Елена Прудникова о социальном расизме интеллигенции
Оригинал взят у mamlas в Елена Прудникова о социальном расизме интеллигенции
Оригинал взят у mamlas в Елена Прудникова о социальном расизме интеллигенции
Елена Прудникова: Как языком острова берут || Был ли Берия злодеем? || Нарком Берия и факторы Победы || «Хлебные войны» в советской России || Скучная правда Катыни || Кулачество как класс || Рывок на выживание || Что не снилось Столыпину || Несбывшееся Беловежье 49-го || Сказка о десяти миллионах
Интервью с Еленой Прудниковой
25 сентября в Пермской городской библиотеке им. А.С. Пушкина, в рамках проекта «Русские встречи» состоялась открытая лекция Елены Прудниковой «Сталин, Берия, репрессии: мифы и реальность». Елена Прудникова - писатель и публицист, автор популярных книг, освещающих вопросы советской истории. Накануне лекции «СВ - Пермь» встретилась с Еленой Прудниковой. ©- Елена Анатольевна, в чём Вы видите главную, сущностную составляющую репрессий сталинского периода, в чём смысл этого явления?
- Репрессии - это, я бы сказала, национальная катастрофа. Это та цена, которая была заплачена нашим народом за борьбу с мафией национальных руководителей. Ничего нового в этом нет. У нас что нынешняя власть борется с регионалами, что она сто лет назад боролась, что Пётр Первый боролся. Это был один из боёв этой войны.
- Сегодня многие считают, что Сталин - это некая противоположность Ленину: что он патриот и чуть ли не тайный монархист, зачистивший «космолитическую» ленинскую гвардию…
- Ленину досталась умирающая, развалившаяся страна, в которой ещё чуть-чуть - и миллионы людей начнут банально умирать от голода. Струсили все! Струсил император Михаил, струсило Временное правительство - все струсили, никто не хотел брать власть в этой стране. Уже за одно то, что большевики не испугались, они заслуживают уважения. Но, кроме всего прочего, Ленин эту страну собрал, под руководством Ленина отбились от внешнего врага, который - разнообразные державы, фирмы, концерны - с большим удовольствием заключал договора с «правительством» России. А Ленин их всех кинул! Он их всех выгнал, собрал и замирил страну. И сумел замирить страну достаточно бескровно. Если бы сюда пришёл Антон Иванович Деникин, кровь лилась бы до нижних ветвей берёз.
Сталин - продолжатель дела Ленина. Какой был ленинский проект, мы не знаем - он собрал страну и умер. Потом к власти пришёл Сталин, и дальше его вела просто экономическая необходимость, потому что государство надо было вытаскивать из того болота, в котором оно находилось. Болото это - многовековое. Страну вытащили из него за 10 лет, во что до сих пор никто из экономистов не верит. Проект этот был сталинский. Поэтому Сталин - второй великий человек.
Ну, а Берия - третий великий человек. Берия сумел создать такую оборонку, которая, собственно говоря, и вытащила нас в перестройку. Если бы не оборонка, тут уже тоже была бы куча иностранных колоний, я думаю. Так что, я думаю, что они были преемники друг другу, эти три титана, которых Господь Бог в великой милости Своей послал России, потому что, видимо, Россия ему была ещё нужна. Надеюсь, что она и сейчас нужна.
- Тогда такой вопрос. Даже те, кто боготворит Сталина, предъявляют ему одну претензию: где же преемник Сталина, где же продолжение его курса?
- Берия. Берия - это преемник Сталина, если мы посмотрим реальные послевоенные документы. Дело в том, что Хрущёв пришел к власти в результате государственного переворота. Это был полноценный государственный переворот, сменилась власть. Потому что Сталин уже к 50-м годам построил нормальную управляемую страну, которая управлялась Советом министров, где главой исполнительной власти был Глава Совета министров, а вовсе не Генеральный секретарь ЦК. Хрущёв, придя, вернул всё обратно, снова генсек стал главой государства - и у нас традиционно, по инерции ищут преемника Сталина в ЦК. А нет его в ЦК! Партию к тому времени уже практически удалили от власти. Как Берия стал первым заместителем Сталина в ГКО (Государственном комитете обороны) в 1944-м году, так он и оставался в Совете министров всю дорогу.
