Богатый может поделиться лишь из страха перед бунтом (если отбросить всякие утопии насчет совести и глубокой веры), а Д. гениально усыплят страх богато перед бунтом - как перед чем-то нравственно и этически неоправданным ("Преступление и наказание"), причем, принципиально. Ведь что получается в итоге - где будет "больший грех" - взбунтоваться, или спровоцировать бунт, утаив средства. У Д. получается, что однозначно первое... таким образом, вывод очевиден (по моему). И здесь Д. существенно противоречив - ведь у него все за все в ответе в конце-концов. Но мне кажется, что какой-нибудь "банкир", прочтя, скажем, ПН, принципиально не увидит того, что и он лично в ответе.
Давайте договаривать. Разумеется, сочувствие Д. к "униженным и оскорбленным" нисколько не уменьшилось после пребывания его на каторге. Какой-нибудь банкир - не увидит своей вины из романов Д., а иной - и увидит. Но неприятие бунта свойственно не только Достоевскому, но и Новому Завету. Поэтому Вам следует согласиться, что НЗ (а не какой-то писатель, или церковная иерархия) служит эксплуататорам для удержания рабов в повиновении, а эксплуатируемым - для утешения в надежде на воздаяние в иной жизни, отвлекая их от борьбы за соц. справедливость. Не станем же мы всерьез рассматривать мысли о Христе как "первом революционере"? Поэтому призыв к бунту есть одновременно отвержение Христа. Хотя, конечно, и несогласие с необходимостью заботы об униженных и оскорбленных тоже - отвержение Христа.
Re: уже обсуждалиkiprian_shDecember 9 2007, 15:03:37 UTC
Спасибо за ссылки. 1. Можно обсуждать, что именно следует понимать под "явной и неотложной нуждой" у Фомы. Известно, что человеческие потребности достаточно многообразны и имеют обыкновение разрастаться. Кому, как говорится, и жемчуг мелкий. Поэтому уверен, что степень виновности (или неповинности) следует разбирать в каждом случае отдельно. 2. Мнение Фомы даже отдаленно не выражает консенсус патрум. Много ли нашел Экземплярский цитат у свв. отцов в пользу права забрать нечто у богатого или права свержения существующего строя? 3. Вы привели там одно место из Златоуста, что бедный совершает меньше злодеяний, нежели богатый. Не собираюсь спорить с отцом Церкви. Но и Вы не спорьте с ним, когда он не называет и меньшее злодеяние иначе, чем злодеянием.
а на каком основании богатый должен владеть тем, что по
anonymous
December 9 2007, 15:44:14 UTC
а на каком, простите, основании богатый должен владеть тем, что по праву принадлежит бедному? Кроме соображений икономии, Вы можете что-то привести еще? Или может быть нет согласия Отцов в том, что Господь создал все общим - и дал всем в общее употребление? Много ли есть у Отцов цитат о том, что человек должен дать отпор насильнику, покусившемуся на его жену? Или достаточно указать на то, что брак законен - дабы сделать право отпора очевидным
( ... )
Re: уже обсуждали
anonymous
December 9 2007, 16:03:36 UTC
т. е. это 2 больших - огромных я бы даже сказал - разницы - (1) лишать бедного естественного права на общую собственность (столь явно утвержденного Отцами) - и - (2) руководствуясь икономией - всячески призывать бедного не спешить пользоваться его естественным правом, одновременно всячески увещевая богатого и склоняяй его к милосердию - в т. ч. и страхом перед естественным правом бедного на собственность, кот. юридически принаджит богатому, тем самым правом, и кот. и есть в существе своем - право бунта.
Re: уже обсуждалиkiprian_shDecember 9 2007, 16:50:20 UTC
Право собственности существует и в Ветхом Завете, и в Новом. Посягательство на собственность (и на жену ближнего) осуждается и влечет наказание. Не следует моральное право путать с юридическим. Кроме того, если Церковь не только снисходительно могла отнестись к преступлению по крайней нужде, но и считала его неотъемлемым правом, то не назовете ли в истории канонизированных грабителей или бунтарей? Можно понять доведенного до края нуждой человека, но (возвращаясь к Достоевскому) отчего же мы не знаем святых, взявших в руки топор для устранения несправедливости? Отчего сам свт. Василий не возглавил восстания? Знаете ли Вы хоть об одном церковном призыве к революции?
