Продолжаем дискуссию о левых, правых и об их отношении к Украине. Присоединяйтесь!
Оригинал взят у ilya_ponomarev в Продолжаем дискуссию о левых, правых и об их отношении к Украине. Присоединяйтесь!
Диалоги левых об Украине, либералах и среднем классе
После выхода нашумевшего материала с критикой левых на Colta.ru (http://www.colta.ru/articles/society/4683), моей ответной статьи на ЕЖ (http://ilya-ponomarev.livejournal.com/640830.html) и статьи моего помощника Алексея Сахнина с репортажем из Украины (http://www.aftonbladet.se/kultur/article19677596.ab) в сети разгорелась горячая дискуссия о современной левизне, Украине и о среднем классе.
Этот диалог показался мне настолько интересным, что (с минимальной редактурой) я предлагаю его прочитать и обсудить. Радио Свобода опубликовало литературную версию, выкладываю здесь все без купюр.
Действующие лица:
• Илья Пономарев (депутат ГД РФ, один из создателей Левого фронта)
• Алексей Сахнин (один из создателей Левого фронта, помощник Ильи Пономарева, политэмигрант)
• Виктор Борисов (один из лидеров левых на Алтае, помощник Ильи Пономарева)
• Михаил Соколов (политический обозреватель Радио Свобода)
• Наталья Малиновская (руководитель пресс-центра ИА Главком, Украина)
• Сергей Мулин (журналист)
Ilya Ponomarev Алексей [Сахнин], прочел твою статью про Украину. Про фашизм и хунту на сей раз ничего нет, и слава богу )
Alexey Sakhnin Илья, обижаешь. Я никогда и нигде не писал про "фашистскую хунту". Нигде и никогда не защищал Стрелкова и Ко. Но то, про что говорится в этой статье - чистая правда, к сожалению.
Ilya Ponomarev У тебя там одна сторона правды. На Украине обе стороны хороши, и наши коллеги и друзья из Боротьбы [левое движение на Украине, партнер Левого фронта] тоже наломали дров, к сожалению. А высказывания твои про фашистскую хунту в России едва ли не по всем телеканалам и СМИ прошли (((
Alexey Sakhnin Неправда. Там я говорил про Правый сектор и про людей типа Марка Гордиенко [украинского активиста из Одессы], а не про "хунту". Хотя правительство в Украине будь здоров - Парубий и трое от Свободы это немало. Про вторую сторону согласен, хотя ее роль и гораздо скромнее. А какие дрова наломала Боротьба? Вот здесь я не в теме.
Ilya Ponomarev Правительство на Украине абсолютно такое же, как и в России. До мелких деталей. Такой же неолиберал во главе, такие же неолибералы и национал-консерваторы внутри. Чем Фарион отличается от Мединского, а Медведев от Яценюка? Сейчас консервативное начало в России посильнее даже будет. Правый шабаш у нас ничуть не меньше, чем на Украине, причем еще и с клерикальным уклоном. А Боротьба неосторожно ассоциировалась с агрессором, вместо того, чтобы занять место КПУ (не надо мне объяснять, что она не пророссийская, я это и так знаю, однако оказывалась с пророссийскими силами все время). Сейчас бы наши товарищи получили бы в ходе предвыборной кампании телевизионную трибуну, вполне вероятно, прошли бы в Раду, стали бы украинскими Die Linke…
Alexey Sakhnin Ну, вообще-то, "такое же правительство, как в России" - это как матом послать. В смысле - крайняя степень пакости) но я бы сказал, что в Украине ситуация опаснее, потому что там помимо поганого правительства есть еще реакционное массовое движение, напрямую связанное с олигархами. Как если б в РФ помимо Путина (или вместе с ним) был бы Навальный и Поткин с вооруженной армией каждый и с деньгами Ходорковского и Чубайса. Но у нас все это будет, к сожалению…
А про Боротьбу я бы согласился, что им надо сильнее дистанцироваться от пророссийских сил. Но вот что точно не возможно, так это "пройти в Раду". В Украине больше нет такой опции, как легальная политика. В моей статье как раз и рассказывается, как люди умеренных взглядов, но с автоматами, делают ее невозможной.
Ilya Ponomarev Вот именно с этим я и не согласен. В отличие от России на Украине легальная политика возможна. Более того, на левом поле вакуум, а неолиберальная политика правительства будет вести к социальным протестам. Это не будет легким, общество сильно качнулось вправо из-за российской агрессии, многие ставят знак равенства между левизной и российским империализмом, но есть же и другие! Боротьба соблазнилась анти-киевским подъемом Востока, но он ничуть не менее правый, чем подъем Запада. В итоге левая идентичность оказалась потеряна, и дискуссия перешла в плоскость свой-чужой, пророссийский-проукраинский - а тут выиграть уж никак невозможно. И меня это удивляет: и Андрей Манчук, и Сергей Киричук [лидеры Боротьбы] прекрасно подходят на роль подлинно украинских левых, современных, не ностальгирующих по временам СССР, а смотрящих вперед...
Alexey Sakhnin Сколько надо убийств активистов, похищений, погромов офисов, травли и арестов, чтобы признать, что легальная политика в Украине сейчас невозможна? А вот с тем, что несмотря ни на что, задача левых сформулировать левый проект для Украины, а не для какой-то там «Новороссии», это я согласен. Справедливости ради надо сказать, что они пытались и пытаются. Боротьба нигде прямо сепаратистов и русских националистов не поддерживала.
Ilya Ponomarev Леш, надо понимать природу этой травли. Общество находится в состоянии реальной внешней агрессии. Боротьба выглядит в его глазах как пособник агрессора (не важно, так это или нет - к сожалению, свидетельств в пользу этой позиции много, а в обратную сторону не видно совсем). Правительству также удобно списывать экономические проблемы на внешнего врага. Всё, как в России - за исключением того, что на киевские телеканалы и в печатные СМИ несложно попасть, если четко артикулировать проукраинскую позицию. Не националистическую, а патриотическую - есть разница. Левая идея не противоречит концепции защиты своей Родины от агрессора ни на одну секунду!
Alexey Sakhnin Патриотическую это как? Вот когда ты голосовал в думе против аннексии - мы тебе аплодировали. И я, и Манчук. Но нельзя ведь игнорировать, что помимо империалистической позиции Кремля есть еще самоопределение крымчан. А это вот в патриотическую позицию как ложится? Или мы в РФ должны были быть патриотами, когда шла колониальная война в Чечне? Или патриотами, когда нам говорили, что организация протестных демонстраций - это измена Родине? Вот чем позиция боротьбистов отличалась от нашей? Они, кстати, были первыми кто выступил против гражданской войны и реального разделения страны. И это была да, патриотическая позиция.
Ilya Ponomarev Самоопределение крымчан есть, только оно корректно не зафиксировано. И левые должны выступать за возможность провести нормальный демократический референдум - как в Шотландии, например. Это прекрасная патриотическая честная позиция. И в России мы также выступали против войны и за референдум в Чечне. А вот по поводу протестных демонстраций и измены родине - если протестная демонстрация идет под флагом страны-агрессора, то я хорошо понимаю тех, кто говорит про измену Родине. Нельзя было на такие демонстрации выходить! Я бы никогда не вышел на демонстрацию под флагом страны, которая выступила агрессором; я не ходил, например, на акции "я грузин" в 2008м, потому что Грузия реально напала на осетин (хотя то, что устроили в отношении грузин в Москве после этого - возмутительно и отвратительно). И после таких акций, когда все видят картинку с чужим флагом - как услышать высказывания "за единую Украину"??? Конечно, будут репрессии, это же война!
