О красном терроре
sahonko: Конечно террор это не хорошо. Особенно если много невинных жертв Я как и многие против невинных жертв и морально осуждаю их. Но вопрос не в том сейчас хорошо это или плохо. Это плохо однозначно. Вопрос о причинах появления невинных жертв. И насколько возможно их минимизировать, если они неизбежны. Начнем с того, что до 17 года 9/10 населения России фактически представляли собой невинных жертв, которые без суда и следствия содержались в условиях не менее жестоких, чем в ГУЛАГе, только по факту своего рождения в определенном социальном слое. А 1/10 существовала за счет такого униженного положения остального населения. Какой по Вашему первый порыв массы униженного населения после того как сняли тот хомут, который удерживал его в этом униженном положении. Из истории мы знаем (а в истории подобное достаточно регулярно происходило), что обыкновенно угнетенные просто вырезают своих угнетателей или, как минимум стремятся поставить их в такое же положение, в каком были сами совсем недавно (и никакой жалости не испытывают, к ним же жалости особой не было). И самое парадоксальное в этой ситуации то, что так называемый революционный террор официально провозглашаемый теми, кто возглавляет революции по своей сути призван как раз ограничить масштабы социальной мести, поставив ее в рамки какой никакой революционной законности. Революционные вожди берут на себя тягчайшую ответственность карать от имени жаждущей мести массы при этом возводится запрет на самосуд со стороны этой массы. Но страшный потенциал мщения давит неумолимо на плечи ее вождей. Очень часто случалось, что вожди не выдерживали такой тяжести и поддавались сами или просто оказывались неспособными удержать мстительный гнев масс. И здесь надо очень серьезно подумать, чего было больше в деятельности руководства страной в годы репрессий, разжигания террора или напротив сдерживания праведного, но чрезмерно жестокого гнева масс. Ведь если б не было этого сдерживающего действия, то могло бы быть как в Кампучии, а то и похлеще.
shelmenko: С тем, что брошенные государственным строем в дерьмо жестоко ненавидят тех, кто стоит на их плечах я согласен.
Пол Пот - особенная статья, но там какая-то гремучая смесь из "левацких" идей.
И ничего удивительно в поддержке этого режима я не вижу - Троцкий, ведь, тоже нашел поддержку у американцев.
А вот если вернуться в контекст изначальной темы, то там все течет вообще в ином русле: в апреле 18-го Ленин всерьез считал, что гражданская окончена, никакого подавления, террора не нужно - церковь отделена от государства, земля передана крестьянам, банки национализированы, основные условия выполнены и можно строить социализм.
Наоборот, любые выступления против принявших и признавших такой порядок "бывших" - незаконны и преступны, месть и стихийный террор недопустимы и должны пресекаться. И ВЧК создается не для "управления" террором, не для мести, а именно для борьбы с саботажем, коррупцией, бандитизмом и антигосударственными выступлениями.
И я полагаю, что не будь белых выступлений и мятежей в 18-м, то обошлось бы без той большой крови, не было бы этого "стихийного" озверения.
sahonko: Видите ли мы с Вами говорим о разных, но взаимосвязанных факторах. Обыкновенно, при исследовании сложных многофакторных явлений общественной (и не только) жизни, принята такая методика, вначале анализируются составляющие факторы по отдельности, а затем делается синтез: на основе закономерностей и зависимостей, выявленных в процессе анализа, исследуется взаимодействие и совместное действие проанализированных факторов. Так вот, я анализировал в своем посте действие только одного фактора, а именно поведение угнетенных масс по отношению к угнетателям при освобождении. При этом другой фактор - угнетатели рассматривался как бы по умолчанию в некоторой статике, то есть они существуют как объект ненависти и достаточно активны, чтоб эту ненависть поддерживать в массах. Естественно если бы все те на кого был направлен гнев масс в момент революции ненароком испарились, или хотя бы уехали из страны, а оставшиеся были ниже травы тише воды, то тот фактор о котором я пишу достаточно быстро сошел бы на нет. Но как Вы сами пишите угнетатели не хотели сдаваться без боя. И этот бой он давали в разной форме, начали с саботажа, отдельных индивидуальных актов противодействия власти, но со временем сорганизовализсь. То есть, первоначально эксплуататоры были напуганы, ошарашены и дезорганизованы (а кто-то и посто не принимал большевиков всерьез, или не понимал, что эксплуататорам кирдык), потому у Ленина и сложились такие победные настроения. Но когда буржуины прочухались и поняли, что они потеряли все, то зубами вцепились в ускользающую власть. Таким образом, сейчас мы с Вами рассмотрели другой фактор - активность буржуазии в процессе ее отстранения от власти. Теперь если мы совместим эти два фактора то увидим, что первоначальные погромы и самосуды были быстро сняты введением минимальной революционной законности, которой было вполне достаточно, поскольку сама буржуазия затаилась и пока не давала поводов. Да и некоторая доля снисхождения победителей к побежденным присутствовала. Однако как только началось организованное сопротивление, эта казалось бы задремавшая, ненависть масс обострилась с удвоенной силой. Что в свою очередь не могло не повлиять на усиление репрессивных тенденций в руководстве особенно на местах, которое стало получать подкрепления своей классовой ненависти в виде жертв белого террора, которые оно видело постоянно.
