"у нас в стране слишком развито поклонение немецким документам"
ЫЫЫЫЫЫЫ! Прелесть какая :-)
Весь жж-шно-гобленовский набор, прям по методичке пунктам.
________________________________________________________________
Оригинал взят у twower в И снова о...
Вчера в одном из павильонов "Армия-2017" присутствовал на лекции Н. В. Илиевского (старший научный сотрудник Центра фундаментальный военно-исторических исследований Военного университета МО РФ), посвященной выпуску сборника "Великая Отечественная война 1941-1945 годов". Попал на нее совершенно случайно: одно из интервью попросили перенести на час позже, я отправился бродить по павильонам и случайно краем уха услышал начало выступления. Присел, послушал. Поскольку в начале Илиевским была обронена фраза, что сейчас "началась новая волна фальсификаций истории", решил спросить об одном из самых знаменитых образцов этой "волны" - "бое 28 панфиловцев". По окончанию лекции задал вопрос, как в двенадцатитомнике освещены события, связанные с "28-ю". Илиевский:
- Скажем так. Ближе к канонической версии.
Я: - Почему?
Дальше последовали пространные рассуждения о том, что документы, конечно, не отражают все в должной мере и трудно сказать были ли там 28 или 29 человек, но "были подобраны формулировки, которые позволяют волкам и овцам двигаться более-менее вместе". Что "история, при всей важности знания фактов и обстоятельств, требует в большей степени понимания причин и сути явлений, последствий их". Мол, "согласитесь, эта правда выше?!". Задал конкретный вопрос, что делать с показаниями командира полка прокуратуре, с советскими документами, повествующими максимум о 4 подбитых танках, и немецким ЖБД. Которые в совокупности не позволяют сказать, что в данном месте был совершен какой-то великий подвиг. О нем ничего не известно из документов. В ответ Илиевский спросил у меня во сколько я прибыл на форум. "Между 10-ю и 11-ю? Вот видите, вы не можете вспомнить, вам это не очень важно". И дальше: "Отдельные обстоятельства не меняют суть явлений". "Историк должен их оценить в совокупности и придти к определенному выводу, который будет максимально близок к объективной реальности". Затем:
- По поводу конкретного времени. Скажите, а это принципиально: произошло событие сейчас или вчера? Важно то, что оно произошло.
Я: - Принципиально было ли оно вообще...
- Было.
Внезапно вмешался полковник, сидевший за соседним столиком, и рубанул меня с плеча: "Вы хотите сказать, что немецких танков не было в Крюково?! И в Подмосковье их не было?!". Я уточнил, что не сомневаюсь в наличии немецких танков (от неожиданности даже не обратил внимание, что полковник ведет речь о более поздних событиях), но куда девать командира полка и его заявку всего лишь на 4 уничтоженных танка. Полковник отрезал: "Командир полка может считать что угодно, это его проблемы!". Я парирую: "Корреспондент [Кривицкий] знает лучше?!". Полковник: "Он там реально был!". Я напомнил, что не был, а полковник сообщил, что он опрашивал участников боя.
Илиевский начал говорить, что у нас в стране слишком развито поклонение немецким документам, мол, тот же Хартманн с его счетами, а также: "Знаменитый Блюментритт в своих воспоминаниях указывает, что за некий промежуток битвы за Сталинград было пленено 100 тысяч советских солдат. Но у нас всего на фронте в этой полосе в это время было 102 тысячи." А потом я услышал "железобетонный аргумент", который в сети видел множество раз:
- И в данном случае отвечаю на ваш конкретный вопрос. Наступали немцы? На Москву? В широкой полосе и в данной конкретно? Наступали. Панфиловская дивизия существовала? Существовала. Бои велись? Велись. Носили они ожесточенный характер? Носили. Героизм наши воины проявляли? Проявляли. И результат был, и танки были. А по поводу 4, 8, 28, 13. Вот этих всех цифр. Вы знаете, насколько это все условно?
В ответ я тоже привел пример. Наш полк, Чечня, весна 2000 года. Приходит разнарядка о награждении отличившихся. И тут возникает проблема, что отличившихся в боях весной 2000 нет, потому что самих боев в это время не было. Но раз разнарядка есть, а награды лишними не бывают, люди садятся и выдумывают себе подвиги для наградных. В итоге их награждают. "Как мы подходим к этому вопросу? Нельзя же отрицать, что мы воевали в Чечне? Нельзя. Нельзя отрицать, что воевали эти люди? Нельзя. Нельзя отрицать, что мы в итоге победили? Нельзя. Соответственно этот их подвиг... был? Который полностью выдуман. Или все-таки так делать неправильно?"