Alexey Sakhnin Илья, на Болотной были такие флаги, что не горюй. Были и европейские, и американские, наверное. И что, мы потому агенты и пятая колонна? А про референдум в Крыму Боротьбы ровно такая позиция и была, если что. В национальном предательстве их обвиняют не потому, что они его совершили, а потому что травля несогласных и погромы памятников у Авакова и Ко такой же инструмент легитимации, как у Путина - «Анатомия протеста».
Я не знаю, что ты имеешь ввиду под «патриотической позицией», но что действительно нужно, так это борьба за другую Украину. Эта позиция будет третироваться оппонентами как изменническая все равно, но она должна быть сформулирована. И наша с тобой задача в этом помогать товарищам.
И, кстати, год назад ты верил, что можно в РФ отступить в легальную политику и стать мэром или губернатором, например) Теперь веришь, что этим можно заниматься в Украине! Илья, не плетись в хвосте событий, давай к нам в авангард :)
Ilya Ponomarev Ни Европа, ни США, ни НАТО с нами не воюют. Если бы воевали, нельзя было бы с их флагами идти ни за что. Левые вообще не могут ходить с флагами, которые являются символами мирового империализма. Да и в истории: почитай воспоминания очевидцев о "пломбированном вагоне" - Ленин категорически отказался вступать в любые контакты с немцами, несмотря на свою антивоенную позицию. Через череду посредников, благо это немцам самим было выгодно, организовали коридор в нейтральную Швецию. И большевики с немецкими флагами на антивоенные демонстрации никогда не ходили. Если бы вышли, сомневаюсь, что они бы взяли власть в 1917м.
Что украинское правительство идентично российскому, в нем такие же люди и такие же методы - так это уже было сказано выше. Но оно также понимает, что в условиях отсутствия нормальных левых КПУ снова всплывет, что и происходит сейчас. Была бы Боротьба - ей бы помогали все занять нишу легальной левой партии. Требование было только одно - не ходить под российскими флагами... В итоге КПУ в силу своей трусости и продажности дистанцировалась от Востока, и опять может попасть в Раду, а настоящие и честные боротьбисты попали под каток!
Что касается легального участия в местной политике в России - год назад было можно. Пошла волна по восходящей: Петрозаводск, Екатеринбург, Новосибирск… Сейчас концепция поменялась, все из-за той же Украины :(((
Alexey Sakhnin Илья, никогда нигде Боротьба под русскими флагами не выступала. Ее активисты участвовали в митингах, на которые приходили в небольшом объеме и пророссийские. Но Боротьба же там не имела диктаторской власти, и не могла отписывать всех, кто ей не нравится. Но несколько заявлений по этому поводу они сделали.
Ты вот считаешь, что на Майдан можно было ходить? А там ведь и свастикой махали, и совсем не мало. Это как-то похуже власовского триколора, а? А насчет "помогали бы все занять эту нишу" - это надо было Андрею Бражевскому рассказать; жаль, что его убили. Или вот Денису Левину объяснить, которого такие помощнички похищали посреди бела дня в Харькове; или Владу Войцеховскому, которого через несколько часов после того как он мне интервью давал арестовали "настоящие патриоты", подбросив взрывчатку; или Манчуку, к которому с обысками ходят; или Албу, который в нацистских списках на уничтожение. Или было бы хорошо сделать об этом семинар в тех двух офисах, которые нацисты разгромили. Или вон Аваков, который их в список сепаратистов занес, он бы нам мог рассказать о том, как он был бы рад видеть независимых левых в Раде. Тот самый Аваков, который под крыло себе отморозков типа Билецкого берет, настоящих убийц, делая из них респектабельных политиков.
Ilya Ponomarev Я разве что-то говорил про Майдан? Хотя я все равно убежден, что идейное доминирование нациков там - свидетельство слабости левых. Пришли бы сильные левые, никто не махал бы никакой свастикой. В Москве эту нишу занял ЛФ, хотя, как ты знаешь, если бы нас не было, либералы и Навальный сформировали бы ровно такую же коалицию, как в Киеве. И ее победа на Украине, естественно, привела к разгулу национал-радикалов, с которыми приходится считаться и более респектабельным политикам, так же, как и у нас в случае победы Навального вне рамок лево-либеральной коалиции, люди типа Белова резко усилятся и станут "респектабельными политиками". Из-за Украины к этому все идет, кстати (не к победе Навального, а к победе национал-патриотов). Сейчас нам всем по пути, конечно, но думаю, сейчас только Ходорковский может выступить альтернативой Путину, как лево-либеральный компромисс, устраивающий всех. Хорошо было бы, чтобы все идущие это понимали.
Natalia Malinowskaya Если говорить о разгуле "националистического движения ПС" и его поддержке обществом - на выборах президента Ярош набрал 0,7%, это ли не показатель? Посмотрим, что они возьмут на парламентских выборах 26 октября. "Свобода" уже давно с крайне правых позиций сместилась к центру, работа в Раде их "подкорректировала", они только сейчас во время кампании начали опять возвращаться к своей предыдущей риторике, чтобы отвоевать, утраченные позиции. Ляшко - дутый радикал для "недумающих" граждан, а Гриценко - это, как говорят политологи, «Ляшко для умных». Условия войны для риторики этих двоих идеальны, НО за ними не будет народного движения, нет у них актива. Выборы покажут, какой "фашистско-радикальный" настрой у нас (подозреваю, что в России он гораздо круче). Вам не нужно было только общаться с Боротьбой, как журналист (незаангажированный) вы должны были пообщаться и с другими, ибо одна из заповедей журналистики - не навреди!
Alexey Sakhnin Наталья, 80% тех, у кого мы брали интервью, были люди со стороны Майдана. И именно они произвели -за одним единственным исключением - самое тягостное впечатление. Результат Яроша - такой слабый аргумент в условиях, когда буквально все политики используют правопопулистскую риторику, а второй по популярности политик в стране размещает в фейсбуке кадры пыток. Но самое страшное это не политики; самое страшное - это то, что массовое движение стало локомотивом насилия и национал-радикализма. И это бросается в глаза. Уровень нетерпимости зашкаливает просто. И вы правда считаете, что не стоит говорить людям правду, потому что на ней спекулирует путинская пропаганда? Тогда Путин будет вечным, а антипутинское движение превратится в такой же тупик, каким стал Майдан. Я стараюсь изменить эту перспективу, насколько это в моих силах.
Natalia Malinowskaya Все политики используют правопопулистскую риторику, потому что всем хочется въехать в Раду. Уровень нетерпимости к кому? Страна не расколота, ей пытаются это навязать, напомню, что "заварушки" на востоке не были против хозяинов Донбасса, никто не вышел ни против Ахметова, ни против Татуры, ни против луганских типа Ефремова, который (неофициально, конечно) контролирует копанки, и других. То социальное положение, в котором оказались жители Донбасса - заслуга вышеперечисленных персон, но восстали не против них! Граждане РФ пришли, провели якобы референдум, вышеперечисленные подыграли им, чтобы проявить силу перед другими "коллегами из своего политического вольера", но гражданских столкновений нет, потому как переселенцев из Востока и Крыма на себе тащут сегодня волонтеры из всей Украины. Майдан не стал тупиком, любая революция (а в Украине мы можем себе позволить выходить на улицу с протестом) - это катарсис общества. По поводу изменения перспективы - конечно, меняйте, но думайте с кем общаетесь и для чего, и главное: вы в ответе за то, что говорите и пишете!
