Дмитрий Быков интервьюирует Алексея Венедиктова // "Собеседник", №42, 29 октября - 4 ноября 2014 г.
.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Я ПЕРЕСТАЛ ПОНИМАТЬ НОВОГО ПУТИНА
«Эхо Москвы» - одно из самых влиятельных СМИ на сегодняшнем медиарынке, это многим не нравится, в том числе, вероятно, и тем, кто хочет уволить журналиста Александра Плющева, но что ж поделаешь.
А Венедиктов - один из самых информированных людей в российской политической журналистике. Причем источником его информации служат не «инсайды» и «сливы», а всемирная история, которую он в молодости преподавал, и наблюдательность, которую с молодости развивал.
«Президент не возглавит оттепель»
- Мы с вами вчера не смогли увидеться, потому что вы смотрели новое помещение. И как?
- Это Даниловская мануфактура на Варшавском шоссе. Помещение практически идеальное: свет, интернет, есть где разместить команду. В смысле логистики - почти катастрофа, потому что добираться на машине крайне неудобно - из центра по правой стороне три километра до разворота да столько же обратно, гости будут опаздывать, а гостей у нас в неделю бывает до 87 - то есть 11 человек в день! От метро - десять минут пешком, и в темноте сотрудницам это вряд ли комфортно. А радио у нас круглосуточное, и придется, значит, запускать «челнок», а это стоит денег. Мы предлагаем сделать несколько студий в центре Москвы - в магазинах, библиотеках, гостиницах, - и такие варианты у нас уже есть, но это ухудшит качество звука. Неожиданную помощь предложили коллеги из «Коммерсанта-ФМ»: Мария Комарова готова дать автобус с мобильной студией.
- Вы уверены, что реконструкция арбатских высоток и передача их под гостиницы не связана с «Эхом»?
- Оценил вашу шутку, но связана она с мундиалем. Меня давно предупреждали, и я с начала прошлого года ищу помещение.
- То, что вам позволили встретиться с Навальным - признак давно ожидаемой оттепели? Просто, понимаете, один очень информированный человек сказал, что Путин хочет сам ее возглавить...
- Думаю, что я информирован не меньше вашего человека, и Навальный, кстати, высказал ту же довольно распространенную мысль. Но пока на эту оттепель ничто не указывает. Напротив, мы скоро увидим, думаю, новое ужесточение в прессе, новые законы, ограничения, придирки - только что мы, кстати, едва не заработали предупреждение от Роскомнадзора, и самое обидное, что за Потупчик!
- Быть того не может.
- Не беспокойтесь, не за текст. Просто ее колонка о марше за мир сопровождалась фотографией, на которой был не вполне цензурный плакат. А мы ведь в первую очередь следим за текстами, а не за фотографиями... Нет, пока никакой оттепелью не пахнет, и мы еще далеко не представляем себе пределы собственного терпения и, так сказать, сгибаемости. И потом, оттепель не востребована. Мы - «Эхо Москвы», а Путин - эхо страны. Он читает по губам. И пока от него ждут только окончательной победы над Западом.
- Не скажите. Вы же отлично видите, что народное мнение начинает меняться.
- Именно начинает. Но это процесс очень медленный. Я точно знаю, что Путин смотрит соцопросы, а соцопросы показывают ему высочайший уровень поддержки и почти такой же уровень ксенофобии. Зачем же ему оттепель? Иное дело, что я перестал понимать нового Путина. А это именно какой-то новый Путин, которого мы еще не знаем. Лично я с ним не разговаривал уже около года. И мне совершенно непонятно, какова, собственно, его цель, к какой финальной точке он движется.
«В Новороссию хлынут наркобароны»
- Ну как же: создать в Восточном полушарии альтернативу Америке...
- Да нет, ничего подобного. Вы думаете, он действительно ориентирован на сближение с Китаем? Он сближается с ним, только чтобы напугать Европу. На самом деле отлично он понимает, что Китай переиграет его вчистую. Он не с китайцами хочет сидеть за одним столом, а с Европой, он жил и работал в Европе, знает ее языки и приемы, ощущает себя ее частью. А Китай - это ему чуждо, он не знает, что у них за пазухой. И никакого разрыва с Европой и Штатами не планируется - видимо, они там себе это рисуют так: хорошо, по Украине мы не договорились, договоримся потом. Но у нас широкое поле взаимодействия, смотрите, есть вещи, в которых Россия компетентна и незаменима: вот борьба с терроризмом, вот борьба с Эболой, вот посредничество в переговорах с одиозными режимами! Они думают, вероятно, что это сработает. В принципе может и сработать.
