(no subject)
ДЕГ: Человек в обществе, не человек вообще, но именно в обществе должен действовать механистично. Он такой робот. Вот, что такое рабочий? Он - робот.
ВВВ: Но человек может противопоставить себя обществу. Вот, у муравья такой возможности нет. Его сразу съедят или убьют... Между тем, у человека она есть. То есть речь идёт о том, что Ницше называл "несвоевременностью". Как он считал, философ должен быть всегда несвоевременным, в некотором смысле идти против своего времени. И ведь, на самом деле Вы, делаете то же самое. Естественно, из-за этого возникают некоторые напряжения, давление и всякое такое прочее...
ДЕГ: Реально для конкретно данного муравейника, конечно, существование личности, разум которой превышает разум муравейника не только не нужно, но и враждебно. Поэтому, естественно, в нормальном муравейнике эту личность просто давят... Она ему просто не нужна. Но поскольку муравейников много и они борятся друг с другом, то на границе между ними складывается следующая ситуация. Например, борются Франция и Англия, а существует Голландия, где выпускают всякие свободные газеты и журналы, их посылают во Францию и там читают. И оказывается, что Голландия, которая, на самом деле, была на тот период была примитивной страной cравнительно, например с Бельгией, но там могла существовать эммиграция, которая, впрочем, даже не сама существовала, а за счёт поддержки других государств. Но она образовывала нечто вроде гейзера, вокруг которого теплится некая жизнь, а за её пределами ледяная пустыня. И личности они существуют на границах между государствами... И любая личность это некий агент, шпион, которого
кто-то поддерживает, и как только убрать эту инстранную поддержку, родное государство его уничтожает. Поэтому, тут я с Вами согласен, именно на этой линии разделения возникает интеллигенция как особая социальная группа, которая для человека, смотрящего на это с точки зрения родного муравейника, выглядит как предатели, коллаборационисты, агенты другого государства. Но реально возникает вопрос, а что этому можно противопоставить. Ответ - ничего. То есть интеллигенция возникла в 18-ом веке, когда возникла антигосударственная пропаганда...
ВВВ: Наконец, хоть в чём-то согласились...
ДЕГ: Так, допустим, Вольтер или Руссо занимались антигосударственной пропагандой...
ВВВ: Ну, Вольтер, это шпион, однозначно...
СК: Итак, суть интеллигенции это антигосударственная пропаганда...
ДЕГ: Да, но их поддерживала Англия, а в Англии, соответственно, появлялась некая группа интеллектуалов, которую поддерживала Франция. Но я в даном случае говорю о другом. Не о группе личностей, которая самопротиворечива, поскольку личность - индивидуальна, и не способна объединяться в корпорации. Её искусственно прессуют и объединяют в некий брикет, чтобы создать некую вредную для данного государства конструкцию. Но интеллигенция, как класс, она очень полезна и очень важна. И она слабо связана с маргиналами. Более того, в эту маргинальную группу не обязательно входят интеллигенты. Возьмём, к примеру, какого-нибудь рабочего начала века в
России. Его распропагандировали, он кидается бомбами, иммигрирует в Лондон, он член лондонской революционной общины...
ВВВ: Но, тем не менее, таких рабочих было раз, два, три... Да и среди рабочих они считались "белой костью"...
ДЕГ: Но и интеллигенции было тоже "раз, два, три"...
ВВВ: Да, ладно. Стоит посмотреть на тех, кто бомбы метал, там рабочих раз, два и обчёлся, а остальное всё местечковая интеллигенция...
ДЕГ: Знаете в истории очень много примеров, когда в террористической деятельности участвовали всякие портные, грузчики, ...
СК: Но ведь и сама террористическая деятельность это довольно поздняя история. Я вот не знаю, был ли терроризм во времена войны Белой и Алой Розы...
ДЕГ: Конечно. Меня всегда умиляет, когда, говорят, например, об ужасах России в 18-ом веке. Казнь Пугачёва, например. А та же Франция того времени. Там достаточно почитать описание казней противников короля, которое занимает четрые страницы. Надрезы на теле, жидкое олово в раны, а для людей вокруг это какой-то праздник, развлечение... Нет, это всегда было.
СК: Да, нет, я скорее говорил о политическом терроре... Не припомню ни одной другой страны, где образованый класс начал бы швыряться бомбами...
ВВВ: Было, было везде...
ДЕГ: Конечно, в Германии в это же время были покушения на Императора, в Италии убили короля, в Австро-Венгрии убили наследника, убили президента Франции, США...
СК: Но это тоже какие-то маркистские штучки? Или...
