Отчуждение - следствие принуждения? Или наоборот?

[sahonko]

akabash: >>Именно это свойство труда, его имманентная непривлекательность и является причиной того, что завод или фабрика кому-то принадлежат - и всего того, что из этого следует.

sahonko: Вот объясните мне тупому, как непривлекательность труда может быть причиной того, что фабрика принадлежит капиталисту, является частной собственностью?

Comments

[hegelverehrer]

Получил эстетическое удовольствие от чтения данной дискуссии. Иногда, некоторые обороты речи обоих даже заставляли с удовольствием гыгыкать))
Но ,а если серьезно, что если вы оба правы?

Вот скан из той книги в посте автора-источника про саммоотчуждение труда как создателя (равное) частной собственности https://yadi.sk/d/2DeoTjGF3EoZ2n

[sahonko]

1. Нетактично считать окружающих безграмотными. С этой цитатой Маркса я знаком лет тридцать не меньше

[hegelverehrer]

Да я не для Вас, для читателей.
2 - да, это и есть самоотчуждение -термин, который Энгельс удалил потом зачем -то. В сканах как раз про это

[sahonko]

Так труд как процесс отчуждаем или нет?

[morozov5]

Интересно, писал ли Маркс об отчуждении труда в более поздних своих работах? Ответьте, кто знает.

Если писал, то есть ли какие-то отличия, - если не по сути мысли, то хотя бы по форме её изложения?
А если он больше эту тему не разрабатывал, то чем это объяснить?

[hegelverehrer]

У меня чуть выше в ответе в скобках цитата 1861 г.

[sahonko]

Открываете "Капитал" http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/index.html забиваете в локальном поиске "отчужд" и просматривайте все главы.
Собственно "отчуждение труда" на 205 стр. как отчуждение потребительной стоимости от продавца (рабочего), так что, для ясности надо разобраться как понимается отчуждение в предыдущих главах.

[morozov5]

Спасибо. Позанимаюсь.

[sahonko]

Докажите, что трудом называется исключительно несвободная деятельность. Может когда говорят о творческом труде, то говорят о несвободной деятельности? То есть любой творческий труд - несвободный?

[sahonko]

"... труд как созидатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т. е. не была бы возможна сама человеческая жизнь". Капитал т.1, стр. 51 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-01.html

http://sahonko.livejournal.com/126687.html

[akabash]

Уже сам заголовок этого контр-поста вызывает недоумение: какое ещё "принуждение"? В моём посте это слово вообще не употребляется - за ненужностью.
Речь идёт о причинно-следственной связи между отчуждённым трудом и частной собственностью, а не каким-то "принуждением".
В разделе ЭФР "Отчуждённый труд" слово "принуждение" употребляется три раза, но и там не о причинно-следственных отношениях. Первый из этих трёх случаев: "принудительный труд" как вынужденный, недобровольный - и как синоним "отчужденного", поскольку в этом абзаце даётся ответ на вопрос "В чем же заключается отчуждение труда?"

[asmotol]

Марксова ахинея второй век пудрит мозги обществу.
Все таки гениальный пройдоха.
Увел таки от того, что задолго до него буржуев заложил обществу Адам Смит - рабочим платят только для прокорма двух детей.
Содержат точно так же как скот, меняя размер пайка.
И всегда, и у буржуев, и у коммунистов за труд обеспечивался уровень жизни определяемый работодателем.
Статус скота трудящихся остается неизменным, варьируется лишь уровень содержания.
Союз продержался на надеждах рабочего скота какое-то время и закономерно рухнул - скоту пообещали лучшее содержание.
И опять кинули...

[hegelverehrer]

Только кооперативы делают труд наименее отчужденным и распределение прибыли справедливым. ( коммунизм не рассматриваем, т.к. его реальность еще не доказана толком). Поэтому теоретически Горби был прав таки.

Старые грабли

[asmotol]

Пустые слова, строго по горбатому.
У лохотронщиков бесконечное число финтов.
Единственное, что для паразитов-проходимцев всех мастей смерти подобно - это, когда общество будет знать как распределяется результат труда предпринимателя и нанятых им.
Тайна соотношения "Кто, сколько, в обществе, на кого работает" - необходимое условие существования паразитов в обществе и во власти.
Паразиты, за эту тайну, будут стоять стеной, насмерть.
Отношение к вопросу о соотношении "Кто, сколько, в обществе, на кого работает" сразу засвечивает проходимцев-паразитов любых мастей, их "обликоморале".
Это контрольный вопрос, он четко проводит черту в обществе между паразитами и остальными.