- Но санкции отменены не будут.
- Санкции шли в несколько волн. Крымские отменены не будут, пока Крым остается в составе России. Остальные могут быть отыграны в зависимости от украинской ситуации.
- И каково, по-вашему, будущее Новороссии?
- С учетом выхода к морю в Мариуполе оно грандиозно. У Приднестровья, между прочим, такого выхода нет. Новороссия становится уникальной территорией вне всякого контроля, и туда хлынут уже не русские пассионарии, а колумбийские наркобароны. В дело вообще вступает уже не патриотическая, не геополитическая, а финансовая составляющая. Новороссия при фактически отсутствующей границе с Россией становится таким коридором для контрабанды и такими воротами во внешний мир для всех, кто хочет сбежать, что поступления в ее бюджет обещают стать миллиардными.
- Кто же будет терпеть такой гнойник?
- Все. Потому что он всем выгоден. В том числе Украине, которая сможет валить на нее все свои проблемы, избавившись при этом от дотационного региона.
«И тогда доллар опять будет стоить 90 копеек»
- Если бюджет Новороссии будет прирастать, то будущее российской экономики, кажется, темно...
- Нет, ничего ужасного там не просматривается. Я регулярно встречаюсь и с правительственными, и, скажем так, со скептическими экономистами вроде Алексашенко. Все они говорят: да, трудности, да, падение цен на нефть и рубля к доллару. Тем не менее запас прочности, инерция стабильности - все это таково, что ни о каких пертурбациях в ближайшие годы говорить не приходится. Если не случится чего-то экстраординарного - что в сегодняшнем хрупком мире, как видим, случается часто.
- Доллар запретить могут?
- Исключено. Советский Союз был отделен от остального мира - и то доллар сюда проникал, а Россия интегрирована в мировую экономику очень глубоко.
- И вклады замораживать не будут?
- Незачем.
- Даже если доллар будет 90 рублей, как предсказывают некоторые?
- Если он будет 90 рублей, произойдет щелчок пальцами - он будет стоить 90 копеек, как в СССР.
- То есть до 2018 года у Путина проблем не будет.
- И после 2018-го. Он пойдет на президентские выборы - я в этом абсолютно не сомневаюсь.
- И выиграет?!
- Если пойдет, то несомненно выиграет. Как иначе? Он уже убедился, что передоверять власть даже самому своему, самому лояльному нельзя: медведевское интермеццо его в этом вполне убедило. За это время случились два, с его точки зрения, крупных поражения: первое - падение Каддафи в Ливии, второе - чуть не появившийся в Москве «Майдан» на Болотной. Теперь он понял: только сам, только вручную.
- Значит, вы полагаете, это пожизненно?
- Для него - да, для вас... Жить в России, говаривал Чуковский, надо долго. И потом, мое мнение - не абсолютная истина: летом девяносто девятого, насколько помню, Волошин меня спросил: «Как бы ты отнесся к отставке Ельцина?» Я? К отставке Ельцина?! Этого не может быть, он держится за власть зубами! А под Новый год произошла отставка, и они уже летом тестировали общественное мнение. Я далеко не все могу себе представить.
- И каков тогда сценарий смены власти хоть когда-то?
- А каков он в России обычно бывал? Кто-то в верхах оказывается будущим реформатором, до поры сидит тихо и даже кажется святее папы римского, и никто его, боже упаси, не должен принимать всерьез, потому что иначе затопчут немедленно. А потом он берет власть, как Хрущев, как Горбачев... хотя за год до того его чуть ли не в глаза обзывали клоуном.
- Это вы о Медведеве?
- Это я вообще. Но почему бы и не Медведев?
- После того, что он сейчас заявляет?