ДЕГ: Нет, конечно. Это политическая борьба. Она была всегда. Это какие-то государственные или надгосударственные силы...
ВВВ: Но опять в смысле борьбы между государствами? То есть возвращаемся к теме шпионов?
ДЕГ: Да. Но при этом, сословие интеллигентов никакие это не шпионы. Они очень полезны и нужны...
ВВВ: Угу, полезны. В том то и вопрос, кому они полезны? То есть какому обществу...
ДЕГ: Нет, но подождите, то что Вы говорите об интеллигенции можно сказать и о рабочих. Они точно также бастуют, вредят и т.п...
ВВВ: Да, но мы опять говорим здесь о системах, которые появляются не так давно. Я как-то не припомню забастовок в том же 17-ом веке. Ведь подобные ситуации возникают с того момента, когда появляется централизованное государство, которое берёт на себя те обязательства, которые ранее...
ДЕГ: Нет, нет. Централизованное государство возникает как союз полисов, а каждый полис как город-государство, содержит в себе все основные функции...
ВВВ: Ну мы же не знаем такого явления как забастовки рабочих в Римской Империи...
ДЕГ: Ну Римская Империя там неизвестно что было, что не было. А если взять Флоренцию 16-го века, то там были, например, восстания чесальщиков шерсти. Они захватывали власть. Были даже восстания нищих. То есть та же социальная демагогия...
ВВВ: Но суть здесь в том, что их требования по большому счёту никогда не удовлетворялись...
ДЕГ: Естественно, но на волне этого появлялся демагог, который позднее становился тираном...
ВВВ: Да, но сегодня это уже стало средством шантажа. Раньше это было просто тупое выступление, которое подавлялось, а сейчас это стало законным оружием. И насколько я понимаю, корпорация интеллигентов, подобно трудовому союзу, станет просто средством для шантажа государства. То есть будет говорить ему: "Так, ты нам денег не додало, поэтому мы выйдем на улицу и..."
ДЕГ: Правильно, и это замечательно.
ВВВ: Что же здесь замечательного? Ведь...
ДЕГ: Ну вот, например, учителя получают нищенскую зарплату...
ВВВ: А почему они получают нищенскую зарплату?
ДЕГ: Потому что не умеют отстаивать свои права...
ВВВ: Думаю, что дело не в этом. Я думаю, что проблема в том, что у нас просто идиотская власть. Мне не нужно государство, которое нужно постоянно шантажировать. Я хочу заниматься своим делом, не думая ни о власти, ни о политике, ни о выборах, ни о всём прочем...
ДЕГ: Правильно, но, к сожалению, если общество дефектно, то приходится об этом думать...
ВВВ: Да, но это не решает проблемы. Потому что, так мы и будем бодаться на протяжении ещё двух столетий, пока всё это не развалится к чёртовой матери. Мы будем бить по государству, исходя из каких-то личных интересов, оно будет обратно отвешивать нам оплеухи. И к чему это приведёт?
ДЕГ: А что такое государство? То есть в какой степени оно представляет интересы всех сословий, а в какой интересы отдельных групп?
ВВВ: Интересы всех слоёв населения оно представляет только в одном случае. Когда это монархия...
СК: Чёрт с ней в конце концов с интеллигенцией, как с классом или сословием, неважно. Мне, господа, хотелось бы вам обоим такой вопрос задать. В лучшем случае продуктом деятельности интеллигенцией является то, что мы называем культурой, искусством. Здесь мне вспоминается страшная фраза Пелевина насчёт того, что в нашей сегодняшней стране вся культура это всего лишь плесень на
нефтяной трубе. Я хотел бы попросить вас откоментировать это высказывание. Насколько я понял Вас, Дмитрий Евгеньевич, то, отстутствие у интеллигенции реальных рычагов для самореализации в структуре социума, препятствует ей осуществлять то, к чему она собственно призвана... Есть интересы монополий, корпорациий, которые изредка прикармливают самых крикливых интеллигентов, которые, как кукушата, орут - "дай, дай". Им и кидают какого-то червяка, дескать, на, только заткнитесь, не раздражайте... Может стоит об этом стоит поговорить? О роли культуры. О том, что культуру вообще загнали в некую маргинальную область? У меня это уже не столько вопрос, сколько некое рассуждение. А поскольку наша передача уже близится к концу, мне хотелось бы поговорить об этом, поскольку меня очень волнует то, что культура, некогда бывшая высшим образцом для подражания, становится субкультурой, чем-то вроде средневекового фарса для черни...
