Диалог российского и украинского писателей. За трактором. Часть 1
Люди, это длинный диалог, делаю его в двух постах. Мне хочется верить, что у вас хватит терпения прочитать. Честное слово, остыть, прочитать и подумать.
Оригинал взят у dinoza_yats в Диалог российского и украинского писателей. За трактором. Часть 1
Михаил Бару (предисловие) Несколько дней назад, наблюдая бурные и даже истерические споры по украинскому вопросу в социальных сетях, я понял, что театр еще долго не закроется, а меня уже тошнит. Все кричат, никто никого не слушает, изо всех щелей лезут бандеровцы и американцы, нас унижают, мы унижаем, англичанка Эштон гадит, гадит, гадит… Короче говоря, мне захотелось узнать - как там обстоит на самом деле. У бандеровцев. Спросить лично, глядя бандеровцу в глаза - как там у вас обстоят дела с притеснениями русскоязычного населения, с антисемитизмом, с Крымом, Донецком и Одессой? А то нам тут разное рассказывают и показывают. Особенно в телевизоре, который уже не ограничивается изображением и звуком, а испускает какой-то удушливый газ. Короче говоря, нашел я русскоязычного киевлянина, писателя, Петра Вакса, которого, по правде говоря, давно уже знал по ЖЖ и ФБ и решил его обо всем спросить. Рассказать ему обо всех своих сомнениях и опасениях. И не только своих. А он мне расскажет о своих и спросит меня обо всем, что его интересует. Конечно мы с Петром лица неофициальные. Я думаю, что мы многого не знаем и не понимаем. Пусть так. Но мы решили между нами построить мостик. Не огромный мост, с бетонными опорами и вантами, по которому пойдут поезда с вагонами, битком набитыми дружбой, братской любовью, бесплатным сыром и мышеловками, а маленький, из подручных средств, но сейчас. По нему можно ходить друг к другу в гости, разговаривать и пытаться понимать друг друга. Не кричать, не махать руками, не требовать, а тихо и спокойно поговорить о том, что происходит. Он хлипкий, этот мостик. По нему можно только самому пешком. БТР или танк он не выдержит. Нам с Петром хотелось бы, чтобы этих мостиков было больше. Может, тогда бы и обошлось без большого бетонного моста, по которому сегодня вагоны с дружбой, а завтра с танками.
Петр Вакс (предисловие) Говорят, что в споре рождается истина. Это не так. Не рождается она там, да и что есть истина, неизвестно. В споре максимум уясняешь себе, что надо бы попытаться понять человека, а не только отстаивать свою точку зрения. И уже от этой мысли переходишь к правильной: чтобы понимать, нужно беседовать, слушать и думать. Вот к беседе и пригласил меня, жителя Украины, писатель Михаил Бару synthesizer, житель России. Чтобы мы попытались ответить друг другу на вопросы, которые волнуют сейчас, надеюсь, не только нас. Наговорили мы много, вы же понимаете, тут только начни и не остановишься. Однако советую набраться терпения и дочитать до конца. Тем более что терпение плюс здравый смысл - это то, что нам всем сейчас очень нужно.
Михаил Бару Есть такая русская поговорка «Чем круче джип - тем дальше идти за трактором». Мне кажется, что отношения не только наших стран, но и нас самих, заехали так далеко, что поранам идти за трактором. Сейчас мне крикнут с нашей стороны, что знают, чей этот будет трактор - американский он будет или европейский, а с вашей стороны тоже крикнут, что на свалке они видали русский трактор и пусть он только покажется - так ему все колеса проткнут, хоть бы он и был гусеничный. И, тем не менее, против географии не попрешь. У нас общая граница и она была, есть и будет общей, что бы ни говорили и, к сожалению, не делали наши не очень умные политики. Короче говоря, давайте мы пойдем, Петр, за трактором. Все равно за каким. Глядишь, кто-то на нас посмотрит и пойдет за нами. Я думаю, мы еще в самом начале пути договоримся, что какие-то очевидные для нас с Вами вещи мы обсуждать не будем. Например, то, что Янукович вор и преступник (хоть бы у него на лбу и стояла большая синяя печать «легитимен»), что Путин в гораздо большей степени ему коллега, чем даже самому Путину хотелось бы, что Украина суверенное государство и вся эта вторая крымская кампания есть преступление, что украинский борщ есть ода к радости, что украинские девушки так хороши, что даже борщ надо есть после. Я не стану говорить, что русские девушки еще краше, потому, что такое утверждение будет посильнее любых территориальных притязаний, а просто скажу, что красивее украинских девушек найти довольно трудно, особенно, если не заезжать в Москву. Но я отвлекся. Начнем задавать друг другу наши вопросы.
Вы живете в Киеве. Не могу не спросить - сколько раз Вы были на майдане? Что Вы там делали? Стояли и мирно митинговали, бросали коктейли Молотова и булыжники, стреляли ли в спецназ? Или Вы по разным причинам не пошли туда, а оказывали продуктовую или лекарственную помощь митингующим или Ваша помощь заключалась в чем-то другом?