Кроме того существует еще масса факторов, которые надо проанализировать и учитывать при исследовании всей картины гражданской войны. Там и интервенция, и анархия крестьянской массы, почувствовавшей свободу и субъективные факторы межпартийной и внутрипартийной борьбы в обоих (или большем их числе) противоборствующих лагерях и международный фактор. У нас же имеется привычка упрощать до примитивности картину, что, ясное дело, не способствует правильному пониманию. Рисуется какая-то идиотская лубочная картина красных и пушистых большевиков, которые действуют только постфактум, дают сдачи: на белый террор отвечают красным защищают завоевания революции только если на них покушаются и т.д. Вообще такая защитная политика это верх идиотизма, любой грамотный политик действует на опережение. К, примеру, в конце тридцатых годов стали протекать процессы очень близко напоминающие то, что в стране было в канун горбостройки. Сами понимаете, что было бы если бы пик намечавшейся перестройки совпал с началом войны, в какой бы заднице мы были? Может и топорными методами, но перестройку удалось тогда упредить. Страна была спасена от уничтожения.
Из дискуссии здесь.
shelmenko: С тем, что брошенные государственным строем в дерьмо жестоко ненавидят тех, кто стоит на их плечах я согласен.
Пол Пот - особенная статья, но там какая-то гремучая смесь из "левацких" идей.
И ничего удивительно в поддержке этого режима я не вижу - Троцкий, ведь, тоже нашел поддержку у американцев.
А вот если вернуться в контекст изначальной темы, то там все течет вообще в ином русле: в апреле 18-го Ленин всерьез считал, что гражданская окончена, никакого подавления, террора не нужно - церковь отделена от государства, земля передана крестьянам, банки национализированы, основные условия выполнены и можно строить социализм.
Наоборот, любые выступления против принявших и признавших такой порядок "бывших" - незаконны и преступны, месть и стихийный террор недопустимы и должны пресекаться. И ВЧК создается не для "управления" террором, не для мести, а именно для борьбы с саботажем, коррупцией, бандитизмом и антигосударственными выступлениями.
И я полагаю, что не будь белых выступлений и мятежей в 18-м, то обошлось бы без той большой крови, не было бы этого "стихийного" озверения.
sahonko: Видите ли мы с Вами говорим о разных, но взаимосвязанных факторах. Обыкновенно, при исследовании сложных многофакторных явлений общественной (и не только) жизни, принята такая методика, вначале анализируются составляющие факторы по отдельности, а затем делается синтез: на основе закономерностей и зависимостей, выявленных в процессе анализа, исследуется взаимодействие и совместное действие проанализированных факторов. Так вот, я анализировал в своем посте действие только одного фактора, а именно поведение угнетенных масс по отношению к угнетателям при освобождении. При этом другой фактор - угнетатели рассматривался как бы по умолчанию в некоторой статике, то есть они существуют как объект ненависти и достаточно активны, чтоб эту ненависть поддерживать в массах. Естественно если бы все те на кого был направлен гнев масс в момент революции ненароком испарились, или хотя бы уехали из страны, а оставшиеся были ниже травы тише воды, то тот фактор о котором я пишу достаточно быстро сошел бы на нет. Но как Вы сами пишите угнетатели не хотели сдаваться без боя. И этот бой он давали в разной форме, начали с саботажа, отдельных индивидуальных актов противодействия власти, но со временем сорганизовализсь. То есть, первоначально эксплуататоры были напуганы, ошарашены и дезорганизованы (а кто-то и посто не принимал большевиков всерьез, или не понимал, что эксплуататорам кирдык), потому у Ленина и сложились такие победные настроения. Но когда буржуины прочухались и поняли, что они потеряли все, то зубами вцепились в ускользающую власть. Таким образом, сейчас мы с Вами рассмотрели другой фактор - активность буржуазии в процессе ее отстранения от власти. Теперь если мы совместим эти два фактора то увидим, что первоначальные погромы и самосуды были быстро сняты введением минимальной революционной законности, которой было вполне достаточно, поскольку сама буржуазия затаилась и пока не давала поводов. Да и некоторая доля снисхождения победителей к побежденным присутствовала. Однако как только началось организованное сопротивление, эта казалось бы задремавшая, ненависть масс обострилась с удвоенной силой. Что в свою очередь не могло не повлиять на усиление репрессивных тенденций в руководстве особенно на местах, которое стало получать подкрепления своей классовой ненависти в виде жертв белого террора, которые оно видело постоянно.
Кроме того существует еще масса факторов, которые надо проанализировать и учитывать при исследовании всей картины гражданской войны. Там и интервенция, и анархия крестьянской массы, почувствовавшей свободу и субъективные факторы межпартийной и внутрипартийной борьбы в обоих (или большем их числе) противоборствующих лагерях и международный фактор. У нас же имеется привычка упрощать до примитивности картину, что, ясное дело, не способствует правильному пониманию. Рисуется какая-то идиотская лубочная картина красных и пушистых большевиков, которые действуют только постфактум, дают сдачи: на белый террор отвечают красным защищают завоевания революции только если на них покушаются и т.д. Вообще такая защитная политика это верх идиотизма, любой грамотный политик действует на опережение. К, примеру, в конце тридцатых годов стали протекать процессы очень близко напоминающие то, что в стране было в канун горбостройки. Сами понимаете, что было бы если бы пик намечавшейся перестройки совпал с началом войны, в какой бы заднице мы были? Может и топорными методами, но перестройку удалось тогда упредить. Страна была спасена от уничтожения.
Из дискуссии здесь.