивает на позитивный лад. Конечно, бессмертие вряд ли достижимо, но замедлить выход органов из строя и уменьшить воздействие болезней на наше тело вполне возможно. Есть страны, в которых уже сейчас средняя продолжительность жизни больше 82 лет - это Япония, Канада, Австралия. Достигается это с помощью большого количества разных факторов - это и санитарные условия, и достижения современной медицины, и более безопасные продукты питания. Нас ведь постоянно пугают ГМО и тем, что кругом одна химия. На самом деле, все это не страшно. Страшно, если вы съели кусочек мяса и заразились опасным паразитом. Или съели овощи, и у вас началась дизентерия, вызванная абсолютно натуральными патогенными кишечными палочками.
Мы, конечно, далеко ушли от тех опасностей, которые преследовали человечество еще несколько веков назад. У нас появилось много профессий, которые не предполагают существенных физических нагрузок, которые также повреждают наше тело. Надеюсь, в ближайшее время появятся доказательства, что какие-то новые темы вроде генной терапии действительно работают. По крайней мере, на каких-то хороших модельных объектах, после чего начнутся исследования на людях. И, может быть, эти люди будут жить дольше.
О суперсолдатах, киборгах и биологическом оружии. Вы едва ли не самый радикальный в нашей стране апологет генной инженерии, биотехнологий и прочих подобных вещей. И ваша позиция как ученого логична и понятна. Но я не могу не задать вам вопрос, который наверняка задают вам все. А как вы отвечаете вопросы этики, неизбежно возникающие при разговоре об улучшении человеческого рода?
Александр Панчин: Существуют люди, которые вам расскажут, что возможно и полное бессмертие человека. Есть, например, идеи, что мы можем загрузить свое сознание в компьютер. Я скептичен, потому что плохо понимаю, что такое сознание, но буду рад ошибаться. В общем, есть люди с более радикальными взглядами на возможности технологий.
Что касается этической стороны, то в первую очередь я считаю неэтичным, что люди умирают. Когда умирает какой-нибудь выдающийся человек, то у меня в голове возникает такая мысль - мы как ученые этого человека подвели. Почему мы до сих не придумали, как можно этого человека спасти? Ведь он столько мог бы нам дать. Но вообще мы всех людей, конечно, подводим, потому что до сих пор не придумали, как победить старение. Поэтому единственное этичное решение, по-моему - это продолжать исследования в области генной инженерии и активно внедрять их.
Все проблемы, которые могут в связи с этим возникнуть - проблема перенаселения, например - это проблемы не этические, а технологические. Да, количество ресурсов ограничено. Поэтому надо придумывать способы, как нам все это сбалансировать. Есть такой интересный факт: в странах, где все хорошо с продолжительностью жизни и социальными благами, наблюдается замедление рождаемости. Это понятно. Люди в таких странах более уверены в своем будущем. Ведь дети для многих людей - еще и способ быть уверенными, что их старость не будет голодной. Как только у людей исчезают опасения, что они никому не будут нужны, у них возникает больше возможностей для самореализации. В бедных же странах проблема перенаселения стоит во многом из-за того, что не развито просвещение, и люди плохо знают про контрацептивы. Если мы придумаем, как сбалансировать эту ситуацию, как сделать так, чтобы бедные страны улучшили качество жизни, то перенаселение можно остановить без особых мер.
Но я даже не о перенаселении. Всегда, когда вы рассуждаете о том, в каком прекрасном новом мире мы все будем жить благодаря успехам генной инженерии, вы останавливаетесь буквально в миллиметре от такого понятия как евгеника. И не тут ли вопрос этики встает в полный рост?
Александр Панчин: Если честно, не вижу связи между моими рассуждениями и евгеникой.
Ну как же? Я был на вашей лекции, где вы демонстрировали слайд, на котором счастливые мужчина и женщина рассуждают о том, какой цвет глаз и волос запрограммировать у своего будущего ребенка. Разве далеко от этого до евгеники?
Александр Панчин: А, понял. Давайте отвечу. Почему слово "евгеника" носит отрицательный характер? Потому что идеи евгеники восходят к идеям нацистов о том, что есть люди второго сорта, от которых нужно избавиться. При этом задолго до прихода нацистов к власти в Германии в нашей стране существовал "Евгенический журнал", в котором печатались уважаемые ученые. И там не было никаких идей геноцида или идей о том, что есть хорошие и плохие нации.
Идея была в том, чтобы изучать, как бы мы могли, не ограничивая ничьих прав, не ущемляя ничьего достоинства, сделать так, чтобы люди в будущем были лучше. И да, генная инженерия - это один из способов сделать человечество лучше, но во времена популярности евгеники этот способ не был известен. Сейчас я не вижу нарушения ничьих прав в том, что ученые придумали способ, как сделать, чтобы люди были здоровее и не имели наследственных заболеваний. Мы ведь не подвергаем людей с наследственными заболеваниями каким-то репрессиям. Напротив, мы хотим позволить людям с такими заболеваниями иметь здоровых детей. По-моему, это базовая гуманитарная миссия.
