>польское правительство 16 сентября бежит из страны
но ведь польское правительство покинуло Польшу 17 сентября вечером, узнав о вступлении РККА.
>и польско-германская война превращается в германо-советскую
апологеты мнения, что пакт Молотова-Риббентропа был ошибкой/преступлением, считают, что Красной Армии вообще не нужно было вступать в восточную Польшу. Но представим, что 17 сентября РККА вступает в Польшу без пакта. Почему германо-советская война обязательно должна была начаться? Кестринг с Ворошиловым точно так же, как и в реальной истории, могли договориться о линии демаркации.
>А что же в это время поделывают наши потенциальные англо-французские союзники?
Кстати, как думаете, rus-loh, возможен ли вариант, что без подписания пакта Молотова-Риббентропа Великобритания не стала бы ратифицировать польско-английский союз 25 августа, и Польша могла остаться одна?
>Советский Союз от своей победы не получит ничего, поскольку ему никто ничего и не обещал.
А Польша? 20 миллионов сохраненных жизней и неразрушенная страна?
...но ведь польское правительство покинуло Польшу 17 сентября вечером, узнав о вступлении РККА. Не 17-го вечером, а в ночь с 16-го на 17-е. :)
Но представим, что 17 сентября РККА вступает в Польшу без пакта. Почему германо-советская война обязательно должна была начаться? Потому что в реальности бои между вермахтом и РККА возникали при их прямом соприкосновении... даже при наличии пакта. А уж при его отсутствии...
Но все польские историки утверждают, что вечером 17-го. Рыдз-Смиглы-то успел дать приказ не воевать против РККА. Польские историки деликатно умалчивают, что он это сделал уже с территории Румынии :)
Кестринг с Ворошиловым точно так же, как и в реальной истории, могли договориться о линии демаркации. Ага, счас... Почитайте дневник Гальдера - он об этой демаркации пишет "день позора". Это при наличии четкого приказа фюрера!
возможен ли вариант, что без подписания пакта Молотова-Риббентропа Великобритания не стала бы ратифицировать польско-английский союз 25 августа, и Польша могла остаться одна? А она по факту и осталась одна.:)
Я имею в виду, что Британия не стала бы объявлять войну Германии. Соответственно, без британцев Франция тоже бы не стала ввязываться. Возможно ли было такое, как считаете?
>Советский Союз от своей победы не получит ничего, поскольку ему никто ничего и не обещал. А Польша? А что Польша? Она в этой альтернативке не становится советским сателлитом, а по-прежнему остается "бастионом против коммунизма".
20 миллионов сохраненных жизней и неразрушенная страна? Сохраненные жизни не сосчитаешь. А вот миллион солдат, угробленных вообще ни за что демократы бы Сталину и по сей день вспоминали.
>А что Польша? Она в этой альтернативке не становится советским сателлитом, а по-прежнему остается "бастионом против коммунизма".
Ну а если РККА стоит в Польше - куда они денутся? Или Англия и Франция поставят СССР ультиматум "выметайтесь за линию-1939, или мы объявляем вам войну", и Сталин согласится?
>А вот миллион солдат, угробленных вообще ни за что демократы бы Сталину и по сей день вспоминали.
Кого волновало бы мнение демократов, если бы СССР продолжил в 40-х годах развиваться темпами первых пятилеток?
Ну а если РККА стоит в Польше - куда они денутся? Во-первых - РККА стоит не во всей Польше, а только в восточной ее части, по правому берегу Вислы (и это еще в лучшем для СССР случае)
Или Англия и Франция поставят СССР ультиматум "выметайтесь за линию-1939, или мы объявляем вам войну", и Сталин согласится? По факту в том же 1939-1940 гг. англо-франки носились с идеей посылки экспедиционного корпуса в Финляндию - и поэтому Сталин не стал финнов добивать. Так что ничего невозможного в таком варианте нет.
>Во-первых - РККА стоит не во всей Польше, а только в восточной ее части, по правому берегу Вислы (и это еще в лучшем для СССР случае)
А как, по-вашему, происходила бы процедура вывода немецких войск из Польши после замирения с Англией, Францией и СССР? Вот союзники ставят немцам условия, как и в реале: мир только в случае возврата в границы-1937. Немцы принимают эти условия и после объявления перемирия выводят войска. РККА что, не будет их преследовать до Данцига и Познани?
>По факту в том же 1939-1940 гг. англо-франки носились с идеей посылки экспедиционного корпуса в Финляндию - и поэтому Сталин не стал финнов добивать.
Тут Сталин боялся замирения немцев и АиФ, и, соответственно, перспективы крестового похода против СССР. В 1945-то году Сталин же не отказался от холодной войны, несмотря на то, что западные союзники были сильнее, чем в 1940-м.
Поляки переоценили свои силы и переоценили желание западных союзников воевать за сохранение Польши, которую они восстановили 20 лет назад.