Re: уже обсуждали
anonymous
December 9 2007, 17:09:13 UTC
Право собственности существует и в Ветхом Завете, и в Новом. Посягательство на собственность (и на жену ближнего) осуждается и влечет наказание. Не следует моральное право путать с юридическим
( ... )
Re: уже обсуждалиkiprian_shDecember 9 2007, 18:03:37 UTC
*Отношения собственности в Новом Завете, мягко говоря, отличаются от тех, кот. предполагал Завет Ветхий. Да. Но я не затруднюсь привести Правила, осуждающие воровство и грабеж (у того же свт. Василия). Но Правил, назначающих епитимию за нераздачу имения - нет.
*конечно - события 1991 года чем не пример? Еще можно митр. Анастасия почитать (про атомную бомбу, подобное) И среди бунтарей бывали попы. Я спрашивал о канонизированных святых.
Re: уже обсуждали
anonymous
December 9 2007, 18:09:36 UTC
Но я не затруднюсь привести Правила, осуждающие воровство и грабеж (у того же свт. Василия). Но Правил, назначающих епитимию за нераздачу имения - нет. ---------- все верно, есть правила, назначающие епитимью за убийство и воровство (как Вы верно отмечаете) - этого достаточно. Или Вы в глаза не видели текстов Отцов о том, что человек, накапливаюший богатство (либо не раздающий имение), есть если не убийца, то вор?
Я спрашивал о канонизированных святых. --------- разве митр. Анастасий (или, скажем, Филарет Вознесенский) не канонизированы?
Re: уже обсуждалиkiprian_shDecember 9 2007, 18:34:18 UTC
Я в глаза не видел Правил, подвергающих того, кто не раздает свое имущество той же епитимии, что и разбойника. Если в Евангелии сказано, что всякий, посмотревший на женщину с вожделением, уже - прелюбодей, то это не приводит к тому, что наказание за эти поступки в Правилах тождественное. Отсутствие же епитимии за нераздачу имущества свидетельствует, что в правовом смысле свв. отцы не отождествляли это с грабежом или убийством. Относительно митр. Анастасия и Филарета я не в теме. Поясните, пожалуйста, о чем речь. Перечел еще раз ссылку на Златоуста. Так и не понял, где в тексте призыв (даже мягкий) к революции - насильственному установлению строя первохристианской общины.
Re: уже обсуждали
anonymous
December 9 2007, 20:34:33 UTC
Тот, кто не раздвет имуществ - вор и убийца (по Отцам). Цитаты нужны? Официальная позиция РПЦЗ многие годы состояла в том, что следует уничтожить СССР - свергнуть законную власть... Или я не понял того, о чем вы спросили. О Златоусте - ниже. Златоуст призывал к обобществлению имуществ верующих в Константинополе
Re: уже обсуждалиkiprian_shDecember 10 2007, 03:12:52 UTC
РПЦЗ, насколько я понимаю, не считала соввласть законной. Были они правы, или - нет, но субъективно к насильственному свержению законной власти они не призывали.
Привыкли руки к топорам?kiprian_shDecember 10 2007, 03:07:45 UTC
Считаете ли Вы, что Златоуст не причащал никого из тех, к кому обращался с проповедью? Если - причащал, то не означает ли это, что он таки делал различие между убийством и уийством как нераздачей имущества? А как ему следовало отлучать тех, кто оставляет себе не одну, а две пары обуви? Отлучать как убийц по неосторожности?
*революция, кстати, не обязана быть "насильственнорй" Роман ПН - в большой мере роман о цели и средствах. Мы все-таки говорим о топоре.
Re: Привыкли руки к топорам?
anonymous
December 10 2007, 14:09:44 UTC
к "топорам" (пусть и виртуальным, но убивающим не менее эффективно) привылки руки у тех, кто отлучает от средств к существованию миллионы своих братьев по вере, по моему, так.
Если - причащал, то не означает ли это, что он таки делал различие между убийством и уийством как нераздачей имущества? ---------------------- я думаю, что в виду очевидных обстоятельств Святитель действовал в пределах широкой икономии, допуская до причастия тех, кого сурово обличал в проповедях. Т. е. принципиально то, что, скажем, Вы - или я - имеем полное право не допустить таковых до Чаши на основании уже имеюшихся Правил.
Кроме того, речь конечно не идет о 2 парах обуви (раздача лишней пары - удел святых, как мне думается) - но речь идет о присвоении значительных средств, что особенно актуально в наше время. Скажем, если некий "олигарх" подет подвергнут епитимье убийце перед причастием, то это будет в большей степени соответствовать Духу Предания, нежели текущая практика
Reply
Reply
Reply
1. Можно обсуждать, что именно следует понимать под "явной и неотложной нуждой" у Фомы. Известно, что человеческие потребности достаточно многообразны и имеют обыкновение разрастаться. Кому, как говорится, и жемчуг мелкий. Поэтому уверен, что степень виновности (или неповинности) следует разбирать в каждом случае отдельно.
2. