Двумя путями - чтением соответственной литературы американских авторов, того же Гланца скажем. Второй путь - в процессе непосредственного общения с нашими заокеанскими партнёрами. Среди исторически-образованной части населения отрицатели вклада Советского Союза в победу над Германией проходят примерно по той же категории, что и в наших краях рассказыватели про незначительную роль ленд-лиза. Фриков и дебилов не любят по обе стороны океана.
Мне не очень бы хотелось обсуждать абстрактных "бизнес-партнёров" ибо среди 300 миллионов населения всегда можно отыскать самых феерических идиотов. Я предпочитаю обсуждать факты. Что говорит "скажем Гланц" на предмет вклада СССР, и какие факты он приводит в подкрепление своих тезисов?
>Мне не очень бы хотелось обсуждать абстрактных "бизнес-партнёров"
Какие бизнес-партнеры? Вы о чем, просто с людьми общайтесь. Я лично общался в основном с американскими и канадскими военными. Среди них почему-то идеи о том что СССР фашистов не побеждал не распостранены.
>Я предпочитаю обсуждать факты.
Так обсуждайте, какая там часть немецкой сухопутной армии осталась в Советском Союзе? Почему американцы в 1942 году отказались от разворачивания 200 дивизий? Вот и получается вклад.
>Что говорит "скажем Гланц" на предмет вклада СССР
Во-первых, мне не очень интересно знать, с кем Вы общаетесь. Ещё менее меня интересуют их познания в истории. Выяснять, что именно ими говорилось, и какая часть сказанного была произнесена исключительно из вежливости, я не хочу и не буду. Во-вторых, давайте без истерик. Ответ на вопрос "почему не развернули 200 дивизий" - где, кстати, в Европе? - очень простой: в 1942м году им и без того было чем заняться. Развернули позже, когда смогли себе это позволить. Где здесь роль СССР?
В третьих, "читаете книжки" - это не ответ. Если Вы сами её читали, для Вас не должно быть проблемой найти нужные цитаты. Если они там, конечно, есть.
>Ответ на вопрос "почему не развернули 200 дивизий" - где, кстати, в Европе? - очень простой: в 1942м году им и без того было чем заняться.
Они их вообще не развернули. Так как после того как стало понятно, что СССР войну проигрывать не собирается, необходимость увеличивать сухопутную армию до непомерных размеров отпала.
Соответственно из этих чисел можно выяснить размер вклада Советского Союза в разгром Германии с точки зрения американского военного планирования. И размер этого вклада составляет как минимум 110 американских дивизий. Или примерно ~120-125% от реальной численности СВ США к 1945 году.
> Если Вы сами её читали, для Вас не должно быть проблемой найти нужные цитаты.
А давайте вы мне сначала найдете достойный уважения источник (американский, разумеется), где бы утверждалось что Советский Союз не побеждал Германию? Вы ж выдвинули тезис, вам его нужно доказывать, а не мне его опровергать.
Из того, что они их не развернули, никак не следует, что именно СССР сыграл в этом решающую роль.
Американцы не пошли бы в Европу не разделавшись предварительно с Японией. По итогам войны с которой у них в распоряжении имелась бы атомная бомба, которая делает ненужными подобного рода толпы вооружённых людей. 200 дивизий - это была оценка 1942го года соответствующая положению дел и состоянию армии на тот момент. К концу 1945го ситуация была бы существенно иной. Без никакого вмешательства СССР.
Давайте мы обойдёмся без "давайте". Вы заявили, что у Вас есть куча источников, Вам и карты в руки.
>Из того, что они их не развернули, никак не следует, что именно СССР сыграл в этом решающую роль.
А кто еще? Против кого американцы собирались использовать эти 200 дивизий-то? Припомните, пожалуйста, какой % немецкой армии лёг в землю в СССР и Восточной Европе.
>Американцы не пошли бы в Европу не разделавшись предварительно с Японией.
Это вы от незнания говорите. Принцип "Германия - первая" был основопологающим еще даже до начала собственно войны.
>К концу 1945го ситуация была бы существенно иной. Без никакого вмешательства СССР.
Да, Вермахт бы расстворился в воздухе сам.
> Вы заявили
Разговор начался с вашего заявления, я напомню. Абсолютно бездоказательного и никак не поддержаного исторической наукой как в России, так и за рубежом. Прежде чем требовать с меня источники, предоставьте свои. А то у вас зело велик полемический запал я смотрю.
Принцип "Германия - первая" был основопологающим еще даже до начала собственно войны. Это, видимо, был какой-то очень секретный принцип, потому что собс-но воевать Штаты совсем не стремились, а когда таки начали, то всю войну провоевали с Японией.