Mikhail Sokolov Когда я читаю дискуссии левых, то вспоминаю молодость и курс "Истории КПСС". Хочется напомнить, что всех успешно метеливших друг друга социалистов и "уклонистов" - левых и правых эсеров, меньшевиков, правых, децистов, троцкистов, рабочую оппозицию, перестреляли чекисты, по заказу Сталина, никаких твердых убеждений не имевшего...
Ilya Ponomarev Думаю, определенные взгляды они все-таки имели. И Сталин взгляды имел. Просто он считал, что великая цель оправдывает жестокие средства... И во имя этой цели они оперлись на тех, кто действительно взглядов не имел. Рабочий класс еще не сложился на момент революции, поэтому не имеющая взглядов бюрократия и подмяла под себя общество.
Mikhail Sokolov Великая цель - удержание личной власти, под прикрытием коммунистической демагогии? С правыми против Троцкого, с идеями Троцкого-Преображенского против правых... Так колебал генеральную линию, что дошел до союза с Гитлером. В России все демократы от либералов до социалистов в России не способны верно определить общего врага и дать ему отпор. Будут грызть друг друга и впадать в имперский экстаз.
Ilya Ponomarev Внутривидовая борьба всегда самая острая; но все-таки согласись, Миш, что наши дискуссии про сущностные вещи, а ваши «либеральные» разборки - исключительно у кого длиннее и кто где накосячил. Поэтому левые живут дружно, а три либерала - уже раскол и партия Яблоко )
Виктор Борисов Илья, причем здесь - сложился-не сложился. Рабочий класс был, и он сказал свое веское слово. Другое дело, что форма политической власти рабочего класса, минуя представительство партийной номенклатуры - бюрократии - не была найдена. И до сих пор не найдена. В этом проблема, а не в численности или таких эфемерных понятиях - сложился-не сложился… Кстати, именно бюрократическое перерождение Ленин, вслед за Марксом и Энгельсом, называл главной угрозой революции - правда, в июле 1917, когда писал свою "Государство и революция" Потом все пошло по-другому, но в итоге - он оказался прав и проиграл сам себе - стратегу, как тактик.
Ilya Ponomarev Рабочий класс был, конечно. От 4 до 14 процентов населения, по разным оценкам. Для взятия власти оказалось достаточно, а для удержания и построения рабочего государства - недостаточно. Так же и на Болотной - для бунта хватило, а для достижения результата - нет. В итоге в обоих случаях победила деклассированная - а по сути, люмпенизированная - бюрократия.
Виктор Борисов Илья, ну что ты! Как бюрократия может быть деклассирована? И уж тем более, люмпенизирована?! Она всегда служит кому-то и себе, прежде всего. Это огромный слой совершенно нужных и совершенно встроенных во все щели и поры жизни человеческой управленцев. Ну как он может быть люмпеном - человеком, вытолкнутым на обочину сложившейся общественной жизни? Потерявший принадлежность к основным классам и перебивающийся случайными, нерегулярными заработками? Термин люмпен-пролетариат появился в определенный исторический период - в период слома старых сословных и классовых структур. Конкретно в работах Маркса речь шла о периоде реформации в Европе, когда началось расслоение городского и сельского населения. Городского прежде всего! И из среды мещан, цеховых ремесленников, купцов, лавочников и так далее стали выделяться люди, потерявшие возможность жить в городе или в селе - в силу отсутствия в их распоряжении каких-либо средств производства из-за раззорения, изменения цеховых правил и прочего и ВЫНУЖДЕННЫЕ жить физическим трудом, т.е. вроде бы пролетарии, но не на заводе, в цеху, у мастера, в кузне, батрака, а вот такие, болтающиеся между небом и землей. Люмпен - это герой Горького и пьесы "На дне". Это что, Набиуллина люмпен? Или Сечин - деклассированный?
Ilya Ponomarev Виктор Алексеевич, люмпены по определению - деклассированные элементы, люди без социальных корней, нравственного кодекса, готовые безрассудно повиноваться сильному, то есть обладающему в данный момент реальной властью. В большинстве случаев люмпен - это лицо, не имеющее никакой собственности (как номенклатура, пользующаяся госсобственностью - ИП) и живущее случайными заработками или, чаще, пользующееся государственными социальными пособиями в различных формах.
Бюрократия рекрутирует в свои ряды как раз подобные элементы, поднимает их в обмен на лояльность. В советское время это была идеально работающая модель, об этом Восленский хорошо писал; сейчас даже это плохо работает, но природа все та же. Коррупционные связи - это эпизодические, крупные, но непредсказуемые виды заработка; регулярный доход бюрократии - государственная рента. Сечин - безусловно, классический пример; его собственность условна, он ее потеряет вместе с потерей власти Путиным, и это ключевой фактор для понимания его мировоззрения и прогнозирования поступков.
Сегодня же не XIX век, надо же уметь применять модель и инструментарий Маркса к изменяющимся условиям! Даже во времена Ленина пришлось адаптировать теорию к конкретной практике. Подумай хорошенько, и ты поймешь, что если предположить, что современный пролетариат - это тот самый мифический средний класс, то современный люмпен - это наша родная бюрократия. И то, и то - в полном соответствии с марксистскими определениями.
Виктор Борисов Модель применять можно, конечно, но мы же не про модель, а про анализ реального, современного положения дел. Причем здесь модель? А оперировать терминами, потерявшими актуальность, пытаясь с их помощью подменить попытку познания попыткой притянуть за уши анализ классовой структуры двухсотлетней давности - это твой выбор. Блин, и как ты не поймешь: люмпен - это лишний человек, отторгнутый обществом, а бюрократия?! Она и есть это самое общество, которая определяет: кому жить, а кому - нет. Роль бюрократии сейчас не сопоставима ни с одним периодом в истории человечества, потому что человек в своей массе - перестал был индивидуальным производителем чего-бы то ни было в конечном, готовом к употреблению варианте. Общественный характер производства, даже при условии частной собственности на средства производства, стал таков, что сделал невозможным единоличное, индивидуальное управление. Контроль и распределение этим глобальным, планетарным производством вывело на передний план эту прослойку, которая была всегда, и при фараонах, и при султанах, и при царях, но ее роль никогда не была такой тотальной и всеобъемлющей. И если писцы и жрецы и прочие госслужащие могил определять жизнь государства Египет, то экономическую жизнь все-таки до самого последнего земледельца они определять не могли. А сейчас - могут. И не те, которые сидят в мэрии, а бухгалтеры, экономисты, зам. дир. по финансам, начальники отделов сбыта и логистики… И несть им числа и имени, они появляются тут же, как только образуется хоть какое-то юридическое лицо, превышающее два человека))))
Ilya Ponomarev Вот ты сам прочти написанное тобой: все эти клерки - лишние люди, искусственная занятость. Не рабочие и не буржуазия, паразиты на теле общества, расплодившиеся в огромных количествах. Как раз сейчас управление трансформируется; устаревшие иерархические системы заменяются сетевыми, где эти посредники не нужны; а они сопротивляются, и это главный классовый конфликт современности! Ты видишь расплодившуюся бюрократию, но как же ты не видишь этого конфликта?
