Граффити советских солдат на стенах рейхстага
Почему немцы сохранили эти граффити
(интервью с политологом Алексеем Юсуповым).
- Сохранение надписей советских солдат в Рейхстаге должно постоянно напоминать о самой страшной войне и тяжелом поражении. Зачем немцы пошли на это?
- В начале 2000-х возникал вопрос об удалении надписей. Он даже выносился на голосование в бундестаге, но предложение было отклонено абсолютным большинством голосов. Причем по очень «немецким» соображениям. Ведь Германия прошла уникальный процесс не столько покаяния, сколько интеллектуального и морального осознания собственной истории, преступлений, совершенных при национал-социализме. Страна задавалась вопросом: как она могла дойти до такого состояния, в котором причинила вред, принесла уничтожение, смерть, унижение и разграбление практически всем европейским соседям и особенно на восточном направлении?
Это был длительный процесс осознания. Он начался в 1960-е, когда первое поколение послевоенных немцев стало студентами. Наступила большая общественная перетряска и большой разворот сознания. После 1945 был, конечно, и Нюрнбергский процесс, и денацификация. Но только 20 лет спустя, в 1967-68, в обществе назрел вопрос: как это могло произойти?
Стране пришлось признать свою вину. Причем вину абсолютного большинства населения. Ведь несостоятельны аргументы о том, что немцы не знали о Холокосте, о преступлениях против цыган, коммунистов, врагов режима, людей с нетрадиционной сексуальной ориентацией, инвалидов. Сейчас хорошо известно, что немцам многое было известно. Поддержка Третьего рейха и режима Адольфа Гитлера была массовой. Германии пришлось признать, что всё это - плоть от плоти немецкая история и культура, а не какое-то недоразумение или ошибка.
И это приводит к совершенно иному взгляду на собственную роль в мире, на ответственность перед соседями. В духе этого времени в 1960-х при Вилли Брандте и других канцлерах ФРГ началось сближение с Польшей, ГДР, СССР. Главный континентальный враг и неприятель - Франция - стала ближайшим партнером и союзником, частью «европейского мотора».
- Разве правильно судить детей и внуков за преступления родителей и дедов?
- Нет. И именно из осознания собственной вины у немцев возникло понимание: эту вину унаследовать нельзя. Но историческую ответственность Германия осознает. И сохранение видимых артефактов и напоминаний о том, какова была роль Третьего рейха в европейской истории в ХХ веке - это часть сегодняшней немецкой культуры и идентичности. К этому относится и сохранение надписей на Рейхстаге.
Федеральный президент Рихард фон Вайцзеккер, который скончался в январе 2015, был одним из моральных авторитетов послевоенной и современной Германии. Именно он подвел немецкий внутренний дискурс к пониманию того, что 8 мая (на территории постсоветского пространства - 9 мая) - это не столько день поражения, сколько в первую очередь день освобождения, в том числе освобождения немецкого общества от своих ошибок, фашистского режима и ужасов войны. И эти события - тоже часть истории современной Германии, как и истории России и других постсоветских стран. И взятие Рейхстага - поворотный момент в истории ФРГ.
А процесс восстановления Рейхстага и превращения его в резиденцию современного парламента особенно интересен потому, что ни во времена Кайзеровской империи, ни во времена Второго и Третьего рейхов парламент не являлся абсолютным центром силы. Но сейчас ФРГ - парламентская республика, а Рейхстаг - здание, в котором располагается главный конституционный орган страны.
- Поговаривают, осталась надпись белорусского солдата, который откровенно грозит, мягко говоря, надругаться над Гитлером. Я это граффити не увидел.
- Конечно, сохранены не все надписи, а только около 150. Комиссия, о которой я говорил, договорилась об удалении надписей непристойного содержания - там было много мата и расистских высказываний. Сейчас сохранившиеся надписи может видеть любой посетитель Рейхстага. Там и «Гилер капут», и «Мы из Астрахани», а также номера дивизий, личные сообщения и т.д.
- Есть мнение, что воспоминания о нацистском периоде истории для немцев достаточно болезненны. Не усиливают ли эти надписи боль?
- Сохраненные надписи говорят о том, что отношение к фашистскому периоду истории - это отношение выздоровевшей страны, понимающей весь размах и глубину исторических событий. Это как с человеком: глубочайшее поражение и признание собственных ошибок - самое сложное для нас. Германия потеряла всё: крупные города были в руинах, миллионы людей погибли, союзники по антигитлеровской коалиции оккупировали и разделили страну почти на полвека. Правда о преступлениях вермахта, гестапо, СС придала ощущение общей вины, и с этим надо было жить. Поэтому Германия, в отличие от других стран, не может определять себя через предыдущие военные победы, через имперское прошлое, через историю экспансий. Потому что в Германии все эти события в итоге привели к печам Аушвица и к другим многочисленным ужасам. Вторая мировая война - это определяющий период Германии, без которого представить страну невозможно. И многое в истории Германии рассматривается через призму того, что в итоге привело к катастрофе.
См.: https://forbes.kz/life/observation/pochemu_nemtsyi_sohranili_nadpisi_sovetskih_soldat_na_stenah_reyhstaga
Сердечно поздравляю всех с Днём Победы
и желаю мира и счастья!
