Против рефлексии. Другой как зеркало.

[rechi_k_bogu]

Прочитал диалог "Алкивиад I". В начале и середине как-то нудновато, а ближе к концу - отлично! Вдохновляет и сознание расширяет. Вот например этот кусочек, и даже пожалуй он сильней всего:
Сократ. Посмотри и ты: предположим, что изречение это советовало бы нашему глазу, как человеку: “Увидь самого себя!” Как восприняли бы мы подобный совет? Не так

Comments

[hubris_ipod]

"Посмотри и ты: предположим, что изречение это советовало бы нашему глазу, как человеку: “Увидь самого себя!” Как восприняли бы мы подобный совет? Не так ли, что глаз должен смотреть на то, что позволит ему увидеть самого себя?" - а я вот, когда читаю такое, все-таки впадаю в тоску. Сейчас все уже знают, что душу можно увидеть мозгом, внутренним, умным зрением, но никак ни глазом. Существуют и у психологов всякие технологии, символодраммы. Ощущение архаики такое от Сократа, софистики, как бы странно это ни звучало.

[rechi_k_bogu]

Сейчас все уже знают, что душу можно увидеть мозгом, внутренним, умным зрением, но никак ни глазом.

Не, там же речь шла о максиме "познай самого себя!". А про глаз - это уже метафора.
А идея познавать себя через "Другого как зеркало" - это не архаика, это самое современное направление, например Лакан.

Существуют и у психологов всякие технологии, символодраммы.

Я конечно слабо в курсе этих дел, но по-моему все эти методики все равно по сути сводятся к вспоминанию (фрейдовский психоанализ, например) и созданию искуственных экстремальных обстоятельств, в которых бы что-то новое в пациенте раскрывалось.

Ощущение архаики такое от Сократа, софистики, как бы странно это ни звучало.

Нисколько не странно, именно так всё и есть. Просто надо продраться сквозь архаику-софистику, процедить её, перетерпеть, сокровенное в этих диалогах теперь стало глубоко спрятанным.

[hubris_ipod]

Яндекс-словари: метафора - вид тропа (см.), употребление слова в переносном значении; словосочетание, характеризующее данное явление путем перенесения на него признаков, присущих другому явлению...

Метафора она ведь как бы рычаг, к-й увеличивает силу выссказывания за счет неожиданного сопоставления. В этом смысле видеть глазом - не есть метафора. Видеть душу - метафора, но затасканная. Видеть мозгом - не знаю, но, думаю, для кого-то еще имеет силу.

Силу экстремальных обстоятельств никто не отрицает, но существует множество других методик, как правило более щадящих. И то, что их много - важно, сейчас народ шустрый, он до всего дойдет - не так, так этак. В этом смысле "продирание через архаику-софистику" не есть ли круголя давать?

[rechi_k_bogu]

видеть глазом - не есть метафора. Видеть душу - метафора

В данном случае метафора состоит в том, что для феномена "душа понимает" взята метафора "глаз смотрит (видит)". Метафора эта может и затасканная, но в данном случае она используется для того чтобы показать, что душа может понимать себя через понимание Другого - и это не есть что-то затасканное, а как раз нечто эвристическое и задействованное на самом переднем крае современной науки, ссылка опять же на Лакана.

Силу экстремальных обстоятельств никто не отрицает, но существует множество других методик, как правило более щадящих.

Экстремальная ситуация может быть эмулирована и в условиях например группового тренинга. Т.е. "экстремальная" - вовсе не значит "не-щадящая", всё ж относительно. А что де сущесствует множество методик - нет сомнений в этом, но это не означает, что они не сводятся к нескольким немногочисленным видам.

И то, что их много - важно, сейчас народ шустрый, он до всего дойдет - не так, так этак. В этом смысле "продирание через архаику-софистику" не есть ли

[gignomai]

По-моему, то познание, о котором Сократ говорит Алкивиаду направлено не совсем на того "себя", как те методы, которые предлагаете Вы. Грубо говоря, разница такая: я заданное (я-цель) и я данное. Хотя они, конечно, связаны.

"я заданное (я-цель) и я данное"

[rechi_k_bogu]

Пытаюсь понять, что Вы имете в виду. Кажется вот что: одно дело - сущность "я", и другое дело - свойства "я". Вспоминание и экстремальные обстоятельства могут открыть нам (проявить) потаённые свойства "я". А в диалоге имеется в виду изменить саму сущность алкивиадовского (=читателя) "я". В частности, новое "я", в отличие от старого (ветхого), не локализовано в области тела. Грубо говоря, оно живёт в умопостигаемом мире (а не в теле, хотя и движет телом), во вне-телесном мире. Правильно я понимаю? И, кстати говоря, поскольку оно живёт во вне-телесном мире, то оно имеет возможность быть бессмертным. Это видимо как раз то, о чём говорит Тугодум здесь:
http://rechi-k-bogu.livejournal.com/50712.html?thread=652824#t652824

Re: "я заданное (я-цель) и я данное"

[gignomai]

Мне кажется, там важное в выражении "сам": что можно назвать самим мною. Сократ показывает, что это не тело, а душа. Но дальше он начинает различать в самой душе - то, что Вы выделили, про важнейшее в глазу: божественную часть души. У Платона, как я понимаю (но я знаю плохо, надеюсь Плотиниана-туга поможет), эта божественная часть надиндивидуальна (130d - вместо самого как такового рассмотрели каждую самость), сущность человека вообще. Из себя наличного (принимая его, наряду с телом, в качестве материала и инструмента) выделать совершенного Человека, благого и бессмертного - про это, по-моему, и Тугодум в реплике, на которую Вы ссылаетесь. Но тут большой вопрос: можно ли вообще говорить о сущности человека, как это совместить с его свободой? Ставил ли его Платон, я не знаю, кажется, нет. Тем более, не знаю про Плотина. Возможно, он появляется с христианством.

Re: "я заданное (я-цель) и я данное"

[tugodum]

эта божественная часть надиндивидуальна
-------
она определенно идеальна. т.е. является чистой субстанциональной формой, не нуждающейся в теле даже в качестве орудия.
а вот надиндивидуальна ли она (т.е. признает ли Платон существование идей индивидов, или только универсалий)--вопрос, насколько я знаю, не решенный однозначно.
с Плотином проще: он существование идей индвидов утверждает со всей определенностью. если чмтать _Алкивиада_ его глазами, то Платон здесь говорит именно о такой идее--т.е. идеальной сущности "самого по себе" Алкивиада, как он существует "до" всякой инкарнации.