В ответ опять пошла вода: "Вы ломитесь в открытую дверь. Никто не возражает, что надо разбираться со всеми историческими обстоятельствами максимально объективно и высвечивать картину так, как она была на самом деле. Иной вопрос, что существуют объективные трудности для этого как в ту, так и в другую сторону. И когда мы говорим о фальсификациях истории, то не надо их путать с искажениями. То есть непредумышленными действиями. Исторический материал действительно сложен, он неоднозначен, он труден для анализа, он в ряде моментов бездоказателен. Бывают вещи, которые доказать невозможно. Можно доказать только с применением только каких-то косвенных источников. Может когда-нибудь появятся документы, которые прольют свет на все окончательно."
И снова:
- Ну хорошо. Если завтра найдут документ, где будет написано, что вот точно 28 панфиловцев. Вы успокоитесь? Или у вас останутся сомнения?
Я: - Вероятно я успокоюсь. Смотря какой документ, конечно...
- Вот видите, смотря какой!
Я: - Поскольку до сих пор его нет...
И тут модератор кинулся грудью на амбразуру, поблагодарив автора за содержательный доклад и объявил перерыв перед следующим выступлением по другой теме. Жаль, очень хотелось послушать рассказы о будущем, когда документ с доказательствами боя "28 против танков" найдут, и все критики устыдятся.
Но цитата из двенадцатитомника "Великая Отечественная война 1941-1945 годов" показывает, что для его авторов и редакторов будущее, вероятно, уже наступило, и секретный документ с некоторыми подробностями таки найден:
Особенно ожесточенный бой происходил в полосе обороны 316-й стрелковой дивизии И. В. Панфилова и 50-й кавалерийской дивизии. Четыре часа длился бой у разъезда Дубосеково. Герои-панфиловцы остановили 50 вражеских танков, прорвавшихся к Волоколамскому шоссе. Утром 16 ноября по позициям 1077-го стрелкового полка удар нанесла вражеская авиация, после чего противник попытался овладеть позициями полка. Умелыми действиями первые атаки были отражены. Затем враг ввел в бой 20 танков и новую группу пехоты. Гранатами, бутылками с горючей смесью и огнем в упор из противотанковых ружей панфиловцы подбили 14 танков. Остальные были вынуждены отойти.
Не дав передышки нашим бойцам, противник бросил в бой еще 30 боевых машин.
Перевес сил явно был на стороне наступавших. Политрук Клочков обратился к бойцам со знаменитыми ныне словами: «Велика Россия, а отступать некуда, позади Москва!». В жестоком неравном бою один за другим гибли герои. Так, тяжело раненный политрук Василий Клочков со связкой гранат бросился под вражеский танк и уничтожил его.
Бой героев-панфиловцев у разъезда Дубосеково явился образцом стойкости и мужества. Продвижение противника было задержано, что дало возможность другим частям дивизии занять и подготовить новые оборонительные позиции.
Почему фэнтези дороже реальных событий решительно непонятно. Например, отличный результат в бою с немцами в Подмосковье 16 октября 1941 года показали подольские курсанты, подбив 14 немецких танков. Заметьте, не силой воображения Кривицкого, а на самом деле. Фотографий этого события масса, благо немцы тщательно запечатлели свою сожженную колонну:
Отличный эпизод, но в двенадцатитомнике конкретно о нем ничего нет, лишь маленький абзац с общими словами:
В полосе 43-й армии противник продолжал штурм укреплений у сел Ильинское и Детчино, которые прикрывали Малоярославец с запада и юга. Там в течение восьми суток курсанты подольских военных училищ отбивали непрерывные атаки пехоты и танков врага. Немцам удалось окружить подразделения курсантов и части 312-й стрелковой дивизии и захватить Малоярославец. Но курсанты обороняли ильинский и детчинский секторы еще двое суток, пока не получили приказ командарма 43-й армии на отход за р. Нара.