"…В ходе этих боев неожиданно поступило указание Верховного Главнокомандования передать Советам Лемберг (Львов), который только что капитулировал в результате действий 14-й армии, и отойти по всему фронту, занимаемому группой армий, на линию, согласованную между фон Риббентропом и Советами. Она проходила от перевала Ущок к Перемышлю и затем вдоль Сана и Вислы до пункта севернее Варшавы. Таким образом, все бои по ту сторону Сана и Вислы для группы армий были бесполезными и вели только к выгоде для Советов!". Манштейн "Утерянные победы"
Comments 16
но ведь польское правительство покинуло Польшу 17 сентября вечером, узнав о вступлении РККА.
>и польско-германская война превращается в германо-советскую
апологеты мнения, что пакт Молотова-Риббентропа был ошибкой/преступлением, считают, что Красной Армии вообще не нужно было вступать в восточную Польшу.
Но представим, что 17 сентября РККА вступает в Польшу без пакта. Почему германо-советская война обязательно должна была начаться? Кестринг с Ворошиловым точно так же, как и в реальной истории, могли договориться о линии демаркации.
>А что же в это время поделывают наши потенциальные англо-французские союзники?
Кстати, как думаете, rus-loh, возможен ли вариант, что без подписания пакта Молотова-Риббентропа Великобритания не стала бы ратифицировать польско-английский союз 25 августа, и Польша могла остаться одна?
>Советский Союз от своей победы не получит ничего, поскольку ему никто ничего и не обещал.
А Польша? 20 миллионов сохраненных жизней и неразрушенная страна?
Reply
Не 17-го вечером, а в ночь с 16-го на 17-е. :)
Но представим, что 17 сентября РККА вступает в Польшу без пакта. Почему германо-советская война обязательно должна была начаться?
Потому что в реальности бои между вермахтом и РККА возникали при их прямом соприкосновении... даже при наличии пакта. А уж при его отсутствии...
Reply
Но все польские историки утверждают, что вечером 17-го. Рыдз-Смиглы-то успел дать приказ не воевать против РККА. Как же мы можем узнать правду?
Reply
Польские историки деликатно умалчивают, что он это сделал уже с территории Румынии :)
Reply
Ага, счас... Почитайте дневник Гальдера - он об этой демаркации пишет "день позора".
Это при наличии четкого приказа фюрера!
Reply
А она по факту и осталась одна.:)
Reply
Reply
А Польша?
А что Польша? Она в этой альтернативке не становится советским сателлитом, а по-прежнему остается "бастионом против коммунизма".
20 миллионов сохраненных жизней и неразрушенная страна?
Сохраненные жизни не сосчитаешь. А вот миллион солдат, угробленных вообще ни за что демократы бы Сталину и по сей день вспоминали.
Reply
Ну а если РККА стоит в Польше - куда они денутся? Или Англия и Франция поставят СССР ультиматум "выметайтесь за линию-1939, или мы объявляем вам войну", и Сталин согласится?
>А вот миллион солдат, угробленных вообще ни за что демократы бы Сталину и по сей день вспоминали.
Кого волновало бы мнение демократов, если бы СССР продолжил в 40-х годах развиваться темпами первых пятилеток?
Reply
Во-первых - РККА стоит не во всей Польше, а только в восточной ее части, по правому берегу Вислы (и это еще в лучшем для СССР случае)
Или Англия и Франция поставят СССР ультиматум "выметайтесь за линию-1939, или мы объявляем вам войну", и Сталин согласится?
По факту в том же 1939-1940 гг. англо-франки носились с идеей посылки экспедиционного корпуса в Финляндию - и поэтому Сталин не стал финнов добивать. Так что ничего невозможного в таком варианте нет.
Reply
А как, по-вашему, происходила бы процедура вывода немецких войск из Польши после замирения с Англией, Францией и СССР? Вот союзники ставят немцам условия, как и в реале: мир только в случае возврата в границы-1937. Немцы принимают эти условия и после объявления перемирия выводят войска. РККА что, не будет их преследовать до Данцига и Познани?
>По факту в том же 1939-1940 гг. англо-франки носились с идеей посылки экспедиционного корпуса в Финляндию - и поэтому Сталин не стал финнов добивать.
Тут Сталин боялся замирения немцев и АиФ, и, соответственно, перспективы крестового похода против СССР.
В 1945-то году Сталин же не отказался от холодной войны, несмотря на то, что западные союзники были сильнее, чем в 1940-м.
Reply
"…В ходе этих боев неожиданно поступило указание Верховного Главнокомандования передать Советам Лемберг (Львов), который только что капитулировал в результате действий 14-й армии, и отойти по всему фронту, занимаемому группой армий, на линию, согласованную между фон Риббентропом и Советами. Она проходила от перевала Ущок к Перемышлю и затем вдоль Сана и Вислы до пункта севернее Варшавы. Таким образом, все бои по ту сторону Сана и Вислы для группы армий были бесполезными и вели только к выгоде для Советов!".
Манштейн "Утерянные победы"
Reply
Leave a comment