Виктор Борисов С чего ты взял, что я этого не вижу? Именно об этом я написал уже несколько лет назад - это ты от меня эту мысль слышал)))) и теперь же мне ее выдаешь за откровение)))) вот, хотя бы и этот текст: http://www.alternativy.ru/ru/node/8640 (там и ты, кстати, есть). Это твоя мысль - про то, что все предыдущие стадии развития человеческого общества, так же как биологические стадии, есть одновременно и сейчас, только в разных количествах и никуда не исчезают бесследно. Это ты сказал в придорожном кафе товарища Рау, под Барнаулом, когда пытался ударить автопробегом по кровавому режиму. Лучше бы ты тогда деньги приберег на будущую компанию в мэры)))) А вот и кусок оттуда, если лень читать все - "Здесь все гораздо печальнее. Потому что пришло время расплаты - ГОСУДАРСТВА должны исчезнуть и исчезают на наших глазах вместе со всеми их средними классами. Классики выбрали пролетариат в спасители человечества - из того, 19 века ужаса, не потому, что они самые умные и самые справедливые, а потому, что новые, нарождающиеся и потому, что хуже них - никто не живет и перспектив изменить эту жизнь - у них нет. НИКАКИХ. Понимаете? Будущее рабочих - безрадостно, а настоящее - нестерпимо. Тогда, в 19 веке. Так вот, я утверждаю, что в условиях грядущего мирового кризиса именно новый, народившийся на наших глазах, национальный средний класс большинства стран будет поставлен, а в Греции и на Кипре - уже стоит, на грань социального уничтожения, не будем говорить о голодной смерти. И только одно может их спасти. ГОСУДАРСТВО. ВАШЕ ГОСУДАРСТВО.
Как интересно! Все-таки правы были классики - великая триада - семья - собственность - государство. Они правят миром.
И последнее - мне скажут - Ну уж нет! С нами ничего такого вовсе не будет! Как это без нас смогут обойтись?! А ровно так же, как думали обойтись без рабочего класса в Америке и Европе, странах «золотого миллиарда». Думали, что смогут. Дескать, постиндустриальная экономика. Будет так же, как произошло с рабочим классом СССР. Где эти десятки миллионов людей?! Их нет. И вас не будет. Ибо «Я» смертно, а «МЫ» - вечно. В пределах срока жизни нашей вселенной, разумеется".
Ilya Ponomarev Я немного не про то. Ты сказал только что, что бюрократия превратилась в правящий класс. Я согласился, уточнив, что средний класс, и только средний класс, имеет все основания стать ее могильщиком. Ты сам говоришь, что он принимает у рабочего класса эстафету быть главной эксплуатируемой силой - хотя бы потому, что он становится главной производящей силой. А уж в путинской России так точно главный объект давления бюрократического государства - этот самый средний класс. И конфликт между ним и бюрократией и есть главный социальный конфликт современности, от исхода которого зависит выживание общества и развитие экономики и у нас в стране, и в Штатах, и в Европе.
Виктор Борисов Нет, мой хороший, нельзя разделить бюрократию и средний класс. Средний класс - это же выдумка, статистическая эфемерность, на самом деле. А бюрократия - она реальность. Она подпадает под эту статистику, в основном, конечно. И я не говорил, что она превратилась в правящий класс - управлять производством и распределением и быть правящим классом - это разные вещи. Кучер, он вот тоже лошадью управляет. Объем бюрократии, ее значение - качественно изменилось. Кстати, именно так всегда и происходит - качественному изменению всегда предшествует количественное - всемирный закон диалектики.
Сергей Мулин Проблема левых в современной России в том, что они ведут заумные марксистские разговоры, а так и не стали массовой популярной партией, даже в ельцинскую вольницу!
Ilya Ponomarev Пока жива память об СССР, вокруг левых будет дурная мифология и путаница - именно потому, что либералы и СМИ будут клеить ярлыки, вместо того, чтобы разбираться, что не получилось и почему. Мы же учим уроки истории, и призываем остальных делать то же самое. Общество может развиваться поступательно, только если развиваются все его составляющие, и все политические течения. Когда баланс нарушается, создается революционная ситуация.
Сергей Мулин При президенте Медведеве был шанс…
Ilya Ponomarev У левых шанса не было. У российского общества все 2000е годы стоит ложный выбор: либо с неолибералами в 1990е, либо путинская стабильность (хотя ее экономически обеспечивают ровно те же неолибералы). Был не то, чтобы шанс - скорее возможность для среднего класса развиваться со сравнительно небольшим контролем со стороны государства. Это проявилось в ходе протестов 2011-12 гг., было проанализировано ВВП, и приняты меры - которые мы сейчас и наблюдаем.
Mikhail Sokolov Все дискуссии у левых и либералов о двух вещах: можно ли быть подголоском путинского режима (чтоб хуже не стало), и можно ли построить коалицию за перемены. При этом участники споров, обычно, забывают, что "режим" во всех этих спорах активно участвует, провоцируя расколы.
Ilya Ponomarev Левые никогда не спорят о том, чтобы быть "подголосками". Это сугубо либеральное, я бы даже сказал - интеллигентское явление ("лишь бы не было крови"). Есть и другая сторона таких же метаний - это буржуазные опасения разбудить народ ("нас похоронят вместе с Путиным"). Ни первого, ни второго левые не боятся. Зато левые очень сильно боятся буржуазной агентуры в своей среде, и постоянно проверяют друг друга на приверженность теории. Это тоже родовая травма краха СССР - "предательства" Союза тогдашней партийной верхушкой.
Alexey Sakhnin Я никогда не участвовал в дискуссии о том, можно ли быть подголоском) интересно было бы посмотреть на нее. А про коалицию перемен - это да. Вот только опыт Майдана показывает, что коалиция с олигархией и истеблишментом - это коалиция за быстрые и необратимые перемены к худшему. Быть за коалицию с либералами - запросто, а вот с олигархами - хренушки.
Ilya Ponomarev Леш, согласен с тобой. Другой дело, что и лидеры либералов, и олигархи - настолько классово близки, что провести грань между ними реально невозможно. Как ты отличишь Немцова, Чубайса, Потанина или Абызова? Левые должны твердо осознавать свои программные цели и пути их достижения; пока нам по пути с либералами - идем вместе. При этом помним, что буржуазия остановится раньше; мы пойдем дальше. Но когда это произойдет - сейчас загадывать бессмысленно, надо просто идти. И наличие общей переходной программы - это фактор не раздора, как об этом твердят Навальный и Немцов, а фактор объединения, единственный способ доверять друг другу: заранее договориться о плане действий после победы, и потом придерживаться договоренностей.
Alexey Sakhnin Вопрос только в том, что за спиной у либералов часто стоят олигархи, и буржуазия легко может пойти в другую сторону. Например, фашизм был ужасом именно потому, что это был внятный и понятный массам путь в другую сторону. Были и не такие брутальные эксперименты, типа Пиночета. Или вот - Майдана. В эту сторону левые, осознавшие свои задачи, идти не должны ни полшага. А про различение олигархов и либералов - рецептов нет. Каждый раз думать придется. Вот на Болотной было ясно, например, кого представляет Немцов, кого Навальный. А также, что Каспаров, например, просто либерал. И вот с ним была честная коалиция без дураков.
Ilya Ponomarev Мы понимаем свой путь, кто готов с нами - отлично. Если коллеги от либералов выберут путь фашизма, что вполне вероятно, а для некоторых оппозиционеров даже и желательно, и о чем мы с тобой говорили выше - значит, нам не по пути. Но именно этот их выбор должен быть для нас критерием; а поиски классовой кошерности нас далеко заведут. История все равно на нашей стороне, и мы победим!
