всегда быть радостным

[rechi_k_bogu]

Тут такое обсуждение идёт: http://bettybotta.livejournal.com/26282.html . Сцепились не на шутку. Как бы даже увязли-залипли в клинче. Вступите в разговор кто-нибудь ещё - просьба к френдам. Выскажите своё мнение. Мне кажется нам нужен свежий взгляд со стороны, новые подходы

Comments

[bettybotta]

:) ух ты. а я и не заметила клинча.

[rechi_k_bogu]

а с чем бы Вы это сравнили?

[bettybotta]

вот уважаемый Хоббит сказал - обмен мнениями.
правда, я не восприняла наш разговор даже как спор, не говоря уж о клинчах.
и сердить вас не хочу ничуть. и даже почти не троллю :) если самую малость, сорри.
на самом деле, при всех разногласиях, мне нравится с вами разговаривать. возражая вам, я, в общем-то, даже не пытаюсь вас в чем-то убедить. мне просто интересно.

[vz_z_z_hobbit]

Вззз-хоббит, прошу прощения.

[vz_z_z_hobbit]

Мне понятны обе позиции. Позиция радости более онтологична, несомненно. Позиция (условно) всегдашнего видения себя исключительно сосудом греха - очень эмпирична. За первой стоит Евангелие, за второй - значительная часть восточной монашеской традиции. У первой есть опасность соскальзывания в легковесность, поверхностность и, как результат, в грех через пренебрежение им, у второй - в уныние как результат видения только негатива (этакая монашеская профдеформация), т.е. в тот же грех, но через другую дверь. Мне кажется, этот конфликт заложен в самом начале христианства, в повторяющемся не раз: 'настает (т.е. еще не) и уже настало'. Полагаю, в зависимости от того, каков в данный момент данный человек (он же все время меняется), ему может быть близок акцент на том или ином подходе. Полагаю, эти позиции взаимодополняющие для нас на данном этапе.

Это основное, что подумалось, не считая более мелких замечаний по ходу.

[alexander_konev]

Я читал дневники Шмемана, и если они правдиво отражают его психологическое состояние, то он был человек очень язвительный, желчный и постоянно чрезмерно раздражённый. Мне кажется, рядом с таким человеком очень трудно жить.
А что касается радости, то я бы отличал веру от природного темперамента. Есть люди по природе флегматики и меланхолики, они тоже могут быть верующими, несмотря на то, что их эмоциональный фон бледнее чем у холериков, например. Верующего холерика верующие люди часто понимают как святого, наполненного божественной радостью, но дело в том, что он вообще такой по натуре, даже если и не верит в Бога. Благодать и психофизическая конституция это всё-таки не одно и то же.

[bettybotta]

отец Александр, соглашусь, пожалуй, с вами по поводу темпераментов. в общих чертах однако. просто глядя на себя, довольно замкнутого интроверта с признаками социофобии. при этом внутреннее ощущение той радости, о которой говорит и Шмеман, и Рэдклифф, фоном практически всегда сопровождает меня, не мешая, однако, предаваться печалям, когда они происходят в жизни

[vz_z_z_hobbit]

Меня гораздо раньше дневников о.АШ убедили воспоминания его супруги - неуловимое дыхание святости просто разлито в них. Что касается опубликованных впоследствии дневников самого о.А. - они разные, что довольно очевидно - записи делались в разные годы, в разном состоянии, под разными впечатлениями от разных событий, и подвести под них общий знаменатель непросто. Но в любом случае это замечательное свидетельство о внутренней жизни человека, отдавшего себя Христу. В одном ряду с дневниками Иоанна Кронштадтского, Николая Японского или Терезы из Лизье. А то, что тому или иному читателю может что-то не нравиться в этих свидетельствах - думаю, это нормально. Никто из святых не червонец, в конце концов, и достигнутая святость вовсе не говорит о святости каждого шага на пути к ней. Очень нередко как раз наоборот.

[alexander_konev]

Кроме различения темпераментов, есть экстраверты и интроверты. Интроверт неуютно себя чувствует в больших шумных компаниях. Это не значит, что он недоступен для благодати, просто люди разные. Ожидать от меланхолика-интроверта, что он будет демонстрировать весёлость холерика-экстраверта по меньшей мере наивно. Если кто-то всё-таки настаивает на том, что Божья благодать должна проявляться именно так, как проявляются естественные черты живого темперамента, спорить не буду, это не самое опасное заблуждение из возможных.

[rechi_k_bogu]

+++ Ожидать от меланхолика-интроверта, что он будет демонстрировать весёлость холерика-экстраверта по меньшей мере наивно. +++

Это так. Но согласитесь что есть ещё и такой механизм, проявление которого я и подозреваю в рассматриваемом случае, - педалирование радостности как компенсаторный механизм скрытой психотравмы-депрессивности, подсознательная попытка вытеснить это второе из своей жизни как нежелательное.

[alexander_konev]

Я думаю, что это редко бывает, реже чем сознательная манипуляция. По такому типу: "Я выхожу к людям, надо быть в образе. Раз-два! улыбнулся до ушей, говорю на два тона громче, чем надо, хлопаю встречных по спине!"

[rechi_k_bogu]

+++ настаивает на том, что Божья благодать должна проявляться именно так, как проявляются естественные черты живого темперамента +++

Это я не совсем понял кого Вы имеете в виду. Вам кажется что Шмеман так считал?

[vasilissa_prim]

А почему вы полагаете, что курят с горя? Курильщику нравится курить, вот он и курит. Для него курение - способ получения дополнительного наслаждения, если угодно - радости той самой. И не потому что ее нет в другом месте, а потому что хочется радости от сигареты. А кому-то - от конфеты. А кому-то - от кружки пива. А кому-то - от покупки нового лака для ногтей и т.д. Полагать, что все действия, направленные на получение удовольствия (радости), - попытка забить депрессию, думаю, неразумно:)

[vz_z_z_hobbit]

Соглашусь с этим.

[rechi_k_bogu]

+++ А кому-то - от конфеты. А кому-то - от кружки пива. А кому-то - от покупки нового лака для ногтей и т.д. +++

Разве это не будет грехом чревоугодия? По-вашему вроде как получается что такого греха вообще не существует?

[rechi_k_bogu]

+++ Полагать, что все действия, направленные на получение удовольствия (радости), - попытка забить депрессию, думаю, неразумно:) +++

Ну я бы не стал обобщать на все, может быть ограничиться допингами, наркотическими средствами. И тут ещё важно насколько тотально человек погряз в такой зависимости, в какой степени она уже им владеет, и насколько сильнА ломка когда он этого допинга лишается.

[rechi_k_bogu]

+++
про толпу и про невротиков - это не сущность людей, о которых идет речь, но описание болезни, в которую людей повергает система запретов и запугивания. вещи все же разные. банальный пример про немцев - культурную нацию, давшую миру поэтов, писателей, музыкантов и ты.ды., - милейшие люди. но система превратила их (далеко не всех, конечно) в тех, кто - ну, про ужасы, творившиеся в фашистской Германии я вам рассказывать не буду. вы и так знаете.
+++

сравнение с фашистской Германией - абсурдно. я утверждаю что "рпц-люди" милые и прочие положительные эпитеты - именно в актуальном состоянии, ни в какой не сущности, хотя и там тоже, а именно в текущей наличности. Вы утверждаете обратное. Ладно. Оставим.

Хочу к Вам обратиться за помощью. Вот тут человек дал две (первая наверно важней) ссылки на некие католические документы, но на английском - может Вы знаете где русский перевод есть или конспект?: http://tugodum.livejournal.com/614716.html