Нерчинская и Сахалинская каторга 1892г.vs. САЗЛАГ 1933г в аспекте смертности.: к различию кризисов.

[corporatelie]

Небольшой отрывок из статьи над которой я сейчас работаю.

На мой взгляд, в данном сопоставлении отдельного советского лагеря-гиганта  и опыта дореволюционных тюрем  важно уловить и зафиксировать  перемену  масштаба смертности в сторону резкого увеличения.

Наиболее ярко этот переход очевиден при сравнении кризисных периодов. Такими кризисными

Comments

[voencomuezd]

Иначе говоря, в САЗЛАГе 1933г. умерло более чем в 150 раз больше заключенных в абсолютных цифрах и более чем в 3 раза в относительных, чем во всех каторжных тюрьмах Империи 1892 года.

Иначе говоря, в крупном торговом центре продают в 150 раз больше товаров в абсолютных цифрах и более чем в 3 раза в относительных, чем во всех мелких ларьках страны.

Михаил, скажите пожалуйста честно, если вы все время сравниваете смертность на царской каторге со смертностью в сталинском лагере, а не с каторгами тогдашнего зарубежья, то это из идеологических побуждений или из-за малодоступности данных о зарубежных местах заключения?

Данная статистика доказывает также уникальность масштаба катастрофы 1932-1933гг., которая, как я уже неоднократно писал, "зацепила" пенитенциарную систему по сравнению с дореволюционным периодом в национальном контексте: ни в одной каторжной тюрьме в царь-голод 1892-1893гг. индексы смертности не поднимались до 26%.Вы неоднократно публиковали подобные открытия, за что вам большое спасибо. Но не могли бы вы уже отойти от

[voencomuezd]

В том-то и дело, уважаемый, что Россия с ее пережитками феодализма никогда не была Германией. Если бы была - у нас был бы фашизм.

Наверно, и Америке бы не потребовались война и ее последствия и прочие нехорошие вещи, если бы не рабство. Но раз на раз не приходится, а даже с рабством взлет развития получился колоссальный.

Только реально ангажированные диаматом и истматом товарищи подводят псевдонаучную примитивную базу, что многомиллионные жертвы получаются "закономерно" и что надо морить людей что многомиллионные жертвы получаются "закономерно" , чтобы строить заводы, создавать крупное товарное производство и покупать трактора . Заморил 500000 тыс. человекоединиц= получил Челябзавод. Как в Старкрафте. И это вы меня еще называете убогим догматиком? Доргой т.Заяц. Ну окститесь. Ваши рассуждения об историческом процессе напоминают пещерный провиденциализм средневековых иноков. Трупы плавно перерастают в трактора.

Я вижу у вас только эмоции и никаких аргументов.

[corporatelie]

Фашизм. Марков 2-й в роли фюрера, а Пуришкевич в черной рубашке.

Это у меня-то эмоции и отсутствие аргументов?:) Ну пускай об уровне аргументированности позиции сторон решает читатель, если кто-то еще за нашей бессмысленной и беспощадной сварой следит. Вообще у меня складывается впечатление, что по социальной истории вы реально не читали ничего, серьезно. Когда копаете какую-то частность вроде восстаний в ГВ, еще как-то, но когда начинаете обобщать и выдавать суждения о глобалиях хоть стой хоть падай.

Ладно, мы уже три раза заканчивали прения, я покидаю этот тред и передаю вам от нашего белогвардейско-праволевацкого комитета сердечные поздравления .

[voencomuezd]

До свидания, мой неуважаемый враг.

[ecilop1]

Reductio ad Hitlerum. Слив засчитан.

[voencomuezd]

А вы не тролль случаем? Уж больно вы жирный.

[ecilop1]

И паки слив засчитан.

[oldzettelkasten]

Уровень потребления продуктов питания 1913г. по многим позициям не был побит даже к концу 1930-х. Это провал.

Некорректно сравнивать витринный год Российской империи с пусть не самым страшным, но довольно тяжелым годом Советского Союза. 1913 году не предшествовала не Первая мировая война, а русско-японская, не Февральская революция, а революция 1905 года, не Гражданская война, а заметно более скромная по масштабам волна революционного террора. При этом последовавшие за 1913 и 1938 годом мировые войны Россией были соответственно проиграны и выиграны, что также должно приниматься во внимание.

К слову, Нефедов аргументированно обосновывает неизбежность Февральской революции исходя из неспособности россиийской экономики выдержать напряжение любой длительной войны, а неспособность эту, в свою очередь, выводит из общей бедности населения Российской империи в сравнении с населением других ведущих участниц ПМВ. Бедное население = нет сбережений = нет возможности финансировать долгую войну внутренними займами = нет возможность

[corporatelie]

Некорректно сравнивать витринный год Российской империи с пусть не самым страшным, но довольно тяжелым годом Советского Союза.---
Так а где Вы у меня нашли апелляцию к тяжелым годам Советского союза? Конец 1930-х годов: это вполне себе уже десятилетия после развалов ГВ и ПМВ, официально по догматам мы превзошли 1913г. по экономическим показателям еще в 1920-е, индустриализация полным ходом идет уже на энный цикл, жить стало лучше, жить стало веселей.

[viktor667]

Данные Уиткрофта и Дэвиса о потреблении в 1900-1913 гг. - лажа. Они основаны на нескольких нерепрезентативных исследованиях. Об этом много писали в ходе дискуссии Миронова и Нефедова.

[polit_ec]

Ссылочкой не поделитесь? А то ведь не все так свободно ориентируются в материалах той дискуссии.

[viktor667]

Да, пожалуйста
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mironov/12.htm

[polit_ec]

Хм... Мне даже стало интересно: какое, собственно, место в статье по ссылке интерпретируется как доказательство того, что данные Уиткрофта - "лажа"?

[viktor667]

Но дело не только в невозможности распространения данных небольшого числа обследований. «Есть основания полагать, - утверждает М. А. Давыдов, - что методические неверен был и подход статистиков к данным бюджетов» [выделено М. А. Давыдовым: Давыдов, 2003, с. 195]. К выводу о том, что бюджетные обследования приукрашивают реальную картину, приходили ранее многие исследователи. Робинсон и Н. Н. Кореневская утверждали, что это происходит за счет преувеличения в выборке доли более состоятельных хозяйств. При некоторых обследованиях, например, при костромском и вологодском, беспосевные хозяйства вообще не включались в выборку [Robinson, 1967, с. 251; Кореневская, 1953, с. 29-41]. Относительно недавно «несовершенство методов» было убедительно показано М. А. Давыдовым, который установил, что часть зерна, потребляемого, по бюджетным данным, в пищу, в действительности расходовалась на фураж [Давыдов, 2003, с. 195-198

[polit_ec]

В статье нет скобочки "(и Уиткрофт)". Я просил не домысливать, а дать, если имеется, конкретную ссылку на критику его данных.

Кстати говоря, в приведенной таблице Уиткрофта из Slavic Review он ссылается в качестве источника не на выборочные обследования потребления, а на данные о производстве продовольствия.

[viktor667]

Так Уиткрофт использует те же бюджетные данные, что и Чаянов, и Клепиков, и Миронов - других данных нет.