Литературная версия здесь - http://www.svoboda.org/content/article/26640489.html
Диалоги левых об Украине, либералах и среднем классе
После выхода нашумевшего материала с критикой левых на Colta.ru (http://www.colta.ru/articles/society/4683), моей ответной статьи на ЕЖ (http://ilya-ponomarev.livejournal.com/640830.html) и статьи моего помощника Алексея Сахнина с репортажем из Украины (http://www.aftonbladet.se/kultur/article19677596.ab) в сети разгорелась горячая дискуссия о современной левизне, Украине и о среднем классе.
Этот диалог показался мне настолько интересным, что (с минимальной редактурой) я предлагаю его прочитать и обсудить. Радио Свобода опубликовало литературную версию, выкладываю здесь все без купюр.
Действующие лица:
• Илья Пономарев (депутат ГД РФ, один из создателей Левого фронта)
• Алексей Сахнин (один из создателей Левого фронта, помощник Ильи Пономарева, политэмигрант)
• Виктор Борисов (один из лидеров левых на Алтае, помощник Ильи Пономарева)
• Михаил Соколов (политический обозреватель Радио Свобода)
• Наталья Малиновская (руководитель пресс-центра ИА Главком, Украина)
• Сергей Мулин (журналист)
Ilya Ponomarev Алексей [Сахнин], прочел твою статью про Украину. Про фашизм и хунту на сей раз ничего нет, и слава богу )
Alexey Sakhnin Илья, обижаешь. Я никогда и нигде не писал про "фашистскую хунту". Нигде и никогда не защищал Стрелкова и Ко. Но то, про что говорится в этой статье - чистая правда, к сожалению.
Ilya Ponomarev У тебя там одна сторона правды. На Украине обе стороны хороши, и наши коллеги и друзья из Боротьбы [левое движение на Украине, партнер Левого фронта] тоже наломали дров, к сожалению. А высказывания твои про фашистскую хунту в России едва ли не по всем телеканалам и СМИ прошли (((
Alexey Sakhnin Неправда. Там я говорил про Правый сектор и про людей типа Марка Гордиенко [украинского активиста из Одессы], а не про "хунту". Хотя правительство в Украине будь здоров - Парубий и трое от Свободы это немало. Про вторую сторону согласен, хотя ее роль и гораздо скромнее. А какие дрова наломала Боротьба? Вот здесь я не в теме.
Ilya Ponomarev Правительство на Украине абсолютно такое же, как и в России. До мелких деталей. Такой же неолиберал во главе, такие же неолибералы и национал-консерваторы внутри. Чем Фарион отличается от Мединского, а Медведев от Яценюка? Сейчас консервативное начало в России посильнее даже будет. Правый шабаш у нас ничуть не меньше, чем на Украине, причем еще и с клерикальным уклоном. А Боротьба неосторожно ассоциировалась с агрессором, вместо того, чтобы занять место КПУ (не надо мне объяснять, что она не пророссийская, я это и так знаю, однако оказывалась с пророссийскими силами все время). Сейчас бы наши товарищи получили бы в ходе предвыборной кампании телевизионную трибуну, вполне вероятно, прошли бы в Раду, стали бы украинскими Die Linke…
Alexey Sakhnin Ну, вообще-то, "такое же правительство, как в России" - это как матом послать. В смысле - крайняя степень пакости) но я бы сказал, что в Украине ситуация опаснее, потому что там помимо поганого правительства есть еще реакционное массовое движение, напрямую связанное с олигархами. Как если б в РФ помимо Путина (или вместе с ним) был бы Навальный и Поткин с вооруженной армией каждый и с деньгами Ходорковского и Чубайса. Но у нас все это будет, к сожалению…
А про Боротьбу я бы согласился, что им надо сильнее дистанцироваться от пророссийских сил. Но вот что точно не возможно, так это "пройти в Раду". В Украине больше нет такой опции, как легальная политика. В моей статье как раз и рассказывается, как люди умеренных взглядов, но с автоматами, делают ее невозможной.
Ilya Ponomarev Вот именно с этим я и не согласен. В отличие от России на Украине легальная политика возможна. Более того, на левом поле вакуум, а неолиберальная политика правительства будет вести к социальным протестам. Это не будет легким, общество сильно качнулось вправо из-за российской агрессии, многие ставят знак равенства между левизной и российским империализмом, но есть же и другие! Боротьба соблазнилась анти-киевским подъемом Востока, но он ничуть не менее правый, чем подъем Запада. В итоге левая идентичность оказалась потеряна, и дискуссия перешла в плоскость свой-чужой, пророссийский-проукраинский - а тут выиграть уж никак невозможно. И меня это удивляет: и Андрей Манчук, и Сергей Киричук [лидеры Боротьбы] прекрасно подходят на роль подлинно украинских левых, современных, не ностальгирующих по временам СССР, а смотрящих вперед...
Alexey Sakhnin Сколько надо убийств активистов, похищений, погромов офисов, травли и арестов, чтобы признать, что легальная политика в Украине сейчас невозможна? А вот с тем, что несмотря ни на что, задача левых сформулировать левый проект для Украины, а не для какой-то там «Новороссии», это я согласен. Справедливости ради надо сказать, что они пытались и пытаются. Боротьба нигде прямо сепаратистов и русских националистов не поддерживала.
Ilya Ponomarev Леш, надо понимать природу этой травли. Общество находится в состоянии реальной внешней агрессии. Боротьба выглядит в его глазах как пособник агрессора (не важно, так это или нет - к сожалению, свидетельств в пользу этой позиции много, а в обратную сторону не видно совсем). Правительству также удобно списывать экономические проблемы на внешнего врага. Всё, как в России - за исключением того, что на киевские телеканалы и в печатные СМИ несложно попасть, если четко артикулировать проукраинскую позицию. Не националистическую, а патриотическую - есть разница. Левая идея не противоречит концепции защиты своей Родины от агрессора ни на одну секунду!
Alexey Sakhnin Патриотическую это как? Вот когда ты голосовал в думе против аннексии - мы тебе аплодировали. И я, и Манчук. Но нельзя ведь игнорировать, что помимо империалистической позиции Кремля есть еще самоопределение крымчан. А это вот в патриотическую позицию как ложится? Или мы в РФ должны были быть патриотами, когда шла колониальная война в Чечне? Или патриотами, когда нам говорили, что организация протестных демонстраций - это измена Родине? Вот чем позиция боротьбистов отличалась от нашей? Они, кстати, были первыми кто выступил против гражданской войны и реального разделения страны. И это была да, патриотическая позиция.
Ilya Ponomarev Самоопределение крымчан есть, только оно корректно не зафиксировано. И левые должны выступать за возможность провести нормальный демократический референдум - как в Шотландии, например. Это прекрасная патриотическая честная позиция. И в России мы также выступали против войны и за референдум в Чечне. А вот по поводу протестных демонстраций и измены родине - если протестная демонстрация идет под флагом страны-агрессора, то я хорошо понимаю тех, кто говорит про измену Родине. Нельзя было на такие демонстрации выходить! Я бы никогда не вышел на демонстрацию под флагом страны, которая выступила агрессором; я не ходил, например, на акции "я грузин" в 2008м, потому что Грузия реально напала на осетин (хотя то, что устроили в отношении грузин в Москве после этого - возмутительно и отвратительно). И после таких акций, когда все видят картинку с чужим флагом - как услышать высказывания "за единую Украину"??? Конечно, будут репрессии, это же война!
