является ли такой человек моим единоверцем можно установить, выяснив, во что он реально верит. возможно, окажется, что мы в чём-то единоверны, а в чём-то--нет. бездумное повторение выученных формул я верой не считаю. иначе и попугай был бы верующим. p.s. "верит в ее правильность, потому что так его научили"-- означает, что реально он верит в то, что научившие его люди обладают достоверным знанием. именно это (а не заученные формулы) является содержанием его веры.
+именно это (а не заученные формулы) является содержанием его веры.+
В каком-то смысле да, но как производное от этого он верит и в содержание того, чему научен. И даже если не все понимает, верит, что это имеет смысл, пусть и (пока) непонятный ему. Я так думаю.
Мне кажется, вера возможна и "авансом", так, например: "Кто Он, Господи, чтобы мне веровать в Него?" Или как Авраам веровал в обетования Божии, хотя и не понимал, что в точности произойдет. Просто было доверие Говорящему.
"как производное от этого он верит и в содержание того, чему научен"-- если он верит в содержание, то значит это содержание есть в его уме. я могу его с помощью вопросов выяснить. и сравнить с тем, в которое верю сам.
"Авраам веровал в обетования Божии, хотя и не понимал, что в точности произойдет"-- паки, у него было в уме определённое содержание, в которое он верил.
Содержание было, но оно не было сколь-нибудь подробным. Когда он собирался принести в жертву Исаака, он верил, что обетование все же исполнится через Исаака, но, очевидно, он не думал, что Ангел остановит его руку. И потом, хотя он верил в обещание "и семени его", вряд ли он понимал, что под этим подразумевается Сын Божий.
Тем не менее недостаток понимания не свидетельствует о недостаточности веры. Более того, в вере должен быть элемент непонимания.
слишком далеко идущее обобщение делаете на основании одного примера. есть разница между такого рода непониманием и пониманием однозначно неверным (в частности, еретическим). последнее ведь тоже возможно, согласитесь. и свидетельствует не о "недостаточности" веры (которая вполне м.б. искренней и сильной), а о её неправославности.
*Я же не говорю, что любое непонимание - нормально. --------- тогда я не понял, какой вывод Вы делаете из примера с Авраамом применительно к обсуждавшемуся здесь пониманию догмата о Троице.
Я привел пример Авраама, когда разговор был о человеке, который верит, что в Боге одна сущность и три ипостаси, но сколь-либо подробного объяснения этому дать не может.
Я пытался проиллюстрировать, что недостаточное понимание Триединства еще не означает недостаток веры в Триединство.
а я говорю, что если человек верит, что "три" применительно к Ипостасям означает количество, то это не "недостаточное" понимание, а неверное. т.е. вера этого человека--иная, чем вера Вас.В. и других отцов. почему это так, я объяснил.
Уточню: если он верит, что это означает количество в том же смысле, как количество применяется к тварному миру. Как количество, скажем, предметов. Тогда соглашусь.
Я в параллельном комментарии сказал, что понимаю эти слова свт. Василия как отрицание наличия в Боге "акциденций" в т.ч. количества. Я правильно понимаю, что Вы примерно о том же, или Вы о чем-то еще? Прошу прощения, если пропустил какие-то Ваши объяснения на этот счет.
с уточнением согласен, но не понимаю, почему оно актуально, т.к. иного понятия о количестве мне не встречалось. одно дело сказать, что "три" здесь употребляется не в смысле количества, другое--что "три" обозначает количество, но... не в смысле количества предметов. первое утверждение представляется верным и осмысленным, второе--туманным и граничащим с абсурдом.
не помню, чтобы отцами явно отрицались вообще все "акциденции" в Боге (отделимые и неотделимые). число отрицается не потому, что оно акциденциально, а потому, что однозначно неприемлем политеизм.
Я не имею в виду, что есть какое-то еще понятие количества, а что кто-то может говорить о количестве не в собственном смысле, а как о некой несовершенной аналогии. Мне кажется, это, как и иные аналогии, приемлемо.
По поводу акциденций - буквально эта фраза взята, видимо, из Фомы Аквинского (Сумма против язычников 1,23), но он ссылается на блж. Августина "О Троице", где я нашел: "Nihil itaque accidens in Deo, quia nihil mutabile aut amissibile" (5,4). Конечно, Августин тот еще авторитет в триадологии, но сама фраза мне кажется верной, т.к. наличие акциденций (даже неотделимых) внесло бы сложность.