Мне интересно: Вы сами-то как - бросили бы в «Беркут» коктейль Молотова? Выстрелили бы в него из винтовки? Как Вы думаете - кто это все делал со стороны восставших? Бойцы «Правого сектора» и подобных ему боевых организаций или все, кто был на баррикадах? Мне кажется, что пока интеллигент думает быть или не быть, тварь ли я дрожащая или право имею и вообще - они же живые… боец уже бросает бутылку, булыжник и стреляет. И без этого, наверное, в бою не выжить. Другой вопрос - надо ли доводить до этого самого боя… но мы пока не будем его касаться. Недавно прочел я умную статью Григория Ревзина, который коснулся именно этого вопроса. Кто же победил на баррикадах? Начиналось все с мирного протеста, а закончилось самым настоящим вооруженным восстанием. В самом начале в первых рядах стояли обычные люди, без всякой боевой подготовки, которых просто достал этот ворюга вместе со своей воровской шайкой, а к Верховной Раде с боями прорвались в первых рядах уже совсем другие люди. Так, по крайней мере, мне представляется из Москвы. Возможно, я ошибаюсь или… Тут я должен сказать и даже заявить, что безотносительно того как я думаю и кто там у вас был в первых рядах или во вторых, я убежден, что это дело граждан вашей страны, а не нашей. Лишь бы вас устраивали эти люди, которые будут у власти после всех событий. Но мне интересно и мне хотелось бы понять, как мне лично отнестись к этой новой Украине. Для меня речевка «Слава Украине! Героям слава!», которую теперь часто можно услышать не пустой звук. Для меня это батальон «Нахтигаль» и бандеровцы. Для меня это еврейские погромы и мои родственники, погибшие в годы войны на Западной Украине и в Киеве, в Бабьем Яру. Их сдали немцам соседи. И я этого не забыл. И вряд ли забуду. Вы сами-то как к этой речевке относитесь? Смогли бы такое крикнуть? У нас, в России, вот такие вещи, довольно болезненно воспринимаются. Вам не кажется, что новая украинская власть будет иметь довольно сильный националистический окрас? (У нас-то в телевизоре Киселев и вовсе говорит нацистский). Не боитесь ли Вы этого?
Петр Вакс Давайте пойдем за трактором, Михаил, это у Вас отличная метафора. Тем более, я бы даже с удовольствием на нем и прокатился). Трактор мне нравится как образ машины-труженика. Насчет границ между нашими странами, то я их всегда воспринимал так, что этих границ и вовсе нет. Какие могут быть границы между детьми и родителями, между братьями и сестрами и прочими родственниками? Честно говоря, они конечно могут быть, и может, потому мы так и ссоримся. Посторонние люди так качественно не ссорятся, как близкие родственники. Чужие люди не крикнут друг другу с такой страстью: «Чтоб ты сдох!» Но я тоже отвлекся.
Отвечаю на вопросы. Вначале я вышел не на майдан, а вышел в город 1-го декабря - после той ночи, когда отряд беркута жестоко избил молодежь на майдане. Я прочитал об этом в интернете, посмотрел десятки видео и фотографий - и ужаснулся. Это был настоящий шок, без преувеличения. Мне показалось, что я проснулся в другой стране. Я читал и раньше, конечно, о некоторых преступлениях милиционеров, о превышениях ими власти, но как-то не прикладывал это к себе. Потому что я стараюсь быть законопослушным. Но тут понял, что никакие мои старания не уберегут меня от переломанных костей и пробитого черепа - просто потому, что они, люди с оружием и дубинками, сочтут меня угрозой. И мы вышли в город, чтобы выразить свое возмущение вместе со всеми. Люди текли рекой в центр, очень скоро мы оказались в многотысячной толпе... Я испугался. Не переношу толпы, это видимо фобия такая: сердцебиение, зелень в глазах, дышать нечем. Еле вырвался и вернулся домой. Потом узнал, что все было пристойно и никого не задавили, можно было не бояться.
Именно с того дня и началось противостояние на майдане. Я не стоял там. Мне кажется, я не приспособлен для таких вещей, особенно в нынешнем возрасте и состоянии здоровья, да и характер не тот. Ненависть во мне вырабатывается с трудом. Один раз мы с подругой привозили на майдан еду и, кажется, посуду, лекарства. Еще пару раз она отвозила помощь без меня. Но я одобрял это собрание людей как митинг в защиту своих прав, как противостояние беспределу силовиков. Мне казалось естественным и логичным заявить: мы не дадим себя избивать и калечить. Именно так поначалу я это понимал, это уж потом переросло в мысли о смене власти. И я майдановцам сочувствовал и сочувствую. Понимал свою помощь как то, что я буду думать об этом и что-то писать в жж, в фейсбуке.
В свою очередь хочу спросить. Правильно ли я понимаю, что когда начался майдан, то россияне поначалу относились к нему сочувственно? Или не слишком задумывались, так как и своих проблем с властью хватает? В какой момент это легкое любопытство (если можно так выразиться) переросло в непринятие - когда начались первые стычки и жертвы? Или не переросло? Уже тогда начали преувеличивать ужас противостояния, как это вообще свойственно любым новостийщикам?
Признаться, я тогда за российскими СМИ еще не следил. Должен заметить, мой ужас возрастал с каждым днем и с каждым часом сам по себе. Не очень веря в трактовку событий всякими каналами, я уже тогда смотрел онлайн-веб-камеру на майдане и на европейской площади, и ночами порой видел ужасные, бредовые картинки. Помню мужчину, который в мороз минус двадцать стоял на коленях между беркутом и митингующими, с обнаженным торсом, с поднятыми руками. Сам он вышел туда, или его поставили на колени - не знаю. Но с той ночи я начал думать, что добром это не кончится.
Я давно смутно ощущал, что меня не устраивает власть. Никакая. Ни один из президентов Украины. И это вовсе не инстинктивное противостояние интеллигента любой государственной машине. И не зависть так называемого слабого к так называемым сильным мира сего. Хотя резкое противостояние в обществе - по разнице в достатке и по тем возможностям, которые дают деньги, - есть. Я говорю о том, что сама система мне кажется неправильной. Причем не сознательно, повторяю, это ощущения, а рецептов у меня нет. Есть только дискомфорт, давний и привычный. Тотальное и ежедневное ощущение несправедливости. Почему-то в некоторых других странах, где я бывал, этого ощущения нет. В США, например - нет его, наоборот, есть ежеминутное чувство заботы обо мне. Там все окружающее устроено так, чтобы мне было удобно. Это в деталях улиц, домов, автобусов, кафе. Может и иллюзия, не знаю. Я сейчас в связи с этим вспоминаю слова одного знакомого парня. Он не очень со мной совпадал, у него было не мое чувство юмора, но когда он говорил: «Если бы они были по рождению дворяне и имели врожденное право на эти привилегии, на превосходство надо мной - я бы, может, смирился» - то я с ним соглашался. Он имел в виду именно сильных мира сего, от олигархов до просто местных начальников милиции, налоговой, таможни и прочих. Он остро это чувствовал, так как у него с братом был собственный небольшой бизнес - ветеринарная клиника. И всё о притеснениях и взятках он знал лучше меня. Сейчас все чаще вспоминаю о словах этого парня, наверное, потому что он умер, а об ушедших часто вспоминаешь и придаешь их словам особый смысл.