- А вы почитайте стенограмму - мы ее сейчас в «Дилетанте» опубликуем, - что он говорил на заседании по южнокорейскому «Боингу». Вам Медведев революционером покажется на этом фоне. Чтобы тебя не заподозрили, надо быть самым рьяным, даже льстивым, и если вы посмотрите на поведение Хрущева в сороковые - ничто в нем не указывало на будущего ниспровергателя.
«Пресс-карту мне делали ночью»
- Как вам удалось добиться разговора с Навальным?
- Навальному разрешены интервью. Не стану скрывать, я выдержал определенное давление - еще когда мы анонсировали сбор вопросов на сайте, мне звонили.
- Лесин?
- В том числе. Но я запасся решением суда о том, что Навальный может общаться с прессой. И сразу после того, как его интервью появилось в «Слоне», я дал задание с ним встретиться. Правда, еще не предполагал, что поеду встречаться лично. Кстати, я был вовсе не уверен, что меня туда пропустят: мало ли кто у него стоит на лестничной клетке. Ведь по решению суда ему разрешено общаться только с журналистами! Пришлось ночью срочно делать мне пресс-карту «Эха».
- И зачем вам надо было его спрашивать про Крым? Сами видите, какую лавину нападок вы запустили.
- Я абсолютно честно взял вопросы с сайта. Всего их было более пятисот. Примерно треть - о Крыме. Я не мог и не хотел обходить эту тему. И ответ Навального мне кажется точным - не зря он уже породил мем «бутерброд».
- Хорошо, тогда я вас напрямик спрошу: Крым - наш?
- Да.
- Навсегда?
- Навсегда или нет - не моя компетенция, я не футуролог и не фантаст. Но уже очевидно, что европейский тренд - о чем и сказал Ходорковский, но особенно рьяные оппоненты его, кажется, не поняли - заключается в постепенном стирании границ. Есть вариант двойного гражданства, есть свободные или нейтральные территории, есть возможность референдума, есть, наконец, перспектива единой Европы...
- Вы в это верите серьезно?
- Как можно в это не верить, когда именно единая валюта, например, сняла проблему Эльзаса и Лотарингии? Вот уж была спорная территория, с какой кровавой историей! И что? По факту Эльзас французский, но Германия и Франция стали, по сути, единым пространством. Кого волновала принадлежность Крыма, пока Россия и Украина были советскими республиками? Примерно такое же будущее ожидает всю Европу - границы сегодня стираются, как ластиком. Шенген объединяет всех, евро завершил эту интеграцию, и такое же будущее ждет, я думаю, Украину. А впоследствии Россию. И острота вопроса о Крыме снимется, как бы сегодня ни кипели страсти.
- Есть ли у Навального шансы поучаствовать в выборах 2018 года? А у Ходорковского, например?
- Не знаю насчет шансов поучаствовать, но ни малейших шансов на власть при нынешнем российском руководстве нет ни у Навального, ни у Ходорковского. Для этого вовсе не надо массовых репрессий. Владимир Владимирович ведь не зверь. Он предпочитает все-таки сказать «Уйдите, пожалуйста», а не «Уберите его». Ликвидация любых СМИ с зарубежным участием, максимальные трудности для несогласных, телепропаганда - да; кровавые репрессии - нет. Ведь он прагматик, а прагматически всё у него в порядке. Я только не знаю, зачем...
«Я разговариваю не только с Лесиным»
- В последнее время у меня - и не у меня одного - возникает ощущение, что вы сознательно ухудшаете «Эхо».
- Что-то мне не очень это удается. «Эхо» стабильно в тройке ФМ-радиостанций.
- Это потому, что у вас, как и у Путина, большой запас инерции. Но, во-первых, новый сайт хуже старого...
- Это у вас инерция, а не у нас. Новое всегда не нравится. Новый сайт гораздо удобней, он не без недостатков пока, но совершенствуется, вот сразу после вас у меня совещание по нему. Ничего, привыкнете.
- И потом, стремительно растущий процент неадекватов... И Жириновский у вас анонсирован...
- Жириновский всегда у нас бывал. Это незаменимый источник вбросов.
- Я не буду вам называть имен, вы сами их знаете. Но зачем «Эху» такое количество имперцев?
- Потому что «Эхо». Отражение всего спектра. Сегодня - Жириновский, завтра - Пионтковский.
- Вы разговариваете с Лесиным?