Но вы же понимаете, что технология сама по себе не имеет никакого заряда - ни положительного, ни отрицательного? Все зависит от того, в чьи руки она попала. Вы правда верите в то, что эта технология всегда будет использоваться исключительно во благо?
Александр Панчин: А как ее можно использовать не во благо? У вас, может быть, есть примеры?
Примеров быть пока не может по понятным причинам - технологии, о которых вы говорите, еще слабо развиты и не внедрены. Но человечество, по-моему, уже не один раз доказало, что практически любую технологию оно способно использовать для создания оружия. Вы на самом деле здесь такой возможности не видите?
Александр Панчин: Могу сказать так: на фоне такого девайса как мобильный телефон, который может быть использован самыми разными плохими людьми для коммуникации, летальный потенциал генной инженерии не сопоставимо меньше. Придумать как с помощью генной инженерии человека совершить страшный теракт мне воображения не хватает.
Угрозу создания из людей идеальных орудий для убийства вы в расчет не берете?
Александр Панчин: Это из области фантастики. Понимаете, у меня нет никаких иллюзий относительно человечества - в мире полно плохих людей с самыми безумными идеями. Но я ученый и привык опираться на факты. Я знаю, что такое генная инженерия и на что она способна в ближайшие 10-15 лет. Я могу представить самые разные сценарии использования той или иной технологии во благо или во вред. И я могу сказать, что все отрицательные сценарии, которые мне приходят в голову, смехотворны по сравнению с тем, какие задачи могут эти технологии решить.
Хорошо, допустим, я хочу создать биологическое оружие - это самое страшное, что может прийти в голову. В этом случае мне проще не использовать генную инженерию. Куда действеннее будет использование уже существующих опасных патогенов - есть готовые, созданные природой, решения в виде вирусов и бактерий. Сибирская язва, Эбола, что вам еще нужно?
Иными словами, перспектива попадания технологии по усовершенствованию человеческого рода в руки какого-нибудь одиозного режима вас не пугает?
Александр Панчин: Сначала объясните мне, каким образом условная Северная Корея вдруг может стать сильнее с помощью генной инженерии. Я не представляю. Может быть, я слишком убогий в своих фантазиях. Есть фантастические сценарии, что кто-то вдруг сделает суперсолдата с рентгеновским зрением. Это очень далеко от реальности - это раз.
А, во-вторых, быстрее чем сделают таких солдат, появятся киборги, летальные роботы. Беспилотные дроны, которые уже сейчас летают и стреляют ракетами, куда опаснее, чем любой биологический механизм. И потом одновременно с развитием биотехнологий будут появляться и механизмы защиты людей от их потенциального вредоносного применения. Вполне можно будет создать людей, устойчивых к биологическому оружию.
То есть открывающиеся возможности генной инженерии как палку о двух концах вы не рассматриваете совсем?
Александр Панчин: Риски имеет смысл оценивать в каждом конкретном случае. На данный момент я не вижу никаких существенных рисков использования генной инженерии. У современной генной инженерии нет никаких далекоидущих военных или каких бы то ни было еще разрушительных перспектив. Если мне предложат правдоподобный сценарий катастрофы, связанный с генной инженерией, я готов взять все свои слова назад. Но сколько я не общаюсь с людьми на эту тему, столько слышу про очень гипотетические апокалиптические сценарии. Тогда я говорю - о'кей, а теперь расскажите конкретно, каким образом все это должно произойти? И в этот момент все начинают "плавать".
О сверхчеловеке и клонах. Вы ведь, помимо всего прочего, последовательный сторонник клонирования человека, если я правильно понимаю?
Александр Панчин: По крайней мере, я не вижу препятствий, чтобы подобные опыты начали проводить.
Но этический аспект с клонированием как раз очевиден, про это написаны тонны философской художественной литературы. Вот, скажем, в романе Кадзуо Исигуро "Не отпускай меня" рассматривается такая коллизия - человечество выращивает здоровых клонов, чтобы потом пустить их на органы. Считаете и этот сценарий маловероятным?
Александр Панчин: Это то же самое, как если бы в какой-нибудь лаборатории выращивали детей, чтобы затем они стали донорами органов. То есть вам для этого не нужна генная инженерия, не нужно клонирование, нужно просто изменить законодательство, которое запрещает использовать людей как доноров органов без их согласия.
Вы считаете, что это реально?
Но все же упирается в вопрос общественного консенсуса при ответе вот на какой вопрос: клон - это человек или нет?
Александр Панчин: Конечно, клон - это человек. Более того, клоны всегда были среди нас - это созданные природой близнецы.
Это, допустим, нам с вами понятно. Но я не зря упомянул общественный консенсус. Уверяю вас, если мы сейчас с вами выйдем на улицу и зададим случайным прохожим вопрос о том, является ли искусственно созданный в лабораторных условиях организм человеком, то вряд ли получим исключительно положительные ответы. А это уже пространство для прямой дискриминации таких людей.
