Новая концепция происхождения славян

[sverc]

Недавно вышла очень интересная книга ученика академика О.Н. Трубачева С.В. Назина «Происхождение славян. Реконструкция этнонима, прародины и древнейших миграций», в которой сформулирована новая концепция происхождения славян. По моему мнению в отечественной историографии данная книга является самым интересным новаторским исследованием по теме

Comments

[kat_matroskin]

А как эти славяне умудрились передать свое мя всем остальным?

Это произошло далеко не сразу

[sverc]

(1) Были миграции из этого региона в другие части славяноязычного мира (отсюда, например, "словене" ильменские);

(2) Именно у них возникло первое государство славяноязычного мира - Великая Моравия, куда пришли Кирилл и Мефодий. Соответственно, как сказано в Повести временных лет "грамота прозвалась славянской". А с распространением этой грамоты (кирилицы) в славяноязычном мире распространялся и этноним "славяне";

(3) Строго говоря, все славяноязычные стали "славянами" только в Новое время благодаря развитию славяноведения, а в средневековых источниках, допустим, хорватских, мы никаких "славян" ЕМНИП не найдём. "Славяне" - это изначально был конкретный народ, лишь один из славофонных народов.

[svatopolk]

По хронологии первое славяноязычное государство - не Карантания?

[sverc]

Карантания не оказала такого влияния на славянский мир и его дальнейшее развитие как Великая Моравия.

[az118]

четыри вопроса:

1) каково происхождение ильменских словен (которые явно отличны от полян на западе и на Днепре);

2) как сии словени называли сами себя и как их называли соседи в 8-9 вв;

3) почему ни Йордан, ни Прокопий, писавшие в 6 веке о событиях 4-5 вв, ничего не говорят о Паннонии как прародине склавен-славян, выводя их и антов из венедов, обитавших много севернее;

4) как язык паннонских праславян 3-4 вв мог быть связан с западнобалтскими языками.

[sverc]

1) Достоверно о происхождении ильменских словен науке не известно. Повесть временных лет говорит о том, что они пришли с Дуная и потому провались тем же именем, которым звались словене на Дунае. С.В. Назин считает, что примерно так оно и было (от себя добавлю - с Дуная могло прийти не всё население культуры сопок, отождествляемой со словенами, но активная социальная группа, ставшая элитой местного общества).

2) Так они себя и называли "словене". А соседи звали их либо "венды" (германцы), либо "тоты" (венгры), либо "словене" (другие славофоны).

3) Прокопий вообще не пишет ничего о том, откуда происходят словене. У Иордлана "склавины" локализуются именно в Паннонии.

4) "как язык паннонских праславян 3-4 вв мог быть связан с западнобалтскими языками" - а с чего это язык паннонских праславян 3-4 вв вообще должен быть как-то связан с западнобалтскими языками? Согласно новейшим выводам ведущего специалиста по индоевропейской глоттохронологии Вацлава Блажека праславяне отделились от прабалтов около 1400 года до н.э., то есть намного

[az118]

1) в общем, да.

2) т.е. словене - склавины, пришедшие с остатками гуннских дружин из Паннонии с конце 5 - 6 вв.

3) Иордан описал ситуацию 5-6 вв, когда склавины были уже сдвинуты гуннами туда из Вост.Европы, при этом четко относя их к венедам, т.е . склавены и анты выделились из венедской общности в 2-3 вв при движении готов на юг.

4) глотохронология на глубину более 2000-2500 лет не репрезентативна из-за непостоянства скорости мутации лексем (как и любая другая хронология, основанная на гипотезе постоянства скорости мутации, на самом делечувствительной ко многим факторам).

2600 лет назад видимо еще не было ни германцев, ни славян, ни тюрков как таковых, но скифы, греки, италики, кельты, балты и палеоевропейцы были, и среди них были пришельцы из Азии 11-10 вв до н.э. после катастрофы Бронзового века

[az118]

кстати, "паннонские языки" времени Ранней Империи скорее всего результат кельто-балтского симбиоза, начало которого в Лужицкой культуре

[swinow]

Интересная гипотеза. Насчёт того, что не все, говорившие по-(пра)славянски народы изначально пользовались этнонимом славяне - по-моему весьма здравая мысль. И это значит, что сами славяне возникли не тогда, когда начинает фиксироваться этот этноним. Что тоже - весьма здравая мысль! Просто этот этноним возникает в какой-то относительно поздний момент. И возможно, именно по этим причинам. А кроме венедов и антов к древним праславянам, полагаю, вполне можно причислить и ряд других племён, именуемых римлянами собирательным названием германии (германцы). Тем более что тот же Тацит, описывая венедов и размышляя являются ли они "германцами" в его, римском смысле этого слова то есть "пешими дикарями, живущими к востоку и северу от Рима" - склоняется, что скорее всего они германцы.

[az118]

германцы - это соседи кельтов, живущие к востоку от Рейна, первичное самоназвание - свебы, т.е. свои

[swinow]

Согласен - термины германцы и Германия - происходят именно от кельтских корней со значением "соседи", "соседняя земля". Потом римляне заимствуют это у галлов Галлии и начинают именовать так все племена жившие к востоку от Рейна и к северу от Дуная - вплоть до Вислы, а иногда и Дона. И среди этих племён были безусловно и те, кто говорили изначально по праславянски. А позже взяли себе этноним славяне.

[sverc]

"И это значит, что сами славяне возникли не тогда, когда начинает фиксироваться этот этноним" - они были славянами с точки зрения, так сказать, ретроспективной. Или с точки зрения современной науки (наверное в понимании науки о "славянах" можно говорить с того момента, когда праславянский язык отделяется от других индоевропейских диалектов - согласно новейшим выводам ведущего специалиста по индоевропейской глоттохронологии Вацлава Блажека это произошло около 1400 года до н.э.). Сами они себя так ещё не называли и самого этнонима не существовало. Итого: (1) О "славянах" в смысле совокупности носителей праславянских диалектов можно говорить примерно с 1400 года до н.э.; (2) О славянах как о народе с соответствующим самоназванием можно говорить ориентировочно с III в. н.э. (по С.В. Назину).

[az118]

видимо все было проще.

нашествие гуннов в конце 4 века выдавило из Восточной Европы на запад большой массив германо-сармато-славянских племен, причем готы двигались через нижний Дунай на Балканы, Сев.Италию и далее в Юж.Галлию, а аланы и склавены через Ср.Дунай в Паннонию, где первые, соединившись там с вандалами, основной массой двинулись опять же в Юж.Галлию и Испанию, а вторые остались в Паннонии под властью гуннов, что и зафиксировал Приск, до битвы на Каталуанских полях, после которой с остатками гуннских дружин частью передвинулись на северо-восток, к восточным балтам и финнам, частью оставшись в Паннонии до вторжения аваров приняли участию в аварских набегах на Византию.

[chingachguc]

В настоящее время мнение О. Н. Трубачёва является маргинальным. Вообще, любые мнения, которые не учитывают массового материала археологии также не заслуживают внимания.