Alexey Sakhnin Илья, на Болотной были такие флаги, что не горюй. Были и европейские, и американские, наверное. И что, мы потому агенты и пятая колонна? А про референдум в Крыму Боротьбы ровно такая позиция и была, если что. В национальном предательстве их обвиняют не потому, что они его совершили, а потому что травля несогласных и погромы памятников у Авакова и Ко такой же инструмент легитимации, как у Путина - «Анатомия протеста».
Я не знаю, что ты имеешь ввиду под «патриотической позицией», но что действительно нужно, так это борьба за другую Украину. Эта позиция будет третироваться оппонентами как изменническая все равно, но она должна быть сформулирована. И наша с тобой задача в этом помогать товарищам.
И, кстати, год назад ты верил, что можно в РФ отступить в легальную политику и стать мэром или губернатором, например) Теперь веришь, что этим можно заниматься в Украине! Илья, не плетись в хвосте событий, давай к нам в авангард :)
Ilya Ponomarev Ни Европа, ни США, ни НАТО с нами не воюют. Если бы воевали, нельзя было бы с их флагами идти ни за что. Левые вообще не могут ходить с флагами, которые являются символами мирового империализма. Да и в истории: почитай воспоминания очевидцев о "пломбированном вагоне" - Ленин категорически отказался вступать в любые контакты с немцами, несмотря на свою антивоенную позицию. Через череду посредников, благо это немцам самим было выгодно, организовали коридор в нейтральную Швецию. И большевики с немецкими флагами на антивоенные демонстрации никогда не ходили. Если бы вышли, сомневаюсь, что они бы взяли власть в 1917м.
Что украинское правительство идентично российскому, в нем такие же люди и такие же методы - так это уже было сказано выше. Но оно также понимает, что в условиях отсутствия нормальных левых КПУ снова всплывет, что и происходит сейчас. Была бы Боротьба - ей бы помогали все занять нишу легальной левой партии. Требование было только одно - не ходить под российскими флагами... В итоге КПУ в силу своей трусости и продажности дистанцировалась от Востока, и опять может попасть в Раду, а настоящие и честные боротьбисты попали под каток!
Что касается легального участия в местной политике в России - год назад было можно. Пошла волна по восходящей: Петрозаводск, Екатеринбург, Новосибирск… Сейчас концепция поменялась, все из-за той же Украины :(((
Alexey Sakhnin Илья, никогда нигде Боротьба под русскими флагами не выступала. Ее активисты участвовали в митингах, на которые приходили в небольшом объеме и пророссийские. Но Боротьба же там не имела диктаторской власти, и не могла отписывать всех, кто ей не нравится. Но несколько заявлений по этому поводу они сделали.
Ты вот считаешь, что на Майдан можно было ходить? А там ведь и свастикой махали, и совсем не мало. Это как-то похуже власовского триколора, а? А насчет "помогали бы все занять эту нишу" - это надо было Андрею Бражевскому рассказать; жаль, что его убили. Или вот Денису Левину объяснить, которого такие помощнички похищали посреди бела дня в Харькове; или Владу Войцеховскому, которого через несколько часов после того как он мне интервью давал арестовали "настоящие патриоты", подбросив взрывчатку; или Манчуку, к которому с обысками ходят; или Албу, который в нацистских списках на уничтожение. Или было бы хорошо сделать об этом семинар в тех двух офисах, которые нацисты разгромили. Или вон Аваков, который их в список сепаратистов занес, он бы нам мог рассказать о том, как он был бы рад видеть независимых левых в Раде. Тот самый Аваков, который под крыло себе отморозков типа Билецкого берет, настоящих убийц, делая из них респектабельных политиков.
Ilya Ponomarev Я разве что-то говорил про Майдан? Хотя я все равно убежден, что идейное доминирование нациков там - свидетельство слабости левых. Пришли бы сильные левые, никто не махал бы никакой свастикой. В Москве эту нишу занял ЛФ, хотя, как ты знаешь, если бы нас не было, либералы и Навальный сформировали бы ровно такую же коалицию, как в Киеве. И ее победа на Украине, естественно, привела к разгулу национал-радикалов, с которыми приходится считаться и более респектабельным политикам, так же, как и у нас в случае победы Навального вне рамок лево-либеральной коалиции, люди типа Белова резко усилятся и станут "респектабельными политиками". Из-за Украины к этому все идет, кстати (не к победе Навального, а к победе национал-патриотов). Сейчас нам всем по пути, конечно, но думаю, сейчас только Ходорковский может выступить альтернативой Путину, как лево-либеральный компромисс, устраивающий всех. Хорошо было бы, чтобы все идущие это понимали.
Natalia Malinowskaya Если говорить о разгуле "националистического движения ПС" и его поддержке обществом - на выборах президента Ярош набрал 0,7%, это ли не показатель? Посмотрим, что они возьмут на парламентских выборах 26 октября. "Свобода" уже давно с крайне правых позиций сместилась к центру, работа в Раде их "подкорректировала", они только сейчас во время кампании начали опять возвращаться к своей предыдущей риторике, чтобы отвоевать, утраченные позиции. Ляшко - дутый радикал для "недумающих" граждан, а Гриценко - это, как говорят политологи, «Ляшко для умных». Условия войны для риторики этих двоих идеальны, НО за ними не будет народного движения, нет у них актива. Выборы покажут, какой "фашистско-радикальный" настрой у нас (подозреваю, что в России он гораздо круче). Вам не нужно было только общаться с Боротьбой, как журналист (незаангажированный) вы должны были пообщаться и с другими, ибо одна из заповедей журналистики - не навреди!
Alexey Sakhnin Наталья, 80% тех, у кого мы брали интервью, были люди со стороны Майдана. И именно они произвели -за одним единственным исключением - самое тягостное впечатление. Результат Яроша - такой слабый аргумент в условиях, когда буквально все политики используют правопопулистскую риторику, а второй по популярности политик в стране размещает в фейсбуке кадры пыток. Но самое страшное это не политики; самое страшное - это то, что массовое движение стало локомотивом насилия и национал-радикализма. И это бросается в глаза. Уровень нетерпимости зашкаливает просто. И вы правда считаете, что не стоит говорить людям правду, потому что на ней спекулирует путинская пропаганда? Тогда Путин будет вечным, а антипутинское движение превратится в такой же тупик, каким стал Майдан. Я стараюсь изменить эту перспективу, насколько это в моих силах.
Natalia Malinowskaya Все политики используют правопопулистскую риторику, потому что всем хочется въехать в Раду. Уровень нетерпимости к кому? Страна не расколота, ей пытаются это навязать, напомню, что "заварушки" на востоке не были против хозяинов Донбасса, никто не вышел ни против Ахметова, ни против Татуры, ни против луганских типа Ефремова, который (неофициально, конечно) контролирует копанки, и других. То социальное положение, в котором оказались жители Донбасса - заслуга вышеперечисленных персон, но восстали не против них! Граждане РФ пришли, провели якобы референдум, вышеперечисленные подыграли им, чтобы проявить силу перед другими "коллегами из своего политического вольера", но гражданских столкновений нет, потому как переселенцев из Востока и Крыма на себе тащут сегодня волонтеры из всей Украины. Майдан не стал тупиком, любая революция (а в Украине мы можем себе позволить выходить на улицу с протестом) - это катарсис общества. По поводу изменения перспективы - конечно, меняйте, но думайте с кем общаетесь и для чего, и главное: вы в ответе за то, что говорите и пишете!