Буйничское поле под Могилевом, 12 июля 1941 года. Немцы несут значительные потери в танках (под 2 десятка по собственным же документам). Бой описан корреспондентом Константином Симоновым, запечатлен фотографом Павлом Трошкиным:
Но в двенадцатитомнике бои под Могилевом обрисованы коротко и без подробностей:
Танкисты Г. Гудериана к 9 июля подошли к Могилеву, а Г. Гота - пробили дорогу на Витебск. Однако оборонявшие Полоцк части и соединения 22-й армии на две недели задержали продвижение немецко-фашистских войск на северном фланге центрального участка советско-германского фронта. С 4 по 21 июля шли бои в предместьях Могилева. Противник бросил на город четыре пехотные дивизии, 3-ю танковую дивизию, часть сил 10-й моторизованной дивизии и дивизии СС «Рейх», а также полк «Великая Германия». 26 июля советские войска вынуждены были оставить город. Но и соединения вермахта понесли значительные потери в живой силе и технике.
Поболово, 6 июля 1941 года. 117-я стрелковая дивизия несет большие потери, но и противнику приходится очень несладко (потери немцев - в районе 2 десятков танков):
_0a1.jpg)
В двенадцатитомнике о Поболово ничего нет.
Героической истории об июньском бое КВ под Райсеняем тоже нет. Видимо, реальный список уничтоженного славным экипажем: 4 противотанковые пушки, 1 зенитное орудие, 12 грузовиков со снабжением плюс живая сила и существенная задержка продвижения крупных сил противника ничто по сравнению с 14 сожженными силой фантазии танками. Скупые расплывчатые строчки:
Немецким частям пришлось тогда впервые столкнуться с советскими тяжелыми танками КВ и средними танками Т-34. Их огонь и ударная сила поразили врага. Нередко советские танкисты шли на таран. В донесениях германского командования имелись данные о больших потерях в танках и артиллерии от «вражеских монстров». Против них немцами были задействованы даже 88-мм зенитные орудия, стрелявшие прямой наводкой.
Выше те самые примеры, когда: "Бои велись? Велись. Носили они ожесточенный характер? Носили. Героизм наши воины проявляли? Проявляли. И результат был, и танки были." Но за выдумки по-прежнему цепляются, как за последнюю соломинку.
Весь жж-шно-гобленовский набор, прям по методичке пунктам.
________________________________________________________________
Оригинал взят у twower в И снова о...
Вчера в одном из павильонов "Армия-2017" присутствовал на лекции Н. В. Илиевского (старший научный сотрудник Центра фундаментальный военно-исторических исследований Военного университета МО РФ), посвященной выпуску сборника "Великая Отечественная война 1941-1945 годов". Попал на нее совершенно случайно: одно из интервью попросили перенести на час позже, я отправился бродить по павильонам и случайно краем уха услышал начало выступления. Присел, послушал. Поскольку в начале Илиевским была обронена фраза, что сейчас "началась новая волна фальсификаций истории", решил спросить об одном из самых знаменитых образцов этой "волны" - "бое 28 панфиловцев". По окончанию лекции задал вопрос, как в двенадцатитомнике освещены события, связанные с "28-ю". Илиевский:
- Скажем так. Ближе к канонической версии.
Я: - Почему?
Дальше последовали пространные рассуждения о том, что документы, конечно, не отражают все в должной мере и трудно сказать были ли там 28 или 29 человек, но "были подобраны формулировки, которые позволяют волкам и овцам двигаться более-менее вместе". Что "история, при всей важности знания фактов и обстоятельств, требует в большей степени понимания причин и сути явлений, последствий их". Мол, "согласитесь, эта правда выше?!". Задал конкретный вопрос, что делать с показаниями командира полка прокуратуре, с советскими документами, повествующими максимум о 4 подбитых танках, и немецким ЖБД. Которые в совокупности не позволяют сказать, что в данном месте был совершен какой-то великий подвиг. О нем ничего не известно из документов. В ответ Илиевский спросил у меня во сколько я прибыл на форум. "Между 10-ю и 11-ю? Вот видите, вы не можете вспомнить, вам это не очень важно". И дальше: "Отдельные обстоятельства не меняют суть явлений". "Историк должен их оценить в совокупности и придти к определенному выводу, который будет максимально близок к объективной реальности". Затем:
- По поводу конкретного времени. Скажите, а это принципиально: произошло событие сейчас или вчера? Важно то, что оно произошло.