- А в чём был тогда политический проект Берии? Куда бы страна повернула и что было бы с ней?
- Трудно сказать… Сталин под конец жизни готовил какие-то реформы. Какие, мы не знаем - зачищено всё напрочь. Берия, по-видимому, должен был их осуществить. Но, судя по обмолвкам на том самом пленуме, партии должны были отдать на первоначальном этапе кадры и пропаганду, устранив от всего государственного управления. Есть такая версия, что перемена названия на «КПСС», понадобилась затем, чтобы рядом с КПСС было место ещё и другим партиям. Так что, вполне возможно, хотели ввести многопартийную систему, но это всё только догадки.
- Елена Анатольевна, расскажите о причинах Вашего пристального интереса к фигуре Лаврентия Берии. Если отношение к Сталину у большинства россиян все же положительное, то Берия, при некотором равнодушии общества, беспрецедентно демонизирован журналистами и рядом историков.
- Моё отношение к Берии поменялось, как только я стала писать про него книгу. Я начинала с того, что мне было интересно, было ли в этом кровавом монстре хоть что-то человеческое. Когда я книгу закончила, кровавого монстра не было. А что касается репрессий, я очень люблю задавать вопрос: «А где они, бериевские репрессии?» Их никто не видел, потому что репрессии проводил Николай Иванович Ежов. Берия тогда тихо сидел в Закавказье и растил мандарины. Когда Берия пришёл в НКВД, репрессии прекратились. То, что его считали отцом репрессий, - это тоже отзвук клеветнической кампании, запущенной Хрущёвым после того, как он произвёл государственный переворот, в ходе которого был убит Берия. Это просто расправа с предыдущим политическим лидером. Клевета, конечно, была по принципу: «Ври, ври, что-нибудь да останется». Осталось много, но пора же и честь знать, правильно? Не всё же нам петь с голоса Хрущёва.
- Как Вы думаете, Сталин идеологически был коммунистом, или у него была какая-то другая внутренняя составляющая? Говорят, он был не чужд православному мировоззрению.
- Патриарх Сергий Старогородский, неоценённый и оклеветанный, ещё в 1923-м году писал в письме Поместному собору, что то, что делают большевики, - это очень хорошо, и это почти полностью совпадает с тем, что говорил Господь наш Иисус Христос, и «мы вообще были бы с ними, если бы не их атеизм». Если бы большевики отказались от атеизма, они прекрасно бы договорились. И в итоге с Сергием они и договорились, даже не смотря на их атеизм. Поэтому, в общем-то, почему бы Сталину не быть коммунистом? Коммунизм в достаточной мере совпадает с Нагорной проповедью.
- На какие группы реально опирался Сталин? Ведь он же не мог в одиночку выстраивать такую страну, вести такую жесткую политику.
- Интеллигенты мечтали построить совершенное общество. А люди из народа мечтали построить общество, где не будет голодных и где к людям будут относиться хотя бы немножко справедливо. Вот эта идея элементарной справедливости, идея построить страну, где просто не будет голодных, - это идея Сталина, потому что хуже, чем на Кавказе, голодали только в русских деревнях. Интеллигентская утопия и сталинская идея - два разных потока, и не надо их смешивать. И Сталин опирался на всех людей дела. Все специалисты, которых задвигали при царе или не задвигали, они поняли одно: пришла власть, с которой можно делать дело, и многие радостно к ним «ломанулись». Вот на них, в первую очередь, Сталин и опирался.
Я, когда стала писать книгу «Битва за хлеб», начала разбираться: как жил народ, - и у меня волосы зашевелились. Как Вы думаете, сколько до Революции было крестьянских дворов, которые считались бедными (бедные - это значит те, которые не могут себя прокормить, или с_большим трудом себя кормят)?