Mikhail Sokolov Когда я читаю дискуссии левых, то вспоминаю молодость и курс "Истории КПСС". Хочется напомнить, что всех успешно метеливших друг друга социалистов и "уклонистов" - левых и правых эсеров, меньшевиков, правых, децистов, троцкистов, рабочую оппозицию, перестреляли чекисты, по заказу Сталина, никаких твердых убеждений не имевшего...
Ilya Ponomarev Думаю, определенные взгляды они все-таки имели. И Сталин взгляды имел. Просто он считал, что великая цель оправдывает жестокие средства... И во имя этой цели они оперлись на тех, кто действительно взглядов не имел. Рабочий класс еще не сложился на момент революции, поэтому не имеющая взглядов бюрократия и подмяла под себя общество.
Mikhail Sokolov Великая цель - удержание личной власти, под прикрытием коммунистической демагогии? С правыми против Троцкого, с идеями Троцкого-Преображенского против правых... Так колебал генеральную линию, что дошел до союза с Гитлером. В России все демократы от либералов до социалистов в России не способны верно определить общего врага и дать ему отпор. Будут грызть друг друга и впадать в имперский экстаз.
Ilya Ponomarev Внутривидовая борьба всегда самая острая; но все-таки согласись, Миш, что наши дискуссии про сущностные вещи, а ваши «либеральные» разборки - исключительно у кого длиннее и кто где накосячил. Поэтому левые живут дружно, а три либерала - уже раскол и партия Яблоко )
Виктор Борисов Илья, причем здесь - сложился-не сложился. Рабочий класс был, и он сказал свое веское слово. Другое дело, что форма политической власти рабочего класса, минуя представительство партийной номенклатуры - бюрократии - не была найдена. И до сих пор не найдена. В этом проблема, а не в численности или таких эфемерных понятиях - сложился-не сложился… Кстати, именно бюрократическое перерождение Ленин, вслед за Марксом и Энгельсом, называл главной угрозой революции - правда, в июле 1917, когда писал свою "Государство и революция" Потом все пошло по-другому, но в итоге - он оказался прав и проиграл сам себе - стратегу, как тактик.
Ilya Ponomarev Рабочий класс был, конечно. От 4 до 14 процентов населения, по разным оценкам. Для взятия власти оказалось достаточно, а для удержания и построения рабочего государства - недостаточно. Так же и на Болотной - для бунта хватило, а для достижения результата - нет. В итоге в обоих случаях победила деклассированная - а по сути, люмпенизированная - бюрократия.
Виктор Борисов Илья, ну что ты! Как бюрократия может быть деклассирована? И уж тем более, люмпенизирована?! Она всегда служит кому-то и себе, прежде всего. Это огромный слой совершенно нужных и совершенно встроенных во все щели и поры жизни человеческой управленцев. Ну как он может быть люмпеном - человеком, вытолкнутым на обочину сложившейся общественной жизни? Потерявший принадлежность к основным классам и перебивающийся случайными, нерегулярными заработками? Термин люмпен-пролетариат появился в определенный исторический период - в период слома старых сословных и классовых структур. Конкретно в работах Маркса речь шла о периоде реформации в Европе, когда началось расслоение городского и сельского населения. Городского прежде всего! И из среды мещан, цеховых ремесленников, купцов, лавочников и так далее стали выделяться люди, потерявшие возможность жить в городе или в селе - в силу отсутствия в их распоряжении каких-либо средств производства из-за раззорения, изменения цеховых правил и прочего и ВЫНУЖДЕННЫЕ жить физическим трудом, т.е. вроде бы пролетарии, но не на заводе, в цеху, у мастера, в кузне, батрака, а вот такие, болтающиеся между небом и землей. Люмпен - это герой Горького и пьесы "На дне". Это что, Набиуллина люмпен? Или Сечин - деклассированный?
Ilya Ponomarev Виктор Алексеевич, люмпены по определению - деклассированные элементы, люди без социальных корней, нравственного кодекса, готовые безрассудно повиноваться сильному, то есть обладающему в данный момент реальной властью. В большинстве случаев люмпен - это лицо, не имеющее никакой собственности (как номенклатура, пользующаяся госсобственностью - ИП) и живущее случайными заработками или, чаще, пользующееся государственными социальными пособиями в различных формах.
Бюрократия рекрутирует в свои ряды как раз подобные элементы, поднимает их в обмен на лояльность. В советское время это была идеально работающая модель, об этом Восленский хорошо писал; сейчас даже это плохо работает, но природа все та же. Коррупционные связи - это эпизодические, крупные, но непредсказуемые виды заработка; регулярный доход бюрократии - государственная рента. Сечин - безусловно, классический пример; его собственность условна, он ее потеряет вместе с потерей власти Путиным, и это ключевой фактор для понимания его мировоззрения и прогнозирования поступков.
Сегодня же не XIX век, надо же уметь применять модель и инструментарий Маркса к изменяющимся условиям! Даже во времена Ленина пришлось адаптировать теорию к конкретной практике. Подумай хорошенько, и ты поймешь, что если предположить, что современный пролетариат - это тот самый мифический средний класс, то современный люмпен - это наша родная бюрократия. И то, и то - в полном соответствии с марксистскими определениями.
Виктор Борисов Модель применять можно, конечно, но мы же не про модель, а про анализ реального, современного положения дел. Причем здесь модель? А оперировать терминами, потерявшими актуальность, пытаясь с их помощью подменить попытку познания попыткой притянуть за уши анализ классовой структуры двухсотлетней давности - это твой выбор. Блин, и как ты не поймешь: люмпен - это лишний человек, отторгнутый обществом, а бюрократия?! Она и есть это самое общество, которая определяет: кому жить, а кому - нет. Роль бюрократии сейчас не сопоставима ни с одним периодом в истории человечества, потому что человек в своей массе - перестал был индивидуальным производителем чего-бы то ни было в конечном, готовом к употреблению варианте. Общественный характер производства, даже при условии частной собственности на средства производства, стал таков, что сделал невозможным единоличное, индивидуальное управление. Контроль и распределение этим глобальным, планетарным производством вывело на передний план эту прослойку, которая была всегда, и при фараонах, и при султанах, и при царях, но ее роль никогда не была такой тотальной и всеобъемлющей. И если писцы и жрецы и прочие госслужащие могил определять жизнь государства Египет, то экономическую жизнь все-таки до самого последнего земледельца они определять не могли. А сейчас - могут. И не те, которые сидят в мэрии, а бухгалтеры, экономисты, зам. дир. по финансам, начальники отделов сбыта и логистики… И несть им числа и имени, они появляются тут же, как только образуется хоть какое-то юридическое лицо, превышающее два человека))))
Ilya Ponomarev Вот ты сам прочти написанное тобой: все эти клерки - лишние люди, искусственная занятость. Не рабочие и не буржуазия, паразиты на теле общества, расплодившиеся в огромных количествах. Как раз сейчас управление трансформируется; устаревшие иерархические системы заменяются сетевыми, где эти посредники не нужны; а они сопротивляются, и это главный классовый конфликт современности! Ты видишь расплодившуюся бюрократию, но как же ты не видишь этого конфликта?