И сейчас я думаю о тотальной жизненной несправедливости, когда читаю об очередном преступлении: пьяный чиновник такого-то министерства врезался в толпу на своей машине и удрал, а потом его отмазали. Или вот мои друзья сидели в кафе в Симферополе, и тетка (естественно, чиновник какого-то суда) въехала автомобилем прямо в кафе. Несколько лет назад, когда сын очень важной персоны убил за рулем в нетрезвом состоянии велосипедиста, мы с другими велосипедистами вышли к прокуратуре, нас было немного, человек триста. И тогда быстро нашелся протокол о степени опьянения, пропавший было, и того сынка посадили. Но ведь не станешь выходить к прокуратуре ежедневно. В самой нашей жизни в этой стране что-то устроено катастрофически не так.
Поэтому я сразу признал майдан своим, правильным - вот в чем дело.
Михаил Бару Отвечу и на Ваш вопрос. Мне сложно говорить о всех россиянах, но я отнесся безусловно сочувственно. Я прекрасно понимаю кто такой янукович. У нас в таких случаях говорят так " и не говори, подруга. у самой муж пьяница". Я понимаю устремление украинцев в ЕС. Это, как мне кажется, что-то вроде волшебной мечты. Я думаю, что многие из вас не представляют, что это начало длинной и трудной дороги, но это правильный путь. Многим кажется, что они как вступят - так завтра и проснутся в другой стране - красивой, чистой и богатой. (Не все, наверное, понимают, что это не вступление никакое еще, а лишь соглашение торговое) Ну, это нормально. Мы все такие - мы о будущем не думаем. Мы о нем мечтаем. Неприятия не было. Опасения, скорее были. Они начались вот с этих криков «слава героям», с утверждений, что «русские - нация рабов» и прочих оскорбительных замечаний в адрес России. Вот тут мне это все перестало нравиться. Недавно Жванецкий написал, что мы тут злимся потому, что завидуем украинцам. Они смогли, а мы нет. Неправда это. Обидная неправда. Я не злюсь. Безусловно, я зол на Путина за то, что он Януковичу пообещал кучу денег в обмен на лояльность и отворот от соглашения с ЕС. Но на украинцев зачем злиться? Это их жизнь. Это их судьба. Они ее хотят связать с Европой. Имеют право. Дело даже не в том, что насильно мил не будешь. Это же не значит, что мы вас, русских ненавидим, а немцев, литовцев и поляков любим не можем. На самом деле. Я думаю, если бы Украина сказала - мы любим тебя, Россия. Мы любим вас лично всех и каждого. Мы просто не любим Путина, Януковича и все то, что они олицетворяют. Не любим этих гопников на тронах. Мы с вами. Да мы бы задушили вас в объятьях :)
Мне самому майданы не нравятся. Я их не люблю. Из толпы не получается демократия. Из толпы получается охлократия. У нас в семнадцатом году был такой майдан, что потом мы все долго кровью харкали. И не только мы. Мне нравится, когда честные выборы, когда все мирным и законным путем. Кучма ваш писал как-то «Украина не Россия». И Россия не Украина. У нас так просто не обошлось бы. Я точно не хочу бросать коктейли Молотова и стрелять. Потому, что мне страшно. Не только потому, что страшно бросать, но еще больше я боюсь того, что ни я сам, ни другие раз начав не смогут остановиться. Это ведь не украинский поэт сказал, а русский «Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем. Мировой пожар в крови. Господи, благослови!». Но вообще говоря, и обидно конечно. Но это не такая обида. Не меркантильная. Я тут снова скажу только про себя. Мы ревнуем, наверное. У россиян, у русских всегда были младшие братья… Нет, не так. Нам так внушали, что в братской семье народов есть старший и младшие. Семья распалась. Уходят последние братья… Уходят со скандалом, с попреками. А, может, никакой семьи и братьев не было? Но об этом мой следующий вопрос.
Но тут еще возник вопрос на полях. Про «Беркут». Я их не оправдываю. Я вообще не испытываю симпатию к таким структурам. Но хочу спросить. Эти ребята присягу давали. У них был приказ. Правильный или нет - не рядовым обсуждать. Взять, к примеру, контр-адмирала вашего, которого назначили командующим ВМС Украины и который на следующий же день переметнулся к крымским властям. Его, если смогут поймать, отдадут под суд. Правильно. Он нарушил присягу. Судить надо подлеца. А «Беркут», получается, не нарушил. Что Вы думаете по этому поводу?