- Довольно часто. Но есть и другие акционеры Газпрома, с которыми я разговариваю.
.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Я ПЕРЕСТАЛ ПОНИМАТЬ НОВОГО ПУТИНА
«Эхо Москвы» - одно из самых влиятельных СМИ на сегодняшнем медиарынке, это многим не нравится, в том числе, вероятно, и тем, кто хочет уволить журналиста Александра Плющева, но что ж поделаешь.
А Венедиктов - один из самых информированных людей в российской политической журналистике. Причем источником его информации служат не «инсайды» и «сливы», а всемирная история, которую он в молодости преподавал, и наблюдательность, которую с молодости развивал.
«Президент не возглавит оттепель»
- Мы с вами вчера не смогли увидеться, потому что вы смотрели новое помещение. И как?
- Это Даниловская мануфактура на Варшавском шоссе. Помещение практически идеальное: свет, интернет, есть где разместить команду. В смысле логистики - почти катастрофа, потому что добираться на машине крайне неудобно - из центра по правой стороне три километра до разворота да столько же обратно, гости будут опаздывать, а гостей у нас в неделю бывает до 87 - то есть 11 человек в день! От метро - десять минут пешком, и в темноте сотрудницам это вряд ли комфортно. А радио у нас круглосуточное, и придется, значит, запускать «челнок», а это стоит денег. Мы предлагаем сделать несколько студий в центре Москвы - в магазинах, библиотеках, гостиницах, - и такие варианты у нас уже есть, но это ухудшит качество звука. Неожиданную помощь предложили коллеги из «Коммерсанта-ФМ»: Мария Комарова готова дать автобус с мобильной студией.
- Вы уверены, что реконструкция арбатских высоток и передача их под гостиницы не связана с «Эхом»?
- Оценил вашу шутку, но связана она с мундиалем. Меня давно предупреждали, и я с начала прошлого года ищу помещение.
- То, что вам позволили встретиться с Навальным - признак давно ожидаемой оттепели? Просто, понимаете, один очень информированный человек сказал, что Путин хочет сам ее возглавить...
- Думаю, что я информирован не меньше вашего человека, и Навальный, кстати, высказал ту же довольно распространенную мысль. Но пока на эту оттепель ничто не указывает. Напротив, мы скоро увидим, думаю, новое ужесточение в прессе, новые законы, ограничения, придирки - только что мы, кстати, едва не заработали предупреждение от Роскомнадзора, и самое обидное, что за Потупчик!
- Быть того не может.
- Не беспокойтесь, не за текст. Просто ее колонка о марше за мир сопровождалась фотографией, на которой был не вполне цензурный плакат. А мы ведь в первую очередь следим за текстами, а не за фотографиями... Нет, пока никакой оттепелью не пахнет, и мы еще далеко не представляем себе пределы собственного терпения и, так сказать, сгибаемости. И потом, оттепель не востребована. Мы - «Эхо Москвы», а Путин - эхо страны. Он читает по губам. И пока от него ждут только окончательной победы над Западом.
- Не скажите. Вы же отлично видите, что народное мнение начинает меняться.
- Именно начинает. Но это процесс очень медленный. Я точно знаю, что Путин смотрит соцопросы, а соцопросы показывают ему высочайший уровень поддержки и почти такой же уровень ксенофобии. Зачем же ему оттепель? Иное дело, что я перестал понимать нового Путина. А это именно какой-то новый Путин, которого мы еще не знаем. Лично я с ним не разговаривал уже около года. И мне совершенно непонятно, какова, собственно, его цель, к какой финальной точке он движется.
«В Новороссию хлынут наркобароны»
- Ну как же: создать в Восточном полушарии альтернативу Америке...
- Да нет, ничего подобного. Вы думаете, он действительно ориентирован на сближение с Китаем? Он сближается с ним, только чтобы напугать Европу. На самом деле отлично он понимает, что Китай переиграет его вчистую. Он не с китайцами хочет сидеть за одним столом, а с Европой, он жил и работал в Европе, знает ее языки и приемы, ощущает себя ее частью. А Китай - это ему чуждо, он не знает, что у них за пазухой. И никакого разрыва с Европой и Штатами не планируется - видимо, они там себе это рисуют так: хорошо, по Украине мы не договорились, договоримся потом. Но у нас широкое поле взаимодействия, смотрите, есть вещи, в которых Россия компетентна и незаменима: вот борьба с терроризмом, вот борьба с Эболой, вот посредничество в переговорах с одиозными режимами! Они думают, вероятно, что это сработает. В принципе может и сработать.