- Учитывая, что были систематические проявления голода, процентов, может быть, 70-80…
- 75%, вот Вы угадали. 75% людей, которые ничего не вносили в экономику страны и всё время находились на грани голода. Эта ситуация складывалась очень долго. Вы знаете, сколько врачей было в Российской империи, сколько пациентов приходилось на врача в сельских местностях, вроде Пермского края?
Почему никто не говорит о политике в области здравоохранения, о политике в области образования? Все вцепились в эти репрессии: «Ах, у нас 10 тыс. человек безвинно расстреляли!» А то, что у нас десятки и сотни тысяч детских жизней отбивали у смерти, - это никого не интересует. Вот он, социальный расизм во всей своей красе! Посаженный на три года интеллигент - это интересно, а крестьянский ребёнок, спасённый от смерти, от скарлатины или от кори - это никому не интересно. «Быдло», «хамы», кому они нужны?
- Причем же тут «слезинка ребёнка», о которой наша интеллигенция постоянно сокрушается?
- Это слезинка своего ребёнка! Своего, понимаете? Чистенького, беленького, из интеллигентной семьи. Это социальный расизм, который никуда, собственно, не делся. Он как был в Российской империи, так он прекрасно воскрес в Российской Федерации.
- В чём всё-таки причина такой большой экономической эффективности страны при Сталине? Ведь таких показателей роста, таких изобретений в стране отсталой, на таком уровне, нет, наверное, в истории ни одной другой страны.
- Ну, во-первых, плановая экономика. Один из моих знакомых экономистов сказал, что западная рыночная экономика - это шикарный, навороченный гоночный автомобиль, а советская плановая экономика - это ржавый, большой, несовершенный космический корабль. То есть их просто нельзя сравнивать. Ну и, конечно, нам повезло, потому что начало индустриализации совпало с началом Великой депрессии, и поэтому мы смогли буквально за гроши покупать на Западе технологии, покупать станки, в общем, всё, что надо. Фирмы, чтобы выжить, продавали за совершенно смешные цены. И людей тоже покупали, привозили сюда на работу. Вот два фактора: плановая экономика плюс большое везение.
- Но ведь при Хрущёве и Брежневе идёт торможение экономики…
- Естественно, идёт, потому что Никита Сергеевич Хрущёв предпринял такие экономические инициативы, которые положили начало развалу социалистической системы. Именно Хрущёв запустил механизмы развала СССР. Он не только убил предшественника, он ещё и курс страны поменял.
- Всё-таки, Вы считаете, что было убийство?
- Конечно, убийство! Берию никто не видел после 26-го июня так, чтобы эти свидетельства могли считаться достоверными. Отпечатков пальцев при оформлении в тюрьму нет. Положенной фотографии при оформлении нет. Письма из бункера - да их подделать легче лёгкого! То есть нет никаких доказательств, что он был жив. Вообще никаких.
- И последний вопрос. В нашем крае активно действуют известные антисоветские организации: «музей политических репрессий “Пермь-36”», общество «Мемориал»… Приходилось ли Вам сталкиваться с их деятельностью?
- Претензий к «мемориальцам» у меня нет. Они честно отрабатывают свои гранты. В конце концов, люди, которые честно отрабатывают свои деньги, уже за одно это заслуживают уважения, потому что очень много халявщиков, которые деньги берут, а дело не делают. А что касается их деятельности, то я её всячески приветствую, потому что очень трудно бороться с воздухом, с тенью. Ты бьёшь её, а удар проваливается в пустоту. А тут вот он, перед тобой - реальный противник, который отвечает ударом на удар. Это же мечта любого боксёра. С оппонентом работать гораздо легче, чем когда ты кричишь в пустоту и не знаешь, слышат тебя или нет. Поэтому я, в общем-то, всячески приветствую деятельность «Мемориала» как хорошего достойного противника, с которым в общем-то нестыдно скрестить оружие.