Теперь о братских народах. Вам не кажется, что это «братство» миф? Я недавно прочел, что русские такие же братья с украинцами, как арабы с евреями. И действительно - арабы и евреи формально принадлежат к одной и той же семитской языковой группе. Хотел бы я посмотреть на того человека, который скажет арабу и еврею - «Обнимитесь! Вы же братья!» Ему достанется с обеих сторон. Что общего у русских и украинцев? Общая история? Ну, да. Общая. Но мы ее видим под разными углами. Для кого-то Мазепа герой, а для кого-то предатель. Не говоря о Бандере, который большим камнем лежит на дороге, которая идет из Украины в Россию. Общая культура? В чем она общая и для кого? Если, конечно исключить борщ и горилку с перцем. Вы мне сейчас скажете, что Чехов, что Пушкин, что Толстой, что Гоголь, наконец, что любой образованный украинец из Киева или Днепропетровска из Полтавы или Житомира читал Чехова и Пушкина, видел картины Сурикова и любит Чайковского. Охотно верю. Даже и не сомневаюсь в этом. Особенно, если речь идет о людях нашего с Вами поколения. А теперь спросите меня - уверен ли я в том, что любой образованный человек из Красноярска или Перми из Пскова или Петербурга читал Шевченко, Украинку, Вишню и Коцюбинского? Не уверен. Я про композиторов и художников вообще молчу. Я, к стыду своему, даже и фамилии ни одной не знаю. Вы сами-то давно читали украинских классиков? Я не хочу Вас уязвить этим вопросом, нет. Мне просто интересно. Если говорить об общей культуре, то мы, скорее, братья французам или англичанам с немцами. Мы ведь не изучаем украинскую культуру в школе. Да мы ее, если честно, нигде не изучаем. Сколько можно притворяться братьями? Ведь даже «не братья» не говорят нам «москаль» или «кацап». А мы не называем «не братьев» «хохлами». И самое главное - русский украинцу какой брат? Старший или младший? Я знаю, что ответит украинец. Что ответит русский, я тоже знаю. Что начнется после этих ответов? Как говорится, арабы и евреи нервно курят в коридоре. Может, имеет смысл обойтись без плохих «родственных» отношений, но перейти на хорошие дружеские и соседские? Без старших и младших. Тем более, что мы соседи навсегда. У каждой страны есть свои интересы. Это экономика и ничего личного. Но все хорошее, все дружеское и приязненное мы оставим. Вы нам девушек, а мы вам… ну, тоже что-нибудь хорошее. Может быть, не такое красивое, но непременно нужное в хозяйстве.
Когда писатель Лукьяненко сказал, что он со всеми украинскими писателями-фантастами не будет дружить - так мне сразу же захотелось с ними дружить. Не говоря о читателях. Будь моя воля, я бы и бесплатно отдал бы права на свои книги украинским издателям. Тем более сейчас, когда у вас обнаружилась, прогрызенная януковичами, такая дыра в кармане. К счастью, и без меня хватает писателей и поэтов, и художников, которые хотят дружить и давно дружат с украинскими. За Лукьяненку стыдно, конечно.
Конечно, это все пожелания. Они легко выполнимы на нашем с Вами, человеческом уровне. На государственном все сложнее. И у вас и у нас наверху пока плавает такое… Но чем больше будет взаимопонимания между нами здесь, внизу - тем сложнее будет тем, кто наверху, нас обмануть и стравить.
Петр Вакс Вы пишете: «...если бы Украина сказала - мы любим тебя, Россия. Мы любим вас лично всех и каждого. Мы просто не любим Путина, Януковича и все то, что они олицетворяют. Не любим этих гопников на тронах. Мы с вами. Да мы бы задушили вас в объятьях».
Стыдно говорить, но сказать, что мы вас любим, нужно было, конечно, давно. ДО решения о вводе войск, то есть до угрозы войны. А теперь мы спохватились и начинаем уверять: «Мы вас любим!» И крымчанам так говорим, и россиянам. Причем искренне, заметьте! Ведь действительно любим! Но опоздали, боюсь. Грустно это. Не умеем мы говорить вообще, и о своей любви не умеем - в частности. Думали, это ведь и так понятно, что любим. А на самом деле ничего не понятно, пока не услышишь своими ушами.
Конечно, я не обо всех говорю, а о той части людей, которая имеет совесть и сердце. Нас таких много. Есть и другие. Не хочется о них... Мы от них отворачиваемся, а они, конечно, есть, глупцы и подонки, и особенно фанатики. Они всегда есть. Как говорил тот же Жванецкий, националист напоминает язвенника за пиршественным столом, все наслаждаются, а ему того нельзя, этого нельзя... Когда я служил в армии на Дальнем Востоке, я был один еврей на тысячу человек в танковом полку. Странно, правда? Был еще второй, но он что-то там повредил, его комиссовали. Ни от одного из этой тысячи я плохого слова не слышал. А от своего капитана, украинца Ивченко - слышал. Но не буду об этом. Еще вспомнил, там в армии парни почему-то ополчились на узбека, он был неловкий и плохо понимал по-русски, и тогда я назло всем с ним подружился. А когда лежал в санчасти, не помню почему, там были двое парней с Западной Украины. Я с ними разговаривал по-украински, и они были совершенно уверены, что я свой, українець з Івано-Франковщини :).
В общем, не надо верить выкрикам о том, кто нация рабов и кто нация господ, и особенно разделениям на нации. Хотя это, конечно, от темперамента зависит. Я вот флегматик, однако в первые часы после того, как ваш президент вместе с советом федерации решил ввести войска в мою страну, я начал шипеть как раскаленная сковорода: эти россияне! Обиделся и испугался. Потом опомнился, конечно. При чем тут россияне? Если янукович кого-то обманул, взял денег и не отдает, то ведь я как житель Украины тут ни при чем? Это просто шок, вот что. И не все от него отправляются так быстро. Все-таки есть между украинцами и россиянами какие-то особые отношения, хоть они и не братья. Объяви нам войну французы, итальянцы, индусы или китайцы, не было бы так больно. Потому что они чужие. А россияне, по крайней мере лично я так чувствую - свои. Определенно согласен, что из толпы ничего хорошего никогда не получается. Внушает надежду, что сейчас мы перестали быть толпой... кажется, я не ошибаюсь.
Насчет «Беркута» я уверен, что надо судить их командиров, тех, кто отдавал приказы стрелять, и в результате были убиты первые два (или три, не помню) человека. Или судить тех, кто стрелял, если не было таких приказов и это самодеятельность (могло быть и так). Ведь эскалация гнева началась именно с убитых. Ну и обязательно судить тех, самых первых, кто показательно жестоко избивал молодежь 30 ноября, под предлогом, что нужно устанавливать елку. В этом отношении я пессимист, и боюсь, такого суда не дождусь. А жаль.