(интервью с политологом Алексеем Юсуповым).
- Сохранение надписей советских солдат в Рейхстаге должно постоянно напоминать о самой страшной войне и тяжелом поражении. Зачем немцы пошли на это?
- В начале 2000-х возникал вопрос об удалении надписей. Он даже выносился на голосование в бундестаге, но предложение было отклонено абсолютным большинством голосов. Причем по очень «немецким» соображениям. Ведь Германия прошла уникальный процесс не столько покаяния, сколько интеллектуального и морального осознания собственной истории, преступлений, совершенных при национал-социализме. Страна задавалась вопросом: как она могла дойти до такого состояния, в котором причинила вред, принесла уничтожение, смерть, унижение и разграбление практически всем европейским соседям и особенно на восточном направлении?
Это был длительный процесс осознания. Он начался в 1960-е, когда первое поколение послевоенных немцев стало студентами. Наступила большая общественная перетряска и большой разворот сознания. После 1945 был, конечно, и Нюрнбергский процесс, и денацификация. Но только 20 лет спустя, в 1967-68, в обществе назрел вопрос: как это могло произойти?
Стране пришлось признать свою вину. Причем вину абсолютного большинства населения. Ведь несостоятельны аргументы о том, что немцы не знали о Холокосте, о преступлениях против цыган, коммунистов, врагов режима, людей с нетрадиционной сексуальной ориентацией, инвалидов. Сейчас хорошо известно, что немцам многое было известно. Поддержка Третьего рейха и режима Адольфа Гитлера была массовой. Германии пришлось признать, что всё это - плоть от плоти немецкая история и культура, а не какое-то недоразумение или ошибка.
И это приводит к совершенно иному взгляду на собственную роль в мире, на ответственность перед соседями. В духе этого времени в 1960-х при Вилли Брандте и других канцлерах ФРГ началось сближение с Польшей, ГДР, СССР. Главный континентальный враг и неприятель - Франция - стала ближайшим партнером и союзником, частью «европейского мотора».
- Разве правильно судить детей и внуков за преступления родителей и дедов?
- Нет. И именно из осознания собственной вины у немцев возникло понимание: эту вину унаследовать нельзя. Но историческую ответственность Германия осознает. И сохранение видимых артефактов и напоминаний о том, какова была роль Третьего рейха в европейской истории в ХХ веке - это часть сегодняшней немецкой культуры и идентичности. К этому относится и сохранение надписей на Рейхстаге.
Федеральный президент Рихард фон Вайцзеккер, который скончался в январе 2015, был одним из моральных авторитетов послевоенной и современной Германии. Именно он подвел немецкий внутренний дискурс к пониманию того, что 8 мая (на территории постсоветского пространства - 9 мая) - это не столько день поражения, сколько в первую очередь день освобождения, в том числе освобождения немецкого общества от своих ошибок, фашистского режима и ужасов войны. И эти события - тоже часть истории современной Германии, как и истории России и других постсоветских стран. И взятие Рейхстага - поворотный момент в истории ФРГ.
А процесс восстановления Рейхстага и превращения его в резиденцию современного парламента особенно интересен потому, что ни во времена Кайзеровской империи, ни во времена Второго и Третьего рейхов парламент не являлся абсолютным центром силы. Но сейчас ФРГ - парламентская республика, а Рейхстаг - здание, в котором располагается главный конституционный орган страны.
- Поговаривают, осталась надпись белорусского солдата, который откровенно грозит, мягко говоря, надругаться над Гитлером. Я это граффити не увидел.
- Конечно, сохранены не все надписи, а только около 150. Комиссия, о которой я говорил, договорилась об удалении надписей непристойного содержания - там было много мата и расистских высказываний. Сейчас сохранившиеся надписи может видеть любой посетитель Рейхстага. Там и «Гилер капут», и «Мы из Астрахани», а также номера дивизий, личные сообщения и т.д.
- Есть мнение, что воспоминания о нацистском периоде истории для немцев достаточно болезненны. Не усиливают ли эти надписи боль?
- Сохраненные надписи говорят о том, что отношение к фашистскому периоду истории - это отношение выздоровевшей страны, понимающей весь размах и глубину исторических событий. Это как с человеком: глубочайшее поражение и признание собственных ошибок - самое сложное для нас. Германия потеряла всё: крупные города были в руинах, миллионы людей погибли, союзники по антигитлеровской коалиции оккупировали и разделили страну почти на полвека. Правда о преступлениях вермахта, гестапо, СС придала ощущение общей вины, и с этим надо было жить. Поэтому Германия, в отличие от других стран, не может определять себя через предыдущие военные победы, через имперское прошлое, через историю экспансий. Потому что в Германии все эти события в итоге привели к печам Аушвица и к другим многочисленным ужасам. Вторая мировая война - это определяющий период Германии, без которого представить страну невозможно. И многое в истории Германии рассматривается через призму того, что в итоге привело к катастрофе.
См.: https://forbes.kz/life/observation/pochemu_nemtsyi_sohranili_nadpisi_sovetskih_soldat_na_stenah_reyhstaga
Сердечно поздравляю всех с Днём Победы
и желаю мира и счастья!