- Но санкции отменены не будут.
- Санкции шли в несколько волн. Крымские отменены не будут, пока Крым остается в составе России. Остальные могут быть отыграны в зависимости от украинской ситуации.
- И каково, по-вашему, будущее Новороссии?
- С учетом выхода к морю в Мариуполе оно грандиозно. У Приднестровья, между прочим, такого выхода нет. Новороссия становится уникальной территорией вне всякого контроля, и туда хлынут уже не русские пассионарии, а колумбийские наркобароны. В дело вообще вступает уже не патриотическая, не геополитическая, а финансовая составляющая. Новороссия при фактически отсутствующей границе с Россией становится таким коридором для контрабанды и такими воротами во внешний мир для всех, кто хочет сбежать, что поступления в ее бюджет обещают стать миллиардными.
- Кто же будет терпеть такой гнойник?
- Все. Потому что он всем выгоден. В том числе Украине, которая сможет валить на нее все свои проблемы, избавившись при этом от дотационного региона.
«И тогда доллар опять будет стоить 90 копеек»
- Если бюджет Новороссии будет прирастать, то будущее российской экономики, кажется, темно...
- Нет, ничего ужасного там не просматривается. Я регулярно встречаюсь и с правительственными, и, скажем так, со скептическими экономистами вроде Алексашенко. Все они говорят: да, трудности, да, падение цен на нефть и рубля к доллару. Тем не менее запас прочности, инерция стабильности - все это таково, что ни о каких пертурбациях в ближайшие годы говорить не приходится. Если не случится чего-то экстраординарного - что в сегодняшнем хрупком мире, как видим, случается часто.
- Доллар запретить могут?
- Исключено. Советский Союз был отделен от остального мира - и то доллар сюда проникал, а Россия интегрирована в мировую экономику очень глубоко.
- И вклады замораживать не будут?
- Незачем.
- Даже если доллар будет 90 рублей, как предсказывают некоторые?
- Если он будет 90 рублей, произойдет щелчок пальцами - он будет стоить 90 копеек, как в СССР.
- То есть до 2018 года у Путина проблем не будет.
- И после 2018-го. Он пойдет на президентские выборы - я в этом абсолютно не сомневаюсь.
- И выиграет?!
- Если пойдет, то несомненно выиграет. Как иначе? Он уже убедился, что передоверять власть даже самому своему, самому лояльному нельзя: медведевское интермеццо его в этом вполне убедило. За это время случились два, с его точки зрения, крупных поражения: первое - падение Каддафи в Ливии, второе - чуть не появившийся в Москве «Майдан» на Болотной. Теперь он понял: только сам, только вручную.
- Значит, вы полагаете, это пожизненно?
- Для него - да, для вас... Жить в России, говаривал Чуковский, надо долго. И потом, мое мнение - не абсолютная истина: летом девяносто девятого, насколько помню, Волошин меня спросил: «Как бы ты отнесся к отставке Ельцина?» Я? К отставке Ельцина?! Этого не может быть, он держится за власть зубами! А под Новый год произошла отставка, и они уже летом тестировали общественное мнение. Я далеко не все могу себе представить.
- И каков тогда сценарий смены власти хоть когда-то?
- А каков он в России обычно бывал? Кто-то в верхах оказывается будущим реформатором, до поры сидит тихо и даже кажется святее папы римского, и никто его, боже упаси, не должен принимать всерьез, потому что иначе затопчут немедленно. А потом он берет власть, как Хрущев, как Горбачев... хотя за год до того его чуть ли не в глаза обзывали клоуном.
- Это вы о Медведеве?
- Это я вообще. Но почему бы и не Медведев?
- После того, что он сейчас заявляет?
- А вы почитайте стенограмму - мы ее сейчас в «Дилетанте» опубликуем, - что он говорил на заседании по южнокорейскому «Боингу». Вам Медведев революционером покажется на этом фоне. Чтобы тебя не заподозрили, надо быть самым рьяным, даже льстивым, и если вы посмотрите на поведение Хрущева в сороковые - ничто в нем не указывало на будущего ниспровергателя.