Я встречал, что ссылаются по поводу этой фразы на свт. Григория Богослова, но сам не видел у него и не уверен. У свт. Василия Великого (Опровержение Евномия кн.1) есть:
"Он [Евномий] говорит: «невозможно быть чему-либо в Божией сущности, например: виду, объему, количеству, потому что Бог совершенно свободен от сложности». До этого он прав..." т.е. свт. соглашается в этом
( ... )
"кто-то может говорить о количестве не в собственном смысле, а как о некой несовершенной аналогии"-- понятие количества необходимо подразумевает возможность подсчёта числа "штук". говорящий о количестве в смысле аналогии должен был бы, чтобы его тезис был осмысленным, мыслить по аналогии и эту операцию. я не утверждаю, что это невозможно, но мне люди, так мыслящие, не встречались. тогда как уверенных в возможности Ипостаси буквально сосчитать встречаются сплошь и рядом.
"и где тогда будет простота и несложность Божества в Троице"-- на мой (и не только мой) взгляд, абсолютизация простоты в Боге не православна. "простота и несложность" относится к Сущности; но в Боге ещё есть Энергии и Ипостаси.
+говорящий о количестве в смысле аналогии должен был бы, чтобы его тезис был осмысленным, мыслить по аналогии и эту операцию+
Как и в любой аналогии, важно не проводить ее слишком далеко. Т.е. понимать, что это не в собственном смысле. Вместе с Тремя все время мыслить и Одного: "Не успею помыслить об Едином, как озаряюсь Тремя. Не успею разделить Трех, как возношусь к Единому. " (свт. Григорий Богослов, Слово 40). Но это крайне сложно для нас, наш ум не может этого вместить полностью - поэтому аналогии и полезны, при условии осознания их ограниченности.
+"простота и несложность" относится к Сущности; но в Боге ещё есть Энергии и Ипостаси.+
Я читал где-то аргументацию за то, что эти различия не нарушают простоты. Ну про Ипостаси это, например, как раз у свт. Евлогия, в месте у Фотия, на которое я ссылался. Но сейчас не готов более подробно обсуждать и искать цитаты - это, по-моему, тема для отдельного обсуждения...
Я еще одну вещь скажу: мне кажется, что "Верую" - это не столько изложение своей веры, сколько присяга. "Обещаю веровать", если так можно выразиться. То есть для Церкви это изложение веры, а для крещаемого, скажем, это изъявление согласия с верой Церкви.
Вера же - это не только "во что", но и некое решение: "да, верую". Сердцем веруют, а не умом, хотя и не без участия ума.
"три Ипостаси не независимы одна от другой".
ещё точнее она же выражена вот здесь:
http://tugodum.livejournal.com/624989.html?thread=7317597#t7317597
(надеюсь, Вас не смутит нескромность моей ссылки на самого себя)
Reply
возможно, окажется, что мы в чём-то единоверны, а в чём-то--нет.
бездумное повторение выученных формул я верой не считаю.
иначе и попугай был бы верующим.
p.s.
"верит в ее правильность, потому что так его научили"--
означает, что реально он верит в то, что научившие его люди обладают достоверным знанием.
именно это (а не заученные формулы) является содержанием его веры.
Reply
В каком-то смысле да, но как производное от этого он верит и в содержание того, чему научен. И даже если не все понимает, верит, что это имеет смысл, пусть и (пока) непонятный ему. Я так думаю.
Мне кажется, вера возможна и "авансом", так, например: "Кто Он, Господи, чтобы мне веровать в Него?" Или как Авраам веровал в обетования Божии, хотя и не понимал, что в точности произойдет. Просто было доверие Говорящему.
Reply
если он верит в содержание, то значит это содержание есть в его уме.
я могу его с помощью вопросов выяснить.
и сравнить с тем, в которое верю сам.
"Авраам веровал в обетования Божии, хотя и не понимал, что в точности произойдет"--
паки, у него было в уме определённое содержание, в которое он верил.
Reply
Тем не менее недостаток понимания не свидетельствует о недостаточности веры. Более того, в вере должен быть элемент непонимания.
