(Untitled)

[rsokolov]

В.Т.Третьяков рассуждает о том, кто же из всех правителей России был самым лучшим.

"Вопрос жертв («исторической цены») крайне важен. Но, если быть кратким, он поглощается двумя критериями: итоговыми показателями роста или падения численности населения при том или ином правлении (и Сталин здесь оказывается с плюсом, а Ельцин - с минусом), а также

Comments

[boldogg]

По-моему очень важная и очень сложная штука - это как раз сделать так, чтобы ничего не "поглощалось".
Да, были массовые репрессии.
Да, были экономические успехи.

Одно не отменяет и не поглощает другого.

А обычно пытаются с одной стороны сказать, мол, да ладно, да не такие уж репрессии, и вообще поделом.

С другой же, да ладно мол, какие успехи, что это за успехи, не было никаких успехов, войну выиграл народ, а всё остальное за счёт мирового (!) научно-технического прогресса.

[rsokolov]

Чтобы считать за "экономические успехи" любой рост экономики, отличный от нуля, и чтобы считать их заслугой Сталина, нужно исходить из предположения, что в отсутствие Сталина народ бы просто сидел на жопе и ничего не делал. Как по мне, это предположение выглядит малореалистичным. А вот говорить о каких-то особенных экономических успехах Сталина не приходится. Нельзя сказать, что к моменту его смерти вся Евпропа была завалена советской жрачкой и ширпотребом, или же что советские автомобили ценились выше американских, или же что в стране была решена жилищная проблема, или же что она была покрыта сетью автобанов, или же... you get the idea.

Причем нельзя сказать, что Сталин не обещал улучшить материальное положение народа, потому и спрос с него невелик.

Если бы капитализм мог приспособить производство не к получению максимума прибыли, а к систематическому улучшению материального положения народных масс, если бы он мог обращать прибыль не на удовлетворение прихотей паразитических классов, не на усовершенствование методов эксплуатации,

[boldogg]

Мы с вами говорили об этом, помнится.
Чтобы анализировать экономику того периода всерьёз нужно обладать очень обширными знаниями, проводить очень глубокие исследования - это задача даже не ждля подготовленного в этой области человека. а для большой группы таких людей. Институт целый мог бы годами над этим работать.

Но у нас есть очень важный экспериментальный результат, причём интегральный. Я считаю некоторым интегральным показателем экономических, научно-технических. производственных и т. п. успехов победу в войне.

В общем, по-моему вы идёте по второму пути. Не радикально, но отчётливо.

[sergeyr]

> Чтобы анализировать экономику того периода всерьёз нужно обладать очень обширными знаниями

Почему Вы не относите это к своему методу "победы в войне"?
Вы большой специалист в военной истории?

[boldogg]

Потому что я говорю о факте победы - чтобы зафиксировать этот факт нет необходимости быть военным историком.

[sergeyr]

Если команда профессиональных боксеров побьет команду старшеклассников-любителей, то Вы тоже удовлетворитесь простым фактом как достаточным интегральным показателем качества работы тренера?

[boldogg]

Если до того эта команда сташеклассников-любителей побила несколько других команд - в т. ч. и профессионалов, в т. ч. и титулованных чемпионов, то да, конечно.

[sergeyr]

Вот видите - уже нужно рассуждать о том, кто там кого побил, когда и при каких условиях.
А если пример перестанет быть утрированным, то кем-кем нужно быть, чтобы хорошо понимать, какова заслуга тренера?

[boldogg]

После того как вы лихо уподобили немецкое государство и армию того времени команде школьников-любителей уже вообще не надо было ни о чём рассуждать, вообще отвечать не стоило, абсурдность этого сравнения была просто вопиющей. Это я уж так, по инерции.

[sergeyr]

После того как Вы мне приписали _сравнение_ (в то время как это был, как я написа л - а Вы прочитали - утрированный пример к Вашему общему принципу) - с Вами таки разговаривать сложно. :)

[boldogg]

Ну, так давайте и не станем - вам сложно, мне сложно, удовольствия тоже не доставляет.

[levgilman]

Сравнение не поэлементное.
Немцы не были "командой школьников-любителей" в лобовом смысле - по уровню боевой подготовки.
Но знающие люди говорят, что с ресурсами у немцев было крайне тяжело, и что они достигли почти максимума того, что в их ситуации было возможно, а если бы не зверствовали - то и выиграли бы войну.
Разница столь же мешающая "сравнению тренеров", что и в примере.

[levgilman]

Сравнение не поэлементное.
Немцы не были "командой школьников-любителей" в лобовом смысле - по уровню боевой подготовки.
Но знающие люди говорят, что с ресурсами у немцев было крайне тяжело, и что они достигли почти максимума того, что в их ситуации было возможно, а если бы не зверствовали - то и выиграли бы войну.
Разница столь же мешающая "сравнению тренеров", что и в примере.

[rsokolov]

То, что выстроенная Сталиным экономическая система рухнула через неполные 40 лет после его смерти - тоже факт. То, что в начале строительства этой системы имел место голод с миллионными жертвами - тоже факт. Поэтому утверждение о наличии у Сталина заметных успехов в области экономики является априори сомнительным.

[boldogg]

По-моему в 20-м веке то, что случилось через 40 лет после смерти правителя уже не слишком легко применять для того, что охарактеризовать его правление.

[rsokolov]

Почему нет? Ведь выстроенная Сталиным система продолжала существовать, не претерпевая существенных изменений. Каков, по вашему, "нормальный" срок жизни государства?

Я не говорю, что факт коллапса советской экономики сам по себе доказывает, что при Сталине никаких достижений не было и быть не могло. Просто это - повод задуматься, а были ли? И если были, то почему их не смогли продолжать воспроизводить в последующие десятилетия?