Да, Вермахт бы расстворился в воздухе сам. Не весь, конечно, но пяток-другой ядрён-батонов испарил бы очень заметную его часть.
Напомню, на всякий случай, нить беседы. Я высказал своё личное мнение. Вы начали вещать за знакомство с источниками. Я пытаюсь от Вас добиться хоть сколь-нибудь релевантной цитаты из оных. Безуспешно, покамест. Что наводит на мысль, что содержание источников Вы элементарно выдумали чтобы придать веса своим словам.
>Это, видимо, был какой-то очень секретный принцип, потому что собс-но воевать Штаты
Скажите, а когда корабли ВМФ США впервые вступили в бой с немецкими подводными лодками и что эти самые корабли ВМФ США в этот момент делали? Такой же вопрос - когда американская морская пехота сменила английский гарнизон в Исландии? И когда американские же самолеты стали вести противолодочное патрулирование с авиабаз в этой же самой Исландии?
>Не весь, конечно, но пяток-другой ядрён-батонов испарил бы очень заметную его часть.
О да, по тактическим целям атомные бомбы работают просто замечательно. Вынести аж пять немецких дивизий (причем не полностью) пятью бомбами это будет достижение. Их правда 150-200 штук, но кого это правда волнует?
>Я высказал своё личное мнение.
Удивительно, но я тоже высказал свое личное мнение. Но вы почему-то потребовали от меня "источников". Давайте уж без двойных стандартов, хорошо?
Скажите, а когда корабли ВМФ... Будьте добры, скажите, какой процент вооружённых сил США был задействован на Тихом Океане, и какой - на европейском ТВД. Спасибо.
Вынести аж пять немецких дивизий (причем не полностью) пятью бомбами это будет достижение. Их правда 150-200 штук, но кого это правда волнует? Ваша проблема в том, что Вы даже не пытаетесь представить себе, как выглядел бы десант на побережье, если бы его проводили не новички, для основной массы которых это был первый бой, а прошедшие Пацифик морпехи, собаку съевшие на десантных операциях и выкуривании японцев из их нор. Не говоря уже о предварительном взломе оборонительных укреплений при помощи тех же ядерных бомб.
Удивительно, но я тоже высказал свое личное мнение. Ну, т.е. содержание книжек Гланса является Вашим личным мнением, которое их автор может не разделять. Это хорошо, конечно, но зачем де тогда вообще было о нём говорить? Чтобы иметь возможность сослаться на мнение Исторической Науки? Ну сослались, ну и что? На выхлопе-то пшик.
"как выглядел бы десант на побережье, если бы его проводили не новички, для основной массы которых это был первый бой," - "Не говоря уже о предварительном взломе оборонительных укреплений при помощи тех же ядерных бомб." - выглядели бы вареными сосисками, корчащимися в муках недалеко от высадки от лучевой болезни. Офигенную альтернативщину несет в массы ваш оппонент.
Reply
Reply
Reply
Фриков и дебилов не любят по обе стороны океана.
Reply
Что говорит "скажем Гланц" на предмет вклада СССР, и какие факты он приводит в подкрепление своих тезисов?
Reply
Какие бизнес-партнеры? Вы о чем, просто с людьми общайтесь. Я лично общался в основном с американскими и канадскими военными. Среди них почему-то идеи о том что СССР фашистов не побеждал не распостранены.
>Я предпочитаю обсуждать факты.
Так обсуждайте, какая там часть немецкой сухопутной армии осталась в Советском Союзе? Почему американцы в 1942 году отказались от разворачивания 200 дивизий? Вот и получается вклад.
>Что говорит "скажем Гланц" на предмет вклада СССР
Беретё и читаете книжки.
Reply
Ещё менее меня интересуют их познания в истории. Выяснять, что именно ими говорилось, и какая часть сказанного была произнесена исключительно из вежливости, я не хочу и не буду.
Во-вторых, давайте без истерик.
Ответ на вопрос "почему не развернули 200 дивизий" - где, кстати, в Европе? - очень простой: в 1942м году им и без того было чем заняться. Развернули позже, когда смогли себе это позволить. Где здесь роль СССР?
В третьих, "читаете книжки" - это не ответ. Если Вы сами её читали, для Вас не должно быть проблемой найти нужные цитаты. Если они там, конечно, есть.
Reply
Они их вообще не развернули. Так как после того как стало понятно, что СССР войну проигрывать не собирается, необходимость увеличивать сухопутную армию до непомерных размеров отпала.
