Разрешение спора

May 10, 2016 22:46

Поспорили мы с palaman по человековедческому вопросу: понравится ли уважаемому bohemicus следующая цитата:

...слабой стороной русского человека является недостаток планирования. Он не способен создавать схему ситуации, из-за этого постоянно какается. Например собирается на рыбалку, долго примеряет фуражки, покупает новый ремень - при этом забывает про удочки и ( Read more... )

Leave a comment

Re: Re: Ай да провокация! daniel_grishin May 12 2016, 20:48:10 UTC
вы упускаете главное: цель немецкого орднунга - в том, чтобы все делали то что положено, а не в том, чтобы в итоге получилось что-то путное. Prozess - самоцель а не средство достижения чего бы то ни было. Следование может быть догматичным или не очень, старательным или не очень, качественным или не очень (дураков и лодырей тут тое полно) но главное - никто не думает зачем все это ( ... )

Reply

Re: Re: Рй да провокаà tovbard May 13 2016, 14:47:38 UTC
... рассеяны, невнимательны? ленивы?

Reply

Re: Re: Рй да провокаà daniel_grishin May 13 2016, 18:29:06 UTC
:))))))))))
Это очень по-русски. Мы совершенно не представляем себя со стороны, не понимаем как выглядим в сравнении с другими народами.
Когда я впервые услышал эту фразу полностью , то подумал что я неверно расслышал немецкое слово.

Russen sind stolz.

Точнее так: Russen sind sehr stolz.

Русские - гордые. Очень гордые.

В Европе самыми большими гордецами слывут именно русские. Не испанцы, не поляки, не англичане, не черкесы.
А русские - как раз те люди которые во имя своего честолюбия сворачивают горы. Которые за медаль сделают больше чем за премию. Которые, кстати, и за премию сделают очень много, потому что хотят потратить ее на статусные вещи тогда как немец скажет "А на хрена это мне ? Я лучше пораньше уйду с работы, возьму ящик пива и стейков для гриля и пойду с друзьями смотреть футбол".

Ehrgeiz - честолюбие - наше второе имя.
Просто мы об этом не знаем :)))))

Reply

RE: Re: Re: Рй да провокРtovbard May 13 2016, 20:00:01 UTC
Потрясающе! Действительно, теперь это кажется совершенно очевидным )

Понимание такой особенности - один из ключевых элементов для самоосознания. Не думали написать развёрнуто на эту тему?

Reply

RE: Re: Re: Рй да провокРsullen_ru May 14 2016, 23:45:44 UTC
однако весьма интересное наблюдение.

похоже этим и пользовались совки , раздавая "почетные грамоты" и т.д., там где неплохо было бы поощрить чем то более толковым.

Reply

Re: Re: Re: Рй да провокРdaniel_grishin May 15 2016, 07:12:02 UTC
Не они первые и тем более не они единственные: еще Наполеон активно использовал принцип "игрушки управляют людьми". Но то что сейчас на Западе называется "нематериальной мотивацией" и очень сильно развивается (капиталист хочет сэкономить денег а работник исчерпал возможности мотивации материальной) действительно в Союзе было очень на высоте. Этот опыт кое-где изучается ;)

Reply

Re: Re: Re: Рй да провокРsullen_ru May 15 2016, 08:19:01 UTC
изучение опыта - само собой.
грамотные люди изучают любой опыт, дающий локальные положительные результаты. независимо от глобального результата. другое дело что обычно такоене афишируют:).

но все же для того чтоб "почетная грамота" стала средством мотивации нужен же еще и обший фон, так сказать. как объяснить условному американскому инженеру, выросшему в культуре потребления, что эта бумажка с красивым вензелем и пафосными словами круче повышения зп или учучшеного соцпакета?

Reply

Re: Re: Re: Рй да провокРdaniel_grishin May 15 2016, 09:17:50 UTC
наверное, это непросто. Но и индустрия промывки мозгов работает старательно :)

Reply

RE: Re: Re: Re: Рй да провокà smertnyy May 22 2016, 06:57:38 UTC
спасибо за обсцуждение. интересная ветка.