Я: - Принципиально было ли оно вообще...
- Было.
Внезапно вмешался полковник, сидевший за соседним столиком, и рубанул меня с плеча: "Вы хотите сказать, что немецких танков не было в Крюково?! И в Подмосковье их не было?!". Я уточнил, что не сомневаюсь в наличии немецких танков (от неожиданности даже не обратил внимание, что полковник ведет речь о более поздних событиях), но куда девать командира полка и его заявку всего лишь на 4 уничтоженных танка. Полковник отрезал: "Командир полка может считать что угодно, это его проблемы!". Я парирую: "Корреспондент [Кривицкий] знает лучше?!". Полковник: "Он там реально был!". Я напомнил, что не был, а полковник сообщил, что он опрашивал участников боя.
Илиевский начал говорить, что у нас в стране слишком развито поклонение немецким документам, мол, тот же Хартманн с его счетами, а также: "Знаменитый Блюментритт в своих воспоминаниях указывает, что за некий промежуток битвы за Сталинград было пленено 100 тысяч советских солдат. Но у нас всего на фронте в этой полосе в это время было 102 тысячи." А потом я услышал "железобетонный аргумент", который в сети видел множество раз:
- И в данном случае отвечаю на ваш конкретный вопрос. Наступали немцы? На Москву? В широкой полосе и в данной конкретно? Наступали. Панфиловская дивизия существовала? Существовала. Бои велись? Велись. Носили они ожесточенный характер? Носили. Героизм наши воины проявляли? Проявляли. И результат был, и танки были. А по поводу 4, 8, 28, 13. Вот этих всех цифр. Вы знаете, насколько это все условно?
В ответ я тоже привел пример. Наш полк, Чечня, весна 2000 года. Приходит разнарядка о награждении отличившихся. И тут возникает проблема, что отличившихся в боях весной 2000 нет, потому что самих боев в это время не было. Но раз разнарядка есть, а награды лишними не бывают, люди садятся и выдумывают себе подвиги для наградных. В итоге их награждают. "Как мы подходим к этому вопросу? Нельзя же отрицать, что мы воевали в Чечне? Нельзя. Нельзя отрицать, что воевали эти люди? Нельзя. Нельзя отрицать, что мы в итоге победили? Нельзя. Соответственно этот их подвиг... был? Который полностью выдуман. Или все-таки так делать неправильно?"
В ответ опять пошла вода: "Вы ломитесь в открытую дверь. Никто не возражает, что надо разбираться со всеми историческими обстоятельствами максимально объективно и высвечивать картину так, как она была на самом деле. Иной вопрос, что существуют объективные трудности для этого как в ту, так и в другую сторону. И когда мы говорим о фальсификациях истории, то не надо их путать с искажениями. То есть непредумышленными действиями. Исторический материал действительно сложен, он неоднозначен, он труден для анализа, он в ряде моментов бездоказателен. Бывают вещи, которые доказать невозможно. Можно доказать только с применением только каких-то косвенных источников. Может когда-нибудь появятся документы, которые прольют свет на все окончательно."
И снова:
- Ну хорошо. Если завтра найдут документ, где будет написано, что вот точно 28 панфиловцев. Вы успокоитесь? Или у вас останутся сомнения?
Я: - Вероятно я успокоюсь. Смотря какой документ, конечно...
- Вот видите, смотря какой!
Я: - Поскольку до сих пор его нет...
И тут модератор кинулся грудью на амбразуру, поблагодарив автора за содержательный доклад и объявил перерыв перед следующим выступлением по другой теме. Жаль, очень хотелось послушать рассказы о будущем, когда документ с доказательствами боя "28 против танков" найдут, и все критики устыдятся.
Но цитата из двенадцатитомника "Великая Отечественная война 1941-1945 годов" показывает, что для его авторов и редакторов будущее, вероятно, уже наступило, и секретный документ с некоторыми подробностями таки найден:
Особенно ожесточенный бой происходил в полосе обороны 316-й стрелковой дивизии И. В. Панфилова и 50-й кавалерийской дивизии. Четыре часа длился бой у разъезда Дубосеково. Герои-панфиловцы остановили 50 вражеских танков, прорвавшихся к Волоколамскому шоссе. Утром 16 ноября по позициям 1077-го стрелкового полка удар нанесла вражеская авиация, после чего противник попытался овладеть позициями полка. Умелыми действиями первые атаки были отражены. Затем враг ввел в бой 20 танков и новую группу пехоты. Гранатами, бутылками с горючей смесью и огнем в упор из противотанковых ружей панфиловцы подбили 14 танков. Остальные были вынуждены отойти.
