Об абортах

[scholar_vit]

С легкой руки kosilova мне стали задавать вопросы, что я думаю об абортах. Является ли наличие достоинства любого человека аргументом за запрещение абортов: если мы признаем безусловное достоинство дауна, должны ли мы признавать достоинство бластомера?

Лично я согласен с теми, кто проводит границу между человеком и

Comments

[alexakarpov]

мы окажемся в положении, когда нам придется обвинять каждого мужчину в чудовищном геноциде, и относиться к каждой менструации как к возможному убийству.

эээ, ну надо меру знать даже в передергивании. Сперматозоид и яйцеклетка сами по себе несут только ДНК одного человека, т.е. никаким образом не могут считаться ДРУГИМ человеком, чтобы можно было говорить об убийстве.

[dr_tambowsky]

Ну во-первых в писании о ДНК ничего не сказано ;) Во-вторых, любая яйцеклетка потенциально может вырасти в человека. При наличии определённых условий, конечно, но то же самое относится и к яцеклетке оплодотворённой. Шансов у неё больше, но, однако, очень далеко от 100%. Кроме того, даже если настаивать на наличии диплоидного генома, то любая процедура IVF всё равно превратится в массовое убийство. Несколько эмбриональных (диплоидных, ясное дело) клеток пересаживают, остальные - выбрасывают. Геноцид.

[alexakarpov]

чепуха

неоплодотворенная яйцеклетка или холостой сперматозоид - это только "я". вон из кусочка моей кожи можно клонировать человека - что теперь, не чесаться?

а оплодотворенная сперматозоидом яйцеклетка - волевой акт двух (сознательных) людей по созданию нового человека. т.е. разница принципиальная

[dr_tambowsky]

Должен Вас огорчить, даже "холостой" сперматозоид - это уже вовсе не Вы. И ДНК-то у него другая. Из Вашей собрана, да, но другая. Более того, у каждого - уникальная и неповторимая. Про не чесаться - это Вы очень верно заметили. Я сознательно этот момент в стороне оставил, но на самом деле да, всё так и есть, можно и из клетки кожи что-нибудь сварганить.

Наконец, мне всегда казалось и, полагаю, статистика меня поддержит, что с волевыми актами сознательных людей всё в порядке. Как быть с неволевыми актами несознательных людей?

[luzhin]

Извините, Ваши аргументы представляются несостоятельными.
Примерно с таким же успехом можно заявить "я готов разговаривать с теми, кто предлагает наказывать за воровство только в том случае, если они готовы бесплатно раздавать нуждающимся деньги".

Это несерьезно.

[alexakarpov]

на самом деле именно такая позиция была бы верхом серьезности =) кроме шуток - т.е. я понимаю, что и Школяр не эту крайность имеет в виду

[luzhin]

Мою аналогию не следует, конечно, понимать буквально - это в некотором смысле гипербола.

Смысл здесь вот в чем. Общество считает некоторые деяния (или категории деяний) недопустимыми настолько, что преследует их в уголовном порядке (скажем для примера, воровство и убийство). Согласно существующей традиции, наличие массовых общеобразовательных программ и мероприятий для профилактики и предотвращения этих деяний не является необходимым условием для того, чтобы принять законы, за эти деяния наказывающие. Соответственно, и отсутствие подобных программ не отменяет ответственности за совершенное. То есть, человек не может оправдываться "да, я украл, но это потому, что мне в школе никто не объяснил, что красть нехорошо".

Как-то так.

Я не являюсь противником абортов, и не вижу причин менять существующее законодательство.

Но раздача презервативов в школах и бесплатные больницы здесь совершенно ни при чем.

[ringm]

Вопрос как раз в том, что существующим законодательством аборты разрешены, и определенная группа людей в разных формах пытается пропихнуть их запрещение. Когда некая группа хочет пропихнуть закон, пользуясь мутными морально-этическими-религиозными аргументами, которые трудно опровергнуть логически по причине их мутности, не считаете ли вы разумным поинтересоваться мотивацией этой группы? Наверное, если они откровенно врут насчет своей мотивации, то их можно сразу послать к чертовой матери, даже не пытаясь анализировать их аргументы?

Более подходящий пример про воровство: некто предлагает отменить или смягчить наказание за кражу в при определенных условиях - например, если вору в школе не объяснили, что красть нехорошо. Аргументирует это тем, что наказывать в этом случае неэтично и жестоко. В принципе, это можно было бы обсудить. Однако, мы в какой-то момент узнаем, что на самом деле он хочет сам использовать этот закон для того, чтобы воровать и избегать ответственности. Стоит ли рассматривать его аргументы в принципе?

[dr_tambowsky]

Безусловно. Есть ещё такой момент: отказываться раздавать презервативы (или хотя бы объяснять что это и с чем это едят) - это ещё и довольно непосредственно увеличивать смертность среди вполне себе взрослого населения. Где-то слегка, а где-то и весьма значительно. Это не говоря о прочих, менее фатальных неприятностях. Но кто считает. Они же, понятное дело, все грешники нехорошие, кто не проникся благостью абстиненции - может хоть подохнуть, всех этих противников убийств такие вещи мало волнуют.

[v782]

Получается, быший и теперешний римские Папы осознанно интеллектуально не честны?

[reader59]

Вполне вероятно: во-первых, хорошее гуманитарное образование с искренним мракобесием компонуется плохо, во-вторых, здесь имеется прямой меркантильный интерес.

[scholar_vit]

Вас удивляет тот факт, что политики (а должность Папы - политическая) не честны?

Да, неч естны. И Деда Мороза тоже не существует, увы.

[v782]

a) Дед Мороз есть.

б) Честность-нечестность бывает на разном уровне. То, что Вы описали, характеризует глупца или примитивного лжеца; каковыми эти Папы заведомо не являются. И в то же время, они проповедуют один в один описанные Вами взгляды: ни абортов, ни презервативов. И поэтому:

c) На самом деле, у них самосогласованная позиция. Они предлагают способ, при котором не нужны презервативы, но и не нужны будут аборты. И даже СПИДа не будет.

Можно обсуждать, что их способ наивен, но это будет вопрос уже более высокого уровня, чем та парадигма, которую Вы обозначили: либо презервативы, либо аборты, а если ни того и не другого, то идиот.

[aikr]

У Вас ошибки в рассуждениях.

1. Вы почему-то считаете, что если человек не готов платить за что-то назначенную Вами цену, то ему это что-то совсем не нужно. Хотя он может всего лишь считать эту цену недопустимо высокой (пусть даже Вам она представляется вполне приемлемой).

2. Вы почему-то неявно полагаете, что наличие одной цели исключает другую. Хотя человека вполне может волновать И убийство нерождённых детей, И «другие соображения».

[scholar_vit]

Если человек не хочет платить назначенную мной цену за разговор со мной, то он и не поговорит.

[vitus_wagner]

Меня поражает, какое количество людей, в частности в ЖЖ, разделяет точку зрения aikr на разговоры с другими людьми. Почему-то многие считают что сказав что-то, я обязан выслушать всех кто имеет сказать по этому поводу. А когда я некоторых из этих имеющих сказать баню, причем не за содержание, а за форму, меня обвинеют в контент-фашизме.