Соответственно из этих чисел можно выяснить размер вклада Советского Союза в разгром Германии с точки зрения американского военного планирования. И размер этого вклада составляет как минимум 110 американских дивизий. Или примерно ~120-125% от реальной численности СВ США к 1945 году.
> Если Вы сами её читали, для Вас не должно быть проблемой найти нужные цитаты.
А давайте вы мне сначала найдете достойный уважения источник (американский, разумеется), где бы утверждалось что Советский Союз не побеждал Германию? Вы ж выдвинули тезис, вам его нужно доказывать, а не мне его опровергать.
Reply
Американцы не пошли бы в Европу не разделавшись предварительно с Японией. По итогам войны с которой у них в распоряжении имелась бы атомная бомба, которая делает ненужными подобного рода толпы вооружённых людей.
200 дивизий - это была оценка 1942го года соответствующая положению дел и состоянию армии на тот момент. К концу 1945го ситуация была бы существенно иной. Без никакого вмешательства СССР.
Давайте мы обойдёмся без "давайте". Вы заявили, что у Вас есть куча источников, Вам и карты в руки.
Reply
А кто еще? Против кого американцы собирались использовать эти 200 дивизий-то? Припомните, пожалуйста, какой % немецкой армии лёг в землю в СССР и Восточной Европе.
>Американцы не пошли бы в Европу не разделавшись предварительно с Японией.
Это вы от незнания говорите. Принцип "Германия - первая" был основопологающим еще даже до начала собственно войны.
>К концу 1945го ситуация была бы существенно иной. Без никакого вмешательства СССР.
Да, Вермахт бы расстворился в воздухе сам.
> Вы заявили
Разговор начался с вашего заявления, я напомню. Абсолютно бездоказательного и никак не поддержаного исторической наукой как в России, так и за рубежом. Прежде чем требовать с меня источники, предоставьте свои. А то у вас зело велик полемический запал я смотрю.
Reply
Это, видимо, был какой-то очень секретный принцип, потому что собс-но воевать Штаты совсем не стремились, а когда таки начали, то всю войну провоевали с Японией.
Да, Вермахт бы расстворился в воздухе сам.
Не весь, конечно, но пяток-другой ядрён-батонов испарил бы очень заметную его часть.
Напомню, на всякий случай, нить беседы. Я высказал своё личное мнение.
Вы начали вещать за знакомство с источниками.
Я пытаюсь от Вас добиться хоть сколь-нибудь релевантной цитаты из оных.
Безуспешно, покамест.
Что наводит на мысль, что содержание источников Вы элементарно выдумали чтобы придать веса своим словам.
Reply
Скажите, а когда корабли ВМФ США впервые вступили в бой с немецкими подводными лодками и что эти самые корабли ВМФ США в этот момент делали?
Такой же вопрос - когда американская морская пехота сменила английский гарнизон в Исландии? И когда американские же самолеты стали вести противолодочное патрулирование с авиабаз в этой же самой Исландии?
>Не весь, конечно, но пяток-другой ядрён-батонов испарил бы очень заметную его часть.
О да, по тактическим целям атомные бомбы работают просто замечательно. Вынести аж пять немецких дивизий (причем не полностью) пятью бомбами это будет достижение. Их правда 150-200 штук, но кого это правда волнует?
>Я высказал своё личное мнение.
Удивительно, но я тоже высказал свое личное мнение. Но вы почему-то потребовали от меня "источников". Давайте уж без двойных стандартов, хорошо?
Reply
Будьте добры, скажите, какой процент вооружённых сил США был задействован на Тихом Океане, и какой - на европейском ТВД.
Спасибо.
Вынести аж пять немецких дивизий (причем не полностью) пятью бомбами это будет достижение. Их правда 150-200 штук, но кого это правда волнует?
Ваша проблема в том, что Вы даже не пытаетесь представить себе, как выглядел бы десант на побережье, если бы его проводили не новички, для основной массы которых это был первый бой, а прошедшие Пацифик морпехи, собаку съевшие на десантных операциях и выкуривании японцев из их нор. Не говоря уже о предварительном взломе оборонительных укреплений при помощи тех же ядерных бомб.
Удивительно, но я тоже высказал свое личное мнение.
Ну, т.е. содержание книжек Гланса является Вашим личным мнением, которое их автор может не разделять. Это хорошо, конечно, но зачем де тогда вообще было о нём говорить? Чтобы иметь возможность сослаться на мнение Исторической Науки? Ну сослались, ну и что? На выхлопе-то пшик.
Reply
Reply
Офигенную альтернативщину несет в массы ваш оппонент.
Reply
Насчёт таких "оппонентов" есть простая заповедь "не разговаривайте с наркотиками" :)
Reply
Leave a comment