Не дав передышки нашим бойцам, противник бросил в бой еще 30 боевых машин.
Перевес сил явно был на стороне наступавших. Политрук Клочков обратился к бойцам со знаменитыми ныне словами: «Велика Россия, а отступать некуда, позади Москва!». В жестоком неравном бою один за другим гибли герои. Так, тяжело раненный политрук Василий Клочков со связкой гранат бросился под вражеский танк и уничтожил его.
Бой героев-панфиловцев у разъезда Дубосеково явился образцом стойкости и мужества. Продвижение противника было задержано, что дало возможность другим частям дивизии занять и подготовить новые оборонительные позиции.
Почему фэнтези дороже реальных событий решительно непонятно. Например, отличный результат в бою с немцами в Подмосковье 16 октября 1941 года показали подольские курсанты, подбив 14 немецких танков. Заметьте, не силой воображения Кривицкого, а на самом деле. Фотографий этого события масса, благо немцы тщательно запечатлели свою сожженную колонну:
Отличный эпизод, но в двенадцатитомнике конкретно о нем ничего нет, лишь маленький абзац с общими словами:
В полосе 43-й армии противник продолжал штурм укреплений у сел Ильинское и Детчино, которые прикрывали Малоярославец с запада и юга. Там в течение восьми суток курсанты подольских военных училищ отбивали непрерывные атаки пехоты и танков врага. Немцам удалось окружить подразделения курсантов и части 312-й стрелковой дивизии и захватить Малоярославец. Но курсанты обороняли ильинский и детчинский секторы еще двое суток, пока не получили приказ командарма 43-й армии на отход за р. Нара.
Буйничское поле под Могилевом, 12 июля 1941 года. Немцы несут значительные потери в танках (под 2 десятка по собственным же документам). Бой описан корреспондентом Константином Симоновым, запечатлен фотографом Павлом Трошкиным:
Но в двенадцатитомнике бои под Могилевом обрисованы коротко и без подробностей:
Танкисты Г. Гудериана к 9 июля подошли к Могилеву, а Г. Гота - пробили дорогу на Витебск. Однако оборонявшие Полоцк части и соединения 22-й армии на две недели задержали продвижение немецко-фашистских войск на северном фланге центрального участка советско-германского фронта. С 4 по 21 июля шли бои в предместьях Могилева. Противник бросил на город четыре пехотные дивизии, 3-ю танковую дивизию, часть сил 10-й моторизованной дивизии и дивизии СС «Рейх», а также полк «Великая Германия». 26 июля советские войска вынуждены были оставить город. Но и соединения вермахта понесли значительные потери в живой силе и технике.
Поболово, 6 июля 1941 года. 117-я стрелковая дивизия несет большие потери, но и противнику приходится очень несладко (потери немцев - в районе 2 десятков танков):
В двенадцатитомнике о Поболово ничего нет.
Героической истории об июньском бое КВ под Райсеняем тоже нет. Видимо, реальный список уничтоженного славным экипажем: 4 противотанковые пушки, 1 зенитное орудие, 12 грузовиков со снабжением плюс живая сила и существенная задержка продвижения крупных сил противника ничто по сравнению с 14 сожженными силой фантазии танками. Скупые расплывчатые строчки:
Немецким частям пришлось тогда впервые столкнуться с советскими тяжелыми танками КВ и средними танками Т-34. Их огонь и ударная сила поразили врага. Нередко советские танкисты шли на таран. В донесениях германского командования имелись данные о больших потерях в танках и артиллерии от «вражеских монстров». Против них немцами были задействованы даже 88-мм зенитные орудия, стрелявшие прямой наводкой.
Выше те самые примеры, когда: "Бои велись? Велись. Носили они ожесточенный характер? Носили. Героизм наши воины проявляли? Проявляли. И результат был, и танки были." Но за выдумки по-прежнему цепляются, как за последнюю соломинку.