Беседу вёл Павел Гурьянов
Октябрь 2013
Оригинал взят у mamlas в Елена Прудникова о социальном расизме интеллигенции
Елена Прудникова: Как языком острова берут || Был ли Берия злодеем? || Нарком Берия и факторы Победы || «Хлебные войны» в советской России || Скучная правда Катыни || Кулачество как класс || Рывок на выживание || Что не снилось Столыпину || Несбывшееся Беловежье 49-го || Сказка о десяти миллионах
Интервью с Еленой Прудниковой
25 сентября в Пермской городской библиотеке им. А.С. Пушкина, в рамках проекта «Русские встречи» состоялась открытая лекция Елены Прудниковой «Сталин, Берия, репрессии: мифы и реальность». Елена Прудникова - писатель и публицист, автор популярных книг, освещающих вопросы советской истории. Накануне лекции «СВ - Пермь» встретилась с Еленой Прудниковой. ©- Елена Анатольевна, в чём Вы видите главную, сущностную составляющую репрессий сталинского периода, в чём смысл этого явления?
- Репрессии - это, я бы сказала, национальная катастрофа. Это та цена, которая была заплачена нашим народом за борьбу с мафией национальных руководителей. Ничего нового в этом нет. У нас что нынешняя власть борется с регионалами, что она сто лет назад боролась, что Пётр Первый боролся. Это был один из боёв этой войны.
- Сегодня многие считают, что Сталин - это некая противоположность Ленину: что он патриот и чуть ли не тайный монархист, зачистивший «космолитическую» ленинскую гвардию…
- Ленину досталась умирающая, развалившаяся страна, в которой ещё чуть-чуть - и миллионы людей начнут банально умирать от голода. Струсили все! Струсил император Михаил, струсило Временное правительство - все струсили, никто не хотел брать власть в этой стране. Уже за одно то, что большевики не испугались, они заслуживают уважения. Но, кроме всего прочего, Ленин эту страну собрал, под руководством Ленина отбились от внешнего врага, который - разнообразные державы, фирмы, концерны - с большим удовольствием заключал договора с «правительством» России. А Ленин их всех кинул! Он их всех выгнал, собрал и замирил страну. И сумел замирить страну достаточно бескровно. Если бы сюда пришёл Антон Иванович Деникин, кровь лилась бы до нижних ветвей берёз.
Сталин - продолжатель дела Ленина. Какой был ленинский проект, мы не знаем - он собрал страну и умер. Потом к власти пришёл Сталин, и дальше его вела просто экономическая необходимость, потому что государство надо было вытаскивать из того болота, в котором оно находилось. Болото это - многовековое. Страну вытащили из него за 10 лет, во что до сих пор никто из экономистов не верит. Проект этот был сталинский. Поэтому Сталин - второй великий человек.
Ну, а Берия - третий великий человек. Берия сумел создать такую оборонку, которая, собственно говоря, и вытащила нас в перестройку. Если бы не оборонка, тут уже тоже была бы куча иностранных колоний, я думаю. Так что, я думаю, что они были преемники друг другу, эти три титана, которых Господь Бог в великой милости Своей послал России, потому что, видимо, Россия ему была ещё нужна. Надеюсь, что она и сейчас нужна.
- Тогда такой вопрос. Даже те, кто боготворит Сталина, предъявляют ему одну претензию: где же преемник Сталина, где же продолжение его курса?
- Берия. Берия - это преемник Сталина, если мы посмотрим реальные послевоенные документы. Дело в том, что Хрущёв пришел к власти в результате государственного переворота. Это был полноценный государственный переворот, сменилась власть. Потому что Сталин уже к 50-м годам построил нормальную управляемую страну, которая управлялась Советом министров, где главой исполнительной власти был Глава Совета министров, а вовсе не Генеральный секретарь ЦК. Хрущёв, придя, вернул всё обратно, снова генсек стал главой государства - и у нас традиционно, по инерции ищут преемника Сталина в ЦК. А нет его в ЦК! Партию к тому времени уже практически удалили от власти. Как Берия стал первым заместителем Сталина в ГКО (Государственном комитете обороны) в 1944-м году, так он и оставался в Совете министров всю дорогу.