Reply
есть разница между такого рода непониманием и пониманием однозначно неверным (в частности, еретическим).
последнее ведь тоже возможно, согласитесь.
и свидетельствует не о "недостаточности" веры (которая вполне м.б. искренней и сильной), а о её неправославности.
Reply
Что
+есть разница между такого рода непониманием и пониманием однозначно неверным (в частности, еретическим).+
- с этим я согласен. Я же не говорю, что любое непонимание - нормально.
Reply
---------
тогда я не понял, какой вывод Вы делаете из примера с Авраамом применительно к обсуждавшемуся здесь пониманию догмата о Троице.
Reply
Я пытался проиллюстрировать, что недостаточное понимание Триединства еще не означает недостаток веры в Триединство.
Reply
т.е. вера этого человека--иная, чем вера Вас.В. и других отцов.
почему это так, я объяснил.
Reply
Я в параллельном комментарии сказал, что понимаю эти слова свт. Василия как отрицание наличия в Боге "акциденций" в т.ч. количества. Я правильно понимаю, что Вы примерно о том же, или Вы о чем-то еще? Прошу прощения, если пропустил какие-то Ваши объяснения на этот счет.
Reply
одно дело сказать, что "три" здесь употребляется не в смысле количества, другое--что "три" обозначает количество, но... не в смысле количества предметов.
первое утверждение представляется верным и осмысленным, второе--туманным и граничащим с абсурдом.
не помню, чтобы отцами явно отрицались вообще все "акциденции" в Боге (отделимые и неотделимые).
число отрицается не потому, что оно акциденциально, а потому, что однозначно неприемлем политеизм.
Reply
По поводу акциденций - буквально эта фраза взята, видимо, из Фомы Аквинского (Сумма против язычников 1,23), но он ссылается на блж. Августина "О Троице", где я нашел: "Nihil itaque accidens in Deo, quia nihil mutabile aut amissibile" (5,4). Конечно, Августин тот еще авторитет в триадологии, но сама фраза мне кажется верной, т.к. наличие акциденций (даже неотделимых) внесло бы сложность.
Я встречал, что ссылаются по поводу этой фразы на свт. Григория Богослова, но сам не видел у него и не уверен. У свт. Василия Великого (Опровержение Евномия кн.1) есть:
"Он [Евномий] говорит: «невозможно быть чему-либо в Божией сущности, например: виду, объему, количеству, потому что Бог совершенно свободен от сложности». До этого он прав..." т.е. свт. соглашается в этом ( ... )
Reply
понятие количества необходимо подразумевает возможность подсчёта числа "штук".
говорящий о количестве в смысле аналогии должен был бы, чтобы его тезис был осмысленным, мыслить по аналогии и эту операцию.
я не утверждаю, что это невозможно, но мне люди, так мыслящие, не встречались.
тогда как уверенных в возможности Ипостаси буквально сосчитать встречаются сплошь и рядом.
"и где тогда будет простота и несложность Божества в Троице"--
на мой (и не только мой) взгляд, абсолютизация простоты в Боге не православна.
"простота и несложность" относится к Сущности; но в Боге ещё есть Энергии и Ипостаси.
Reply
Как и в любой аналогии, важно не проводить ее слишком далеко. Т.е. понимать, что это не в собственном смысле. Вместе с Тремя все время мыслить и Одного: "Не успею помыслить об Едином, как озаряюсь Тремя. Не успею разделить Трех, как возношусь к Единому. " (свт. Григорий Богослов, Слово 40). Но это крайне сложно для нас, наш ум не может этого вместить полностью - поэтому аналогии и полезны, при условии осознания их ограниченности.
+"простота и несложность" относится к Сущности; но в Боге ещё есть Энергии и Ипостаси.+
Я читал где-то аргументацию за то, что эти различия не нарушают простоты. Ну про Ипостаси это, например, как раз у свт. Евлогия, в месте у Фотия, на которое я ссылался. Но сейчас не готов более подробно обсуждать и искать цитаты - это, по-моему, тема для отдельного обсуждения...
Reply
Вера же - это не только "во что", но и некое решение: "да, верую". Сердцем веруют, а не умом, хотя и не без участия ума.
Reply
Leave a comment