«Пресс-карту мне делали ночью»
- Как вам удалось добиться разговора с Навальным?
- Навальному разрешены интервью. Не стану скрывать, я выдержал определенное давление - еще когда мы анонсировали сбор вопросов на сайте, мне звонили.
- Лесин?
- В том числе. Но я запасся решением суда о том, что Навальный может общаться с прессой. И сразу после того, как его интервью появилось в «Слоне», я дал задание с ним встретиться. Правда, еще не предполагал, что поеду встречаться лично. Кстати, я был вовсе не уверен, что меня туда пропустят: мало ли кто у него стоит на лестничной клетке. Ведь по решению суда ему разрешено общаться только с журналистами! Пришлось ночью срочно делать мне пресс-карту «Эха».
- И зачем вам надо было его спрашивать про Крым? Сами видите, какую лавину нападок вы запустили.
- Я абсолютно честно взял вопросы с сайта. Всего их было более пятисот. Примерно треть - о Крыме. Я не мог и не хотел обходить эту тему. И ответ Навального мне кажется точным - не зря он уже породил мем «бутерброд».
- Хорошо, тогда я вас напрямик спрошу: Крым - наш?
- Да.
- Навсегда?
- Навсегда или нет - не моя компетенция, я не футуролог и не фантаст. Но уже очевидно, что европейский тренд - о чем и сказал Ходорковский, но особенно рьяные оппоненты его, кажется, не поняли - заключается в постепенном стирании границ. Есть вариант двойного гражданства, есть свободные или нейтральные территории, есть возможность референдума, есть, наконец, перспектива единой Европы...
- Вы в это верите серьезно?
- Как можно в это не верить, когда именно единая валюта, например, сняла проблему Эльзаса и Лотарингии? Вот уж была спорная территория, с какой кровавой историей! И что? По факту Эльзас французский, но Германия и Франция стали, по сути, единым пространством. Кого волновала принадлежность Крыма, пока Россия и Украина были советскими республиками? Примерно такое же будущее ожидает всю Европу - границы сегодня стираются, как ластиком. Шенген объединяет всех, евро завершил эту интеграцию, и такое же будущее ждет, я думаю, Украину. А впоследствии Россию. И острота вопроса о Крыме снимется, как бы сегодня ни кипели страсти.
- Есть ли у Навального шансы поучаствовать в выборах 2018 года? А у Ходорковского, например?
- Не знаю насчет шансов поучаствовать, но ни малейших шансов на власть при нынешнем российском руководстве нет ни у Навального, ни у Ходорковского. Для этого вовсе не надо массовых репрессий. Владимир Владимирович ведь не зверь. Он предпочитает все-таки сказать «Уйдите, пожалуйста», а не «Уберите его». Ликвидация любых СМИ с зарубежным участием, максимальные трудности для несогласных, телепропаганда - да; кровавые репрессии - нет. Ведь он прагматик, а прагматически всё у него в порядке. Я только не знаю, зачем...
«Я разговариваю не только с Лесиным»
- В последнее время у меня - и не у меня одного - возникает ощущение, что вы сознательно ухудшаете «Эхо».
- Что-то мне не очень это удается. «Эхо» стабильно в тройке ФМ-радиостанций.
- Это потому, что у вас, как и у Путина, большой запас инерции. Но, во-первых, новый сайт хуже старого...
- Это у вас инерция, а не у нас. Новое всегда не нравится. Новый сайт гораздо удобней, он не без недостатков пока, но совершенствуется, вот сразу после вас у меня совещание по нему. Ничего, привыкнете.
- И потом, стремительно растущий процент неадекватов... И Жириновский у вас анонсирован...
- Жириновский всегда у нас бывал. Это незаменимый источник вбросов.
- Я не буду вам называть имен, вы сами их знаете. Но зачем «Эху» такое количество имперцев?
- Потому что «Эхо». Отражение всего спектра. Сегодня - Жириновский, завтра - Пионтковский.
- Вы разговариваете с Лесиным?
- Довольно часто. Но есть и другие акционеры Газпрома, с которыми я разговариваю.
.