Reply

RE: Re: Re: Re: Рй да провокà daniel_grishin May 22 2016, 07:45:22 UTC
кстати о культуре потребления: не следует ее переоценивать и недооценивать иные аспекты западной культуры. Вы, уверен, будете ошеломлены как жестко в той же Америке, да и других странах, люди могут ограничивать потребление из-за того что это недостаточно патриотично / экологично / политически правильно / толерантно / мультикультуралистично и тд
Достаточно намекнуть тому же американскому инженеру, что почетная грамота улучшит его положение в социуме, а денежная премия ухудшит, как он побежит менять деньги на бумагу. Впрочем, он и в "шкурном интересе", пожалуй, прав: западный коллективизм может не только строить коллективы / системы, способствующие выживанию и развитию, но и делать абсолютным адом жизнь тем кто в эти коллективы не вписывается. И никакими деньгами это не компенсируешь.

Reply

Re: Re: Re: Re: Рй да провокà sullen_ru May 22 2016, 20:37:21 UTC
интересно. по сути Вы описываете "экономику доступа". то к чему пришел союз в свое время и что до сиз пор не ушло.

т.е. человеческая природа одинакова при всех строях,формациях и течениях, да и подалуй религиях. разве что с небольшой поправкой на генетику.

Reply

RE: Re: Re: Re: Re: Рй да провоРdaniel_grishin May 22 2016, 20:46:55 UTC
мне неизвестен этот термин, но, пожалуй, он вполне здесь уместен.
Да, примерно так и есть.
Причем в древности это было еще более заметно, т к ставки были выше. Речь могла идти буквально о выживании.
Не только человеческая природа одинакова, одинакова и природа нашего мира. С перепроизводством ресурсов люди столкнулись по историческим меркам недавно, а до этого тысячелетиями жили в условиях нехватки самого необходимого. Это приводило к тому, что главной задачей становилось обеспечение именно доступа к ресурсам. И это решалось механизмами куда более сложными чем "дам тому кто более заплатит"
Эти инстинкты никуда не делись.

Reply

Re: Re: Re: Re: Re: Рй да провоРsullen_ru May 22 2016, 20:55:46 UTC
я подразумевал не совсем это. не просто "доступ к ресурсам", а облегченный доступ к ресурсам в зависимости от положения в обществе, точнее социальной ниши.
грубо говря, я могу купить квартиру за 50, условный мент за 5-10 у алкашей, или надавив за что-то на застройщика, а аристократ или там какой-то известный медийных персонаж и нахаляву может взять, например прорекламировав жилкомплекс.

Reply

Re: Re: Re: Re: Re: Рй да провоРdaniel_grishin May 22 2016, 21:09:02 UTC
да-да, я понял. Это называется "привилегии" и это очень древнее явление.
Граф мелет свое зерно на мельнице бесплатно, епископ за обещание лично обвенчать дочку мельника с кем там она собралась, судья и бургомистр за посильную плату, а крестьянин заплатит и за себя и за всех остальных. А рыночных механизмов не будет потому, что вторую мельницу в приходе построить не позволят граф, епископ и судья. Будешь много возмущаться - тебе запретят молоть на этой мельнице и запретят вывозить зерно з пределы округа: растирай его сам ладошками, раз такой умный.
И так далее. От права архонта купить лучший мешок македонской муки до странностей в распределении квот на покупку баррелей по программе "нефть в обмен на что-то там еще"

Reply

Re: Re: Re: Re: Re: Рй да провоРsullen_ru May 22 2016, 21:15:28 UTC
все верно.
очень умиляет когда начинают спорить о рыночной и плановой экономике. при этом современному графу пофиг как называется система при которой он бесплатно получит свои "плюшки", и называют ли его сенатором, секретарем обкома или членом совета директоров.:).

хотя все таки привилегии - это что то формализованое, даже прописаное. за них можно бороться и требовать исполнения чего-то конкретного.
экономика доступа же - скорее система невысказаного и подразумеваемого.

Reply

Re: Re: Re: Re: Re: Рй да провоРdaniel_grishin May 22 2016, 21:21:44 UTC
очень часто привилегии были неформализованными или опирались на неясные "обычаи, из которых очевидно..."
Ведь часто сам предмет закрытого торга был нов и законов под него еще не писали. Но и так в общем было понятно, кто получит отсек в корабле, идущим за пряностями в Новый Свет а кому по статусу не положено. Споры могли возникнуть если отсеков не хватало на грандов, но простолюдинов к этим спорам все равно не допустят.
Хотя перца в Америке хватило бы на всех.

Reply


Leave a comment

Up