- А в чём был тогда политический проект Берии? Куда бы страна повернула и что было бы с ней?
- Трудно сказать… Сталин под конец жизни готовил какие-то реформы. Какие, мы не знаем - зачищено всё напрочь. Берия, по-видимому, должен был их осуществить. Но, судя по обмолвкам на том самом пленуме, партии должны были отдать на первоначальном этапе кадры и пропаганду, устранив от всего государственного управления. Есть такая версия, что перемена названия на «КПСС», понадобилась затем, чтобы рядом с КПСС было место ещё и другим партиям. Так что, вполне возможно, хотели ввести многопартийную систему, но это всё только догадки.
- Елена Анатольевна, расскажите о причинах Вашего пристального интереса к фигуре Лаврентия Берии. Если отношение к Сталину у большинства россиян все же положительное, то Берия, при некотором равнодушии общества, беспрецедентно демонизирован журналистами и рядом историков.
- Моё отношение к Берии поменялось, как только я стала писать про него книгу. Я начинала с того, что мне было интересно, было ли в этом кровавом монстре хоть что-то человеческое. Когда я книгу закончила, кровавого монстра не было. А что касается репрессий, я очень люблю задавать вопрос: «А где они, бериевские репрессии?» Их никто не видел, потому что репрессии проводил Николай Иванович Ежов. Берия тогда тихо сидел в Закавказье и растил мандарины. Когда Берия пришёл в НКВД, репрессии прекратились. То, что его считали отцом репрессий, - это тоже отзвук клеветнической кампании, запущенной Хрущёвым после того, как он произвёл государственный переворот, в ходе которого был убит Берия. Это просто расправа с предыдущим политическим лидером. Клевета, конечно, была по принципу: «Ври, ври, что-нибудь да останется». Осталось много, но пора же и честь знать, правильно? Не всё же нам петь с голоса Хрущёва.
- Как Вы думаете, Сталин идеологически был коммунистом, или у него была какая-то другая внутренняя составляющая? Говорят, он был не чужд православному мировоззрению.
- Патриарх Сергий Старогородский, неоценённый и оклеветанный, ещё в 1923-м году писал в письме Поместному собору, что то, что делают большевики, - это очень хорошо, и это почти полностью совпадает с тем, что говорил Господь наш Иисус Христос, и «мы вообще были бы с ними, если бы не их атеизм». Если бы большевики отказались от атеизма, они прекрасно бы договорились. И в итоге с Сергием они и договорились, даже не смотря на их атеизм. Поэтому, в общем-то, почему бы Сталину не быть коммунистом? Коммунизм в достаточной мере совпадает с Нагорной проповедью.
- На какие группы реально опирался Сталин? Ведь он же не мог в одиночку выстраивать такую страну, вести такую жесткую политику.
- Интеллигенты мечтали построить совершенное общество. А люди из народа мечтали построить общество, где не будет голодных и где к людям будут относиться хотя бы немножко справедливо. Вот эта идея элементарной справедливости, идея построить страну, где просто не будет голодных, - это идея Сталина, потому что хуже, чем на Кавказе, голодали только в русских деревнях. Интеллигентская утопия и сталинская идея - два разных потока, и не надо их смешивать. И Сталин опирался на всех людей дела. Все специалисты, которых задвигали при царе или не задвигали, они поняли одно: пришла власть, с которой можно делать дело, и многие радостно к ним «ломанулись». Вот на них, в первую очередь, Сталин и опирался.
Я, когда стала писать книгу «Битва за хлеб», начала разбираться: как жил народ, - и у меня волосы зашевелились. Как Вы думаете, сколько до Революции было крестьянских дворов, которые считались бедными (бедные - это значит те, которые не могут себя прокормить, или с_большим трудом себя кормят)?