Виктор Борисов С чего ты взял, что я этого не вижу? Именно об этом я написал уже несколько лет назад - это ты от меня эту мысль слышал)))) и теперь же мне ее выдаешь за откровение)))) вот, хотя бы и этот текст: http://www.alternativy.ru/ru/node/8640 (там и ты, кстати, есть). Это твоя мысль - про то, что все предыдущие стадии развития человеческого общества, так же как биологические стадии, есть одновременно и сейчас, только в разных количествах и никуда не исчезают бесследно. Это ты сказал в придорожном кафе товарища Рау, под Барнаулом, когда пытался ударить автопробегом по кровавому режиму. Лучше бы ты тогда деньги приберег на будущую компанию в мэры)))) А вот и кусок оттуда, если лень читать все - "Здесь все гораздо печальнее. Потому что пришло время расплаты - ГОСУДАРСТВА должны исчезнуть и исчезают на наших глазах вместе со всеми их средними классами. Классики выбрали пролетариат в спасители человечества - из того, 19 века ужаса, не потому, что они самые умные и самые справедливые, а потому, что новые, нарождающиеся и потому, что хуже них - никто не живет и перспектив изменить эту жизнь - у них нет. НИКАКИХ. Понимаете? Будущее рабочих - безрадостно, а настоящее - нестерпимо. Тогда, в 19 веке. Так вот, я утверждаю, что в условиях грядущего мирового кризиса именно новый, народившийся на наших глазах, национальный средний класс большинства стран будет поставлен, а в Греции и на Кипре - уже стоит, на грань социального уничтожения, не будем говорить о голодной смерти. И только одно может их спасти. ГОСУДАРСТВО. ВАШЕ ГОСУДАРСТВО.
Как интересно! Все-таки правы были классики - великая триада - семья - собственность - государство. Они правят миром.
И последнее - мне скажут - Ну уж нет! С нами ничего такого вовсе не будет! Как это без нас смогут обойтись?! А ровно так же, как думали обойтись без рабочего класса в Америке и Европе, странах «золотого миллиарда». Думали, что смогут. Дескать, постиндустриальная экономика. Будет так же, как произошло с рабочим классом СССР. Где эти десятки миллионов людей?! Их нет. И вас не будет. Ибо «Я» смертно, а «МЫ» - вечно. В пределах срока жизни нашей вселенной, разумеется".
Ilya Ponomarev Я немного не про то. Ты сказал только что, что бюрократия превратилась в правящий класс. Я согласился, уточнив, что средний класс, и только средний класс, имеет все основания стать ее могильщиком. Ты сам говоришь, что он принимает у рабочего класса эстафету быть главной эксплуатируемой силой - хотя бы потому, что он становится главной производящей силой. А уж в путинской России так точно главный объект давления бюрократического государства - этот самый средний класс. И конфликт между ним и бюрократией и есть главный социальный конфликт современности, от исхода которого зависит выживание общества и развитие экономики и у нас в стране, и в Штатах, и в Европе.
Виктор Борисов Нет, мой хороший, нельзя разделить бюрократию и средний класс. Средний класс - это же выдумка, статистическая эфемерность, на самом деле. А бюрократия - она реальность. Она подпадает под эту статистику, в основном, конечно. И я не говорил, что она превратилась в правящий класс - управлять производством и распределением и быть правящим классом - это разные вещи. Кучер, он вот тоже лошадью управляет. Объем бюрократии, ее значение - качественно изменилось. Кстати, именно так всегда и происходит - качественному изменению всегда предшествует количественное - всемирный закон диалектики.
Сергей Мулин Проблема левых в современной России в том, что они ведут заумные марксистские разговоры, а так и не стали массовой популярной партией, даже в ельцинскую вольницу!
Ilya Ponomarev Пока жива память об СССР, вокруг левых будет дурная мифология и путаница - именно потому, что либералы и СМИ будут клеить ярлыки, вместо того, чтобы разбираться, что не получилось и почему. Мы же учим уроки истории, и призываем остальных делать то же самое. Общество может развиваться поступательно, только если развиваются все его составляющие, и все политические течения. Когда баланс нарушается, создается революционная ситуация.
Сергей Мулин При президенте Медведеве был шанс…
Ilya Ponomarev У левых шанса не было. У российского общества все 2000е годы стоит ложный выбор: либо с неолибералами в 1990е, либо путинская стабильность (хотя ее экономически обеспечивают ровно те же неолибералы). Был не то, чтобы шанс - скорее возможность для среднего класса развиваться со сравнительно небольшим контролем со стороны государства. Это проявилось в ходе протестов 2011-12 гг., было проанализировано ВВП, и приняты меры - которые мы сейчас и наблюдаем.
Mikhail Sokolov Все дискуссии у левых и либералов о двух вещах: можно ли быть подголоском путинского режима (чтоб хуже не стало), и можно ли построить коалицию за перемены. При этом участники споров, обычно, забывают, что "режим" во всех этих спорах активно участвует, провоцируя расколы.
Ilya Ponomarev Левые никогда не спорят о том, чтобы быть "подголосками". Это сугубо либеральное, я бы даже сказал - интеллигентское явление ("лишь бы не было крови"). Есть и другая сторона таких же метаний - это буржуазные опасения разбудить народ ("нас похоронят вместе с Путиным"). Ни первого, ни второго левые не боятся. Зато левые очень сильно боятся буржуазной агентуры в своей среде, и постоянно проверяют друг друга на приверженность теории. Это тоже родовая травма краха СССР - "предательства" Союза тогдашней партийной верхушкой.
Alexey Sakhnin Я никогда не участвовал в дискуссии о том, можно ли быть подголоском) интересно было бы посмотреть на нее. А про коалицию перемен - это да. Вот только опыт Майдана показывает, что коалиция с олигархией и истеблишментом - это коалиция за быстрые и необратимые перемены к худшему. Быть за коалицию с либералами - запросто, а вот с олигархами - хренушки.
Ilya Ponomarev Леш, согласен с тобой. Другой дело, что и лидеры либералов, и олигархи - настолько классово близки, что провести грань между ними реально невозможно. Как ты отличишь Немцова, Чубайса, Потанина или Абызова? Левые должны твердо осознавать свои программные цели и пути их достижения; пока нам по пути с либералами - идем вместе. При этом помним, что буржуазия остановится раньше; мы пойдем дальше. Но когда это произойдет - сейчас загадывать бессмысленно, надо просто идти. И наличие общей переходной программы - это фактор не раздора, как об этом твердят Навальный и Немцов, а фактор объединения, единственный способ доверять друг другу: заранее договориться о плане действий после победы, и потом придерживаться договоренностей.
Alexey Sakhnin Вопрос только в том, что за спиной у либералов часто стоят олигархи, и буржуазия легко может пойти в другую сторону. Например, фашизм был ужасом именно потому, что это был внятный и понятный массам путь в другую сторону. Были и не такие брутальные эксперименты, типа Пиночета. Или вот - Майдана. В эту сторону левые, осознавшие свои задачи, идти не должны ни полшага. А про различение олигархов и либералов - рецептов нет. Каждый раз думать придется. Вот на Болотной было ясно, например, кого представляет Немцов, кого Навальный. А также, что Каспаров, например, просто либерал. И вот с ним была честная коалиция без дураков.
Ilya Ponomarev Мы понимаем свой путь, кто готов с нами - отлично. Если коллеги от либералов выберут путь фашизма, что вполне вероятно, а для некоторых оппозиционеров даже и желательно, и о чем мы с тобой говорили выше - значит, нам не по пути. Но именно этот их выбор должен быть для нас критерием; а поиски классовой кошерности нас далеко заведут. История все равно на нашей стороне, и мы победим!
Литературная версия здесь - http://www.svoboda.org/content/article/26640489.html