ДЕГ: Я на этот вопрос отвечу Вам очень сжато. Понимаете, конечно, все классы общества они между собой борятся и кто-то из них доминирует, кто-то - нет. Это происходит потому, что уровень хозяйственной жизни общества выталкивает наверх огромную массу людей определённого класса, то есть общество начинает штамповать... ну, например, крестьян. То есть, конечно, можно над ними смеяться, можно использовать, но это 95% населения. Это гигант, который требует уважительного отношения к себе. Поскольку, если высмеивать крестьянина, пилить этот сук, то общество погибнет. Потом, происходит мощное развитие пролетариата. Появляется,
условно говоря, десять миллионов слесарей. Опять, над ними можно смеяться, говорить, что они идиоты, но это огромная часть общества. А потом начинается следующий этап, то есть сейчас начинается эпоха интеллигенции, основным классом населения становятся, например, программисты. 70% населения современного цивилизованного государства очень скоро будет заниматься программированием. И можно, конечно, говорить, что это плесень, которая живёт на трубе, под трубой, в трубе, но.... Видите ли я не хочу здесь говорить о высоких материях, я понимаю, что это неправильное общество, что оно обречено. То есть, если общество говорит, что не нужна интеллигенция и в нем представители интеллигенции занимают маргинальное положение, то это то же самое, как если бы в крестьянской стране не любили бы и издевались бы над крестьянами.
ВВВ: Не знаю... Для меня всё сказанное достаточно сомнительно звучит. Что это общество обречено, по-моему, это и так достаточно очевидно, совершенно независимо от того, будет оно поддерживать интеллигенцию или нет. Тем более, что Вам не удалось меня разубедить в том, что интеллигенция изначально не способна к созидательной деятельности. Крестьянину, по большому счёту, плевать, смеются над ним или нет. Он довольно самодостаточен, чтобы обойтись без поддержки государства.
СК: Как и любой подлинный интеллектуал...
ВВВ: Да. Что же касается интеллигенции, точнее учитывая мою нелюбовь к этому слову, скажем, творческих людей, то как раз за счёт расширения сферы так называемых интеллигентов, мыслящие люди вытесняются на обочину. Бог с ними, с программистами, но, возьмём сферу моей деятельности - переводчиков. Я вижу, что сейчас появилось огромное количество переводчиков, которые возьмутся за всё, и
будут делать как угодно быстро. Что получается в результате, всем известно. Скоро приличных переводов просто не останется. Тем не менее, такие книги выходят и всегда находятся люди, готовые их издать. Но это люди, элементарно не способные даже оценить результат собственного труда и которым по большому счёту наплевать на то, что они делают. Им важно получить бабки и всё, больше их не волнует ничего. Это и есть среда интеллигенции. И мне не понятно, почему я, занимаясь даже теми же переводами, должна образовывать с ними единую корпорацию. У нас совершенно разные интересы...
СК: Да, вот, кстати вспомнил. Не помню, кому принадлежит это определение, но кто-то сказал, что интеллигенция это такая прослойка людей, которая живёт или за счёт сотрудничества с властью, или за счёт противопоставления себя власти, то есть в любом случае существование интеллигенции построено на взаимоотношениях с властью... То есть, эта прослойка людей, которые или с протянутой рукой толпятся у трона, либо кричат, ах, если вы так, не даёте нам денег, то бегут к иностранным подателям гранты и присягают им на верность... Как вы относитесь к такому определению интеллигенции. То есть, может, тогда это и правильно, что именно эту категорию людей, привыкшую метаться от одной кормушки к другой, наше общество и выталкивает?
ВВВ: Ну, в общем я уже дала свой ответ на этот вопрос ещё в ЖЖ. Действительно, в нормальном государстве этот слой учатся использовать грамотно. Если мы посмотрим, на волну "оранжевых революций", которые, конечно, на самом деле никакие не революции, а простые дворцовые перевороты, то заметим там присутствие той же американской "интеллигенции". Вот, пожалуйста, использовать её как шпионов, которые будут работать во благо своего государства и во вред чужому, это вполне реальный способ. Но другой вопрос здесь в вот в чём... я не нтеллигент [фраза, которую я повторила раз пять, как минимум, на протяжении всего разговора :)].
СК: Ну это ещё Алексей Константинович Толстой предлагал повесить Станислава всем вожакам на шею, и, кажется, Розанов, накрыть для них столы с сёмгой и так далее... Ну вот, пожалуй...
ДЕГ: на сёмге и закончим...
ВВВ: может, лучше на пиве?...
***
Ух, всё. Замучалась набирать. На послесловие меня, по крайней мере сегодня, уже не хватит. На вычитывание ошибок, тем более. Единственное, что отмечу, часть текста в промежутке между двумя файлами выпала, но это уже не исправишь.