(вторая часть в следующем посте)
Друзья, если вам кажется, что этот текст будет полезно прочитать кому-то еще, пожалуйста, делайте репост.
Оригинал взят у dinoza_yats в Диалог российского и украинского писателей. За трактором. Часть 1
Михаил Бару (предисловие) Несколько дней назад, наблюдая бурные и даже истерические споры по украинскому вопросу в социальных сетях, я понял, что театр еще долго не закроется, а меня уже тошнит. Все кричат, никто никого не слушает, изо всех щелей лезут бандеровцы и американцы, нас унижают, мы унижаем, англичанка Эштон гадит, гадит, гадит… Короче говоря, мне захотелось узнать - как там обстоит на самом деле. У бандеровцев. Спросить лично, глядя бандеровцу в глаза - как там у вас обстоят дела с притеснениями русскоязычного населения, с антисемитизмом, с Крымом, Донецком и Одессой? А то нам тут разное рассказывают и показывают. Особенно в телевизоре, который уже не ограничивается изображением и звуком, а испускает какой-то удушливый газ. Короче говоря, нашел я русскоязычного киевлянина, писателя, Петра Вакса, которого, по правде говоря, давно уже знал по ЖЖ и ФБ и решил его обо всем спросить. Рассказать ему обо всех своих сомнениях и опасениях. И не только своих. А он мне расскажет о своих и спросит меня обо всем, что его интересует. Конечно мы с Петром лица неофициальные. Я думаю, что мы многого не знаем и не понимаем. Пусть так. Но мы решили между нами построить мостик. Не огромный мост, с бетонными опорами и вантами, по которому пойдут поезда с вагонами, битком набитыми дружбой, братской любовью, бесплатным сыром и мышеловками, а маленький, из подручных средств, но сейчас. По нему можно ходить друг к другу в гости, разговаривать и пытаться понимать друг друга. Не кричать, не махать руками, не требовать, а тихо и спокойно поговорить о том, что происходит. Он хлипкий, этот мостик. По нему можно только самому пешком. БТР или танк он не выдержит. Нам с Петром хотелось бы, чтобы этих мостиков было больше. Может, тогда бы и обошлось без большого бетонного моста, по которому сегодня вагоны с дружбой, а завтра с танками.
Петр Вакс (предисловие) Говорят, что в споре рождается истина. Это не так. Не рождается она там, да и что есть истина, неизвестно. В споре максимум уясняешь себе, что надо бы попытаться понять человека, а не только отстаивать свою точку зрения. И уже от этой мысли переходишь к правильной: чтобы понимать, нужно беседовать, слушать и думать. Вот к беседе и пригласил меня, жителя Украины, писатель Михаил Бару synthesizer, житель России. Чтобы мы попытались ответить друг другу на вопросы, которые волнуют сейчас, надеюсь, не только нас. Наговорили мы много, вы же понимаете, тут только начни и не остановишься. Однако советую набраться терпения и дочитать до конца. Тем более что терпение плюс здравый смысл - это то, что нам всем сейчас очень нужно.
Михаил Бару Есть такая русская поговорка «Чем круче джип - тем дальше идти за трактором». Мне кажется, что отношения не только наших стран, но и нас самих, заехали так далеко, что поранам идти за трактором. Сейчас мне крикнут с нашей стороны, что знают, чей этот будет трактор - американский он будет или европейский, а с вашей стороны тоже крикнут, что на свалке они видали русский трактор и пусть он только покажется - так ему все колеса проткнут, хоть бы он и был гусеничный. И, тем не менее, против географии не попрешь. У нас общая граница и она была, есть и будет общей, что бы ни говорили и, к сожалению, не делали наши не очень умные политики. Короче говоря, давайте мы пойдем, Петр, за трактором. Все равно за каким. Глядишь, кто-то на нас посмотрит и пойдет за нами. Я думаю, мы еще в самом начале пути договоримся, что какие-то очевидные для нас с Вами вещи мы обсуждать не будем. Например, то, что Янукович вор и преступник (хоть бы у него на лбу и стояла большая синяя печать «легитимен»), что Путин в гораздо большей степени ему коллега, чем даже самому Путину хотелось бы, что Украина суверенное государство и вся эта вторая крымская кампания есть преступление, что украинский борщ есть ода к радости, что украинские девушки так хороши, что даже борщ надо есть после. Я не стану говорить, что русские девушки еще краше, потому, что такое утверждение будет посильнее любых территориальных притязаний, а просто скажу, что красивее украинских девушек найти довольно трудно, особенно, если не заезжать в Москву. Но я отвлекся. Начнем задавать друг другу наши вопросы.
Вы живете в Киеве. Не могу не спросить - сколько раз Вы были на майдане? Что Вы там делали? Стояли и мирно митинговали, бросали коктейли Молотова и булыжники, стреляли ли в спецназ? Или Вы по разным причинам не пошли туда, а оказывали продуктовую или лекарственную помощь митингующим или Ваша помощь заключалась в чем-то другом?