- Учитывая, что были систематические проявления голода, процентов, может быть, 70-80…
- 75%, вот Вы угадали. 75% людей, которые ничего не вносили в экономику страны и всё время находились на грани голода. Эта ситуация складывалась очень долго. Вы знаете, сколько врачей было в Российской империи, сколько пациентов приходилось на врача в сельских местностях, вроде Пермского края?
Почему никто не говорит о политике в области здравоохранения, о политике в области образования? Все вцепились в эти репрессии: «Ах, у нас 10 тыс. человек безвинно расстреляли!» А то, что у нас десятки и сотни тысяч детских жизней отбивали у смерти, - это никого не интересует. Вот он, социальный расизм во всей своей красе! Посаженный на три года интеллигент - это интересно, а крестьянский ребёнок, спасённый от смерти, от скарлатины или от кори - это никому не интересно. «Быдло», «хамы», кому они нужны?
- Причем же тут «слезинка ребёнка», о которой наша интеллигенция постоянно сокрушается?
- Это слезинка своего ребёнка! Своего, понимаете? Чистенького, беленького, из интеллигентной семьи. Это социальный расизм, который никуда, собственно, не делся. Он как был в Российской империи, так он прекрасно воскрес в Российской Федерации.
- В чём всё-таки причина такой большой экономической эффективности страны при Сталине? Ведь таких показателей роста, таких изобретений в стране отсталой, на таком уровне, нет, наверное, в истории ни одной другой страны.
- Ну, во-первых, плановая экономика. Один из моих знакомых экономистов сказал, что западная рыночная экономика - это шикарный, навороченный гоночный автомобиль, а советская плановая экономика - это ржавый, большой, несовершенный космический корабль. То есть их просто нельзя сравнивать. Ну и, конечно, нам повезло, потому что начало индустриализации совпало с началом Великой депрессии, и поэтому мы смогли буквально за гроши покупать на Западе технологии, покупать станки, в общем, всё, что надо. Фирмы, чтобы выжить, продавали за совершенно смешные цены. И людей тоже покупали, привозили сюда на работу. Вот два фактора: плановая экономика плюс большое везение.
- Но ведь при Хрущёве и Брежневе идёт торможение экономики…
- Естественно, идёт, потому что Никита Сергеевич Хрущёв предпринял такие экономические инициативы, которые положили начало развалу социалистической системы. Именно Хрущёв запустил механизмы развала СССР. Он не только убил предшественника, он ещё и курс страны поменял.
- Всё-таки, Вы считаете, что было убийство?
- Конечно, убийство! Берию никто не видел после 26-го июня так, чтобы эти свидетельства могли считаться достоверными. Отпечатков пальцев при оформлении в тюрьму нет. Положенной фотографии при оформлении нет. Письма из бункера - да их подделать легче лёгкого! То есть нет никаких доказательств, что он был жив. Вообще никаких.
- И последний вопрос. В нашем крае активно действуют известные антисоветские организации: «музей политических репрессий “Пермь-36”», общество «Мемориал»… Приходилось ли Вам сталкиваться с их деятельностью?
- Претензий к «мемориальцам» у меня нет. Они честно отрабатывают свои гранты. В конце концов, люди, которые честно отрабатывают свои деньги, уже за одно это заслуживают уважения, потому что очень много халявщиков, которые деньги берут, а дело не делают. А что касается их деятельности, то я её всячески приветствую, потому что очень трудно бороться с воздухом, с тенью. Ты бьёшь её, а удар проваливается в пустоту. А тут вот он, перед тобой - реальный противник, который отвечает ударом на удар. Это же мечта любого боксёра. С оппонентом работать гораздо легче, чем когда ты кричишь в пустоту и не знаешь, слышат тебя или нет. Поэтому я, в общем-то, всячески приветствую деятельность «Мемориала» как хорошего достойного противника, с которым в общем-то нестыдно скрестить оружие.
Беседу вёл Павел Гурьянов
Октябрь 2013