Александр Панчин: Но тут ведь проблема не в науке, а в людях.
Так я вам ровно об этой проблеме уже пару десятков минут и говорю вообще-то.
Александр Панчин: То есть вы совершенно искренне думаете, что обычные люди сначала согласятся с тем, что человека клонировать можно, а затем решат, что это существа второго сорта, и можно с ними делать все, что угодно?
По-моему, такой сценарий более чем вероятен. На эту тему, частности, есть хороший фильм "Луна 2112" Дункана Джонса.
Александр Панчин: Опять же - я с трудом себе это представляю. Учитывая те тренды, которые сейчас наблюдаются в пользу усиления прав человека на Западе… Я бы мог такое представить в какой-нибудь очень бедной стране с высоким уровнем преступности, но такие страны в ближайшее время не смогут получить такие технологии.
Александр, понимаете, фишка как раз в том, что все эти романы и фильмы пишутся и снимаются в странах с высоким уровнем развития гражданского общества.
Александр Панчин: Роман я вам могу и сам любой написать, вопрос ведь в том, насколько велика реальная угроза. Вот, допустим, такой сюжет: в некой стране пришел к власти диктатор, который распорядился расстрелять всех людей с каким-то не таким цветом кожи. На мой взгляд, это правдоподобно в той же степени, что история про использование органов клонов.
Верно. И такой диктатор в истории человечества уже был.
Александр Панчин: А почему вы думаете, что повторение уже случившегося сценария менее вероятно, чем новый сценарий?
С чего вы взяли, что я не допускаю еще одного прихода к власти такого же диктатора? В том и дело, что, по-моему, возможно и то, и другое. И что диктатор, помимо расстрела людей с "неправильным" цветом кожи заодно и над клонами поиздевается. А вы в вероятность такого исхода почему-то совсем не верите.
Александр Панчин: Я оставляю ему маленькую вероятность. Также как я оставляю маленькую вероятность тем сценариям, которые уже были в современном обществе. Не думаю, например, что в России вдруг начнут преследовать евреев. Для меня гипотетическое преследование евреев и гипотетическая проблема с клонами кажутся абсолютно идентичными историями. То есть степень риска, на мой взгляд, мала.
Скажите, вы правда думаете, что когда уровень биотехнологий будет настолько высок, как вы рассказываете в своих лекциях, когда можно будет программировать цвет волос, глаз и пол собственных детей, когда из генома будущего ребенка можно будет убирать наследственные заболевания, все это выльется исключительно в прекрасную утопию?
Александр Панчин: Нет, я не знаю, во что это выльется, но я подозреваю, что мир с этими технологиями будет лучше гипотетического мира без них. А вот то, что мир без этих технологий может погрузиться в хаос - да, это я вполне допускаю.
И новые - усовершенствованные и прекрасные - биотехнологичные сверхлюди, конечно же, мирно уживутся с простыми смертными?
Александр Панчин: Концепция сверхчеловека в философии, на мой взгляд, вообще не очень правильно показана. Сверхчеловек - это просто человек без генетических заболеваний и проблем со здоровьем, гармонично развитый человек. И появление такого человека - дело отдаленной перспективы. А то, о чем вы говорите… Ну вот сейчас есть люди, которым доступна пластическая хирургия и люди, которым она не доступна. И что, люди, которым она доступна, устраивают геноцид и объявляют других людьми второго сорта?
Некорректное сравнение, потому что люди, которым доступна пластическая хирургия на самом деле не имеют реальных возможностей для того, чтобы устроить геноцид.
Александр Панчин: Я, кажется, сейчас понял, почему не люблю касаться этических вопросов в своих лекциях. Мне интересна наука, мне интересны конкретные ситуации и результаты. Да, мир полон самых разных гипотетических сценариев будущего. Мы можем до бесконечности обсуждать, какие из них правдоподобные, какие нет. Но все это будет спекулятивно и ненаучно. Все то, что мы сейчас обсуждаем как раз спекулятивно и неаргументированно - с обеих сторон причем.
На мой взгляд, вы просто как адепт естественных наук не слишком желаете посмотреть на ваши теории с философских позиций. Хотя философия - тоже наука.
Александр Панчин: Давайте оставим без комментариев мое мнение на тему, является ли философия наукой, иначе мы с вами уйдем в новые дебри. Имеет смысл обсуждать риски и преимущества конкретных технологий, а не абстракции.
А если говорить о проблемах восприятия людьми новой реальности, то нужно просто заранее начать их к этой реальности готовить. Понимаете, появление клонов - неизбежность. Это просто вопрос времени, когда они начнут жить среди нас. И пока это время есть, нужно заняться просвещением и рассказывать им о том, что клоны должны иметь такие же права. То же самое касается и других биотехнологий. И вот тогда, уверен, с человечеством будет в порядке.