Мне интересно: Вы сами-то как - бросили бы в «Беркут» коктейль Молотова? Выстрелили бы в него из винтовки? Как Вы думаете - кто это все делал со стороны восставших? Бойцы «Правого сектора» и подобных ему боевых организаций или все, кто был на баррикадах? Мне кажется, что пока интеллигент думает быть или не быть, тварь ли я дрожащая или право имею и вообще - они же живые… боец уже бросает бутылку, булыжник и стреляет. И без этого, наверное, в бою не выжить. Другой вопрос - надо ли доводить до этого самого боя… но мы пока не будем его касаться. Недавно прочел я умную статью Григория Ревзина, который коснулся именно этого вопроса. Кто же победил на баррикадах? Начиналось все с мирного протеста, а закончилось самым настоящим вооруженным восстанием. В самом начале в первых рядах стояли обычные люди, без всякой боевой подготовки, которых просто достал этот ворюга вместе со своей воровской шайкой, а к Верховной Раде с боями прорвались в первых рядах уже совсем другие люди. Так, по крайней мере, мне представляется из Москвы. Возможно, я ошибаюсь или… Тут я должен сказать и даже заявить, что безотносительно того как я думаю и кто там у вас был в первых рядах или во вторых, я убежден, что это дело граждан вашей страны, а не нашей. Лишь бы вас устраивали эти люди, которые будут у власти после всех событий. Но мне интересно и мне хотелось бы понять, как мне лично отнестись к этой новой Украине. Для меня речевка «Слава Украине! Героям слава!», которую теперь часто можно услышать не пустой звук. Для меня это батальон «Нахтигаль» и бандеровцы. Для меня это еврейские погромы и мои родственники, погибшие в годы войны на Западной Украине и в Киеве, в Бабьем Яру. Их сдали немцам соседи. И я этого не забыл. И вряд ли забуду. Вы сами-то как к этой речевке относитесь? Смогли бы такое крикнуть? У нас, в России, вот такие вещи, довольно болезненно воспринимаются. Вам не кажется, что новая украинская власть будет иметь довольно сильный националистический окрас? (У нас-то в телевизоре Киселев и вовсе говорит нацистский). Не боитесь ли Вы этого?
Петр Вакс Давайте пойдем за трактором, Михаил, это у Вас отличная метафора. Тем более, я бы даже с удовольствием на нем и прокатился). Трактор мне нравится как образ машины-труженика. Насчет границ между нашими странами, то я их всегда воспринимал так, что этих границ и вовсе нет. Какие могут быть границы между детьми и родителями, между братьями и сестрами и прочими родственниками? Честно говоря, они конечно могут быть, и может, потому мы так и ссоримся. Посторонние люди так качественно не ссорятся, как близкие родственники. Чужие люди не крикнут друг другу с такой страстью: «Чтоб ты сдох!» Но я тоже отвлекся.
Отвечаю на вопросы. Вначале я вышел не на майдан, а вышел в город 1-го декабря - после той ночи, когда отряд беркута жестоко избил молодежь на майдане. Я прочитал об этом в интернете, посмотрел десятки видео и фотографий - и ужаснулся. Это был настоящий шок, без преувеличения. Мне показалось, что я проснулся в другой стране. Я читал и раньше, конечно, о некоторых преступлениях милиционеров, о превышениях ими власти, но как-то не прикладывал это к себе. Потому что я стараюсь быть законопослушным. Но тут понял, что никакие мои старания не уберегут меня от переломанных костей и пробитого черепа - просто потому, что они, люди с оружием и дубинками, сочтут меня угрозой. И мы вышли в город, чтобы выразить свое возмущение вместе со всеми. Люди текли рекой в центр, очень скоро мы оказались в многотысячной толпе... Я испугался. Не переношу толпы, это видимо фобия такая: сердцебиение, зелень в глазах, дышать нечем. Еле вырвался и вернулся домой. Потом узнал, что все было пристойно и никого не задавили, можно было не бояться.
Именно с того дня и началось противостояние на майдане. Я не стоял там. Мне кажется, я не приспособлен для таких вещей, особенно в нынешнем возрасте и состоянии здоровья, да и характер не тот. Ненависть во мне вырабатывается с трудом. Один раз мы с подругой привозили на майдан еду и, кажется, посуду, лекарства. Еще пару раз она отвозила помощь без меня. Но я одобрял это собрание людей как митинг в защиту своих прав, как противостояние беспределу силовиков. Мне казалось естественным и логичным заявить: мы не дадим себя избивать и калечить. Именно так поначалу я это понимал, это уж потом переросло в мысли о смене власти. И я майдановцам сочувствовал и сочувствую. Понимал свою помощь как то, что я буду думать об этом и что-то писать в жж, в фейсбуке.
В свою очередь хочу спросить. Правильно ли я понимаю, что когда начался майдан, то россияне поначалу относились к нему сочувственно? Или не слишком задумывались, так как и своих проблем с властью хватает? В какой момент это легкое любопытство (если можно так выразиться) переросло в непринятие - когда начались первые стычки и жертвы? Или не переросло? Уже тогда начали преувеличивать ужас противостояния, как это вообще свойственно любым новостийщикам?
Признаться, я тогда за российскими СМИ еще не следил. Должен заметить, мой ужас возрастал с каждым днем и с каждым часом сам по себе. Не очень веря в трактовку событий всякими каналами, я уже тогда смотрел онлайн-веб-камеру на майдане и на европейской площади, и ночами порой видел ужасные, бредовые картинки. Помню мужчину, который в мороз минус двадцать стоял на коленях между беркутом и митингующими, с обнаженным торсом, с поднятыми руками. Сам он вышел туда, или его поставили на колени - не знаю. Но с той ночи я начал думать, что добром это не кончится.
Я давно смутно ощущал, что меня не устраивает власть. Никакая. Ни один из президентов Украины. И это вовсе не инстинктивное противостояние интеллигента любой государственной машине. И не зависть так называемого слабого к так называемым сильным мира сего. Хотя резкое противостояние в обществе - по разнице в достатке и по тем возможностям, которые дают деньги, - есть. Я говорю о том, что сама система мне кажется неправильной. Причем не сознательно, повторяю, это ощущения, а рецептов у меня нет. Есть только дискомфорт, давний и привычный. Тотальное и ежедневное ощущение несправедливости. Почему-то в некоторых других странах, где я бывал, этого ощущения нет. В США, например - нет его, наоборот, есть ежеминутное чувство заботы обо мне. Там все окружающее устроено так, чтобы мне было удобно. Это в деталях улиц, домов, автобусов, кафе. Может и иллюзия, не знаю. Я сейчас в связи с этим вспоминаю слова одного знакомого парня. Он не очень со мной совпадал, у него было не мое чувство юмора, но когда он говорил: «Если бы они были по рождению дворяне и имели врожденное право на эти привилегии, на превосходство надо мной - я бы, может, смирился» - то я с ним соглашался. Он имел в виду именно сильных мира сего, от олигархов до просто местных начальников милиции, налоговой, таможни и прочих. Он остро это чувствовал, так как у него с братом был собственный небольшой бизнес - ветеринарная клиника. И всё о притеснениях и взятках он знал лучше меня. Сейчас все чаще вспоминаю о словах этого парня, наверное, потому что он умер, а об ушедших часто вспоминаешь и придаешь их словам особый смысл.
И сейчас я думаю о тотальной жизненной несправедливости, когда читаю об очередном преступлении: пьяный чиновник такого-то министерства врезался в толпу на своей машине и удрал, а потом его отмазали. Или вот мои друзья сидели в кафе в Симферополе, и тетка (естественно, чиновник какого-то суда) въехала автомобилем прямо в кафе. Несколько лет назад, когда сын очень важной персоны убил за рулем в нетрезвом состоянии велосипедиста, мы с другими велосипедистами вышли к прокуратуре, нас было немного, человек триста. И тогда быстро нашелся протокол о степени опьянения, пропавший было, и того сынка посадили. Но ведь не станешь выходить к прокуратуре ежедневно. В самой нашей жизни в этой стране что-то устроено катастрофически не так.
Поэтому я сразу признал майдан своим, правильным - вот в чем дело.
Михаил Бару Отвечу и на Ваш вопрос. Мне сложно говорить о всех россиянах, но я отнесся безусловно сочувственно. Я прекрасно понимаю кто такой янукович. У нас в таких случаях говорят так " и не говори, подруга. у самой муж пьяница". Я понимаю устремление украинцев в ЕС. Это, как мне кажется, что-то вроде волшебной мечты. Я думаю, что многие из вас не представляют, что это начало длинной и трудной дороги, но это правильный путь. Многим кажется, что они как вступят - так завтра и проснутся в другой стране - красивой, чистой и богатой. (Не все, наверное, понимают, что это не вступление никакое еще, а лишь соглашение торговое) Ну, это нормально. Мы все такие - мы о будущем не думаем. Мы о нем мечтаем. Неприятия не было. Опасения, скорее были. Они начались вот с этих криков «слава героям», с утверждений, что «русские - нация рабов» и прочих оскорбительных замечаний в адрес России. Вот тут мне это все перестало нравиться. Недавно Жванецкий написал, что мы тут злимся потому, что завидуем украинцам. Они смогли, а мы нет. Неправда это. Обидная неправда. Я не злюсь. Безусловно, я зол на Путина за то, что он Януковичу пообещал кучу денег в обмен на лояльность и отворот от соглашения с ЕС. Но на украинцев зачем злиться? Это их жизнь. Это их судьба. Они ее хотят связать с Европой. Имеют право. Дело даже не в том, что насильно мил не будешь. Это же не значит, что мы вас, русских ненавидим, а немцев, литовцев и поляков любим не можем. На самом деле. Я думаю, если бы Украина сказала - мы любим тебя, Россия. Мы любим вас лично всех и каждого. Мы просто не любим Путина, Януковича и все то, что они олицетворяют. Не любим этих гопников на тронах. Мы с вами. Да мы бы задушили вас в объятьях :)
Мне самому майданы не нравятся. Я их не люблю. Из толпы не получается демократия. Из толпы получается охлократия. У нас в семнадцатом году был такой майдан, что потом мы все долго кровью харкали. И не только мы. Мне нравится, когда честные выборы, когда все мирным и законным путем. Кучма ваш писал как-то «Украина не Россия». И Россия не Украина. У нас так просто не обошлось бы. Я точно не хочу бросать коктейли Молотова и стрелять. Потому, что мне страшно. Не только потому, что страшно бросать, но еще больше я боюсь того, что ни я сам, ни другие раз начав не смогут остановиться. Это ведь не украинский поэт сказал, а русский «Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем. Мировой пожар в крови. Господи, благослови!». Но вообще говоря, и обидно конечно. Но это не такая обида. Не меркантильная. Я тут снова скажу только про себя. Мы ревнуем, наверное. У россиян, у русских всегда были младшие братья… Нет, не так. Нам так внушали, что в братской семье народов есть старший и младшие. Семья распалась. Уходят последние братья… Уходят со скандалом, с попреками. А, может, никакой семьи и братьев не было? Но об этом мой следующий вопрос.
Но тут еще возник вопрос на полях. Про «Беркут». Я их не оправдываю. Я вообще не испытываю симпатию к таким структурам. Но хочу спросить. Эти ребята присягу давали. У них был приказ. Правильный или нет - не рядовым обсуждать. Взять, к примеру, контр-адмирала вашего, которого назначили командующим ВМС Украины и который на следующий же день переметнулся к крымским властям. Его, если смогут поймать, отдадут под суд. Правильно. Он нарушил присягу. Судить надо подлеца. А «Беркут», получается, не нарушил. Что Вы думаете по этому поводу?
Теперь о братских народах. Вам не кажется, что это «братство» миф? Я недавно прочел, что русские такие же братья с украинцами, как арабы с евреями. И действительно - арабы и евреи формально принадлежат к одной и той же семитской языковой группе. Хотел бы я посмотреть на того человека, который скажет арабу и еврею - «Обнимитесь! Вы же братья!» Ему достанется с обеих сторон. Что общего у русских и украинцев? Общая история? Ну, да. Общая. Но мы ее видим под разными углами. Для кого-то Мазепа герой, а для кого-то предатель. Не говоря о Бандере, который большим камнем лежит на дороге, которая идет из Украины в Россию. Общая культура? В чем она общая и для кого? Если, конечно исключить борщ и горилку с перцем. Вы мне сейчас скажете, что Чехов, что Пушкин, что Толстой, что Гоголь, наконец, что любой образованный украинец из Киева или Днепропетровска из Полтавы или Житомира читал Чехова и Пушкина, видел картины Сурикова и любит Чайковского. Охотно верю. Даже и не сомневаюсь в этом. Особенно, если речь идет о людях нашего с Вами поколения. А теперь спросите меня - уверен ли я в том, что любой образованный человек из Красноярска или Перми из Пскова или Петербурга читал Шевченко, Украинку, Вишню и Коцюбинского? Не уверен. Я про композиторов и художников вообще молчу. Я, к стыду своему, даже и фамилии ни одной не знаю. Вы сами-то давно читали украинских классиков? Я не хочу Вас уязвить этим вопросом, нет. Мне просто интересно. Если говорить об общей культуре, то мы, скорее, братья французам или англичанам с немцами. Мы ведь не изучаем украинскую культуру в школе. Да мы ее, если честно, нигде не изучаем. Сколько можно притворяться братьями? Ведь даже «не братья» не говорят нам «москаль» или «кацап». А мы не называем «не братьев» «хохлами». И самое главное - русский украинцу какой брат? Старший или младший? Я знаю, что ответит украинец. Что ответит русский, я тоже знаю. Что начнется после этих ответов? Как говорится, арабы и евреи нервно курят в коридоре. Может, имеет смысл обойтись без плохих «родственных» отношений, но перейти на хорошие дружеские и соседские? Без старших и младших. Тем более, что мы соседи навсегда. У каждой страны есть свои интересы. Это экономика и ничего личного. Но все хорошее, все дружеское и приязненное мы оставим. Вы нам девушек, а мы вам… ну, тоже что-нибудь хорошее. Может быть, не такое красивое, но непременно нужное в хозяйстве.
Когда писатель Лукьяненко сказал, что он со всеми украинскими писателями-фантастами не будет дружить - так мне сразу же захотелось с ними дружить. Не говоря о читателях. Будь моя воля, я бы и бесплатно отдал бы права на свои книги украинским издателям. Тем более сейчас, когда у вас обнаружилась, прогрызенная януковичами, такая дыра в кармане. К счастью, и без меня хватает писателей и поэтов, и художников, которые хотят дружить и давно дружат с украинскими. За Лукьяненку стыдно, конечно.
Конечно, это все пожелания. Они легко выполнимы на нашем с Вами, человеческом уровне. На государственном все сложнее. И у вас и у нас наверху пока плавает такое… Но чем больше будет взаимопонимания между нами здесь, внизу - тем сложнее будет тем, кто наверху, нас обмануть и стравить.
Петр Вакс Вы пишете: «...если бы Украина сказала - мы любим тебя, Россия. Мы любим вас лично всех и каждого. Мы просто не любим Путина, Януковича и все то, что они олицетворяют. Не любим этих гопников на тронах. Мы с вами. Да мы бы задушили вас в объятьях».
Стыдно говорить, но сказать, что мы вас любим, нужно было, конечно, давно. ДО решения о вводе войск, то есть до угрозы войны. А теперь мы спохватились и начинаем уверять: «Мы вас любим!» И крымчанам так говорим, и россиянам. Причем искренне, заметьте! Ведь действительно любим! Но опоздали, боюсь. Грустно это. Не умеем мы говорить вообще, и о своей любви не умеем - в частности. Думали, это ведь и так понятно, что любим. А на самом деле ничего не понятно, пока не услышишь своими ушами.
Конечно, я не обо всех говорю, а о той части людей, которая имеет совесть и сердце. Нас таких много. Есть и другие. Не хочется о них... Мы от них отворачиваемся, а они, конечно, есть, глупцы и подонки, и особенно фанатики. Они всегда есть. Как говорил тот же Жванецкий, националист напоминает язвенника за пиршественным столом, все наслаждаются, а ему того нельзя, этого нельзя... Когда я служил в армии на Дальнем Востоке, я был один еврей на тысячу человек в танковом полку. Странно, правда? Был еще второй, но он что-то там повредил, его комиссовали. Ни от одного из этой тысячи я плохого слова не слышал. А от своего капитана, украинца Ивченко - слышал. Но не буду об этом. Еще вспомнил, там в армии парни почему-то ополчились на узбека, он был неловкий и плохо понимал по-русски, и тогда я назло всем с ним подружился. А когда лежал в санчасти, не помню почему, там были двое парней с Западной Украины. Я с ними разговаривал по-украински, и они были совершенно уверены, что я свой, українець з Івано-Франковщини :).
В общем, не надо верить выкрикам о том, кто нация рабов и кто нация господ, и особенно разделениям на нации. Хотя это, конечно, от темперамента зависит. Я вот флегматик, однако в первые часы после того, как ваш президент вместе с советом федерации решил ввести войска в мою страну, я начал шипеть как раскаленная сковорода: эти россияне! Обиделся и испугался. Потом опомнился, конечно. При чем тут россияне? Если янукович кого-то обманул, взял денег и не отдает, то ведь я как житель Украины тут ни при чем? Это просто шок, вот что. И не все от него отправляются так быстро. Все-таки есть между украинцами и россиянами какие-то особые отношения, хоть они и не братья. Объяви нам войну французы, итальянцы, индусы или китайцы, не было бы так больно. Потому что они чужие. А россияне, по крайней мере лично я так чувствую - свои. Определенно согласен, что из толпы ничего хорошего никогда не получается. Внушает надежду, что сейчас мы перестали быть толпой... кажется, я не ошибаюсь.
Насчет «Беркута» я уверен, что надо судить их командиров, тех, кто отдавал приказы стрелять, и в результате были убиты первые два (или три, не помню) человека. Или судить тех, кто стрелял, если не было таких приказов и это самодеятельность (могло быть и так). Ведь эскалация гнева началась именно с убитых. Ну и обязательно судить тех, самых первых, кто показательно жестоко избивал молодежь 30 ноября, под предлогом, что нужно устанавливать елку. В этом отношении я пессимист, и боюсь, такого суда не дождусь. А жаль.
(вторая часть в следующем посте)
Друзья, если вам кажется, что этот текст будет полезно прочитать кому-то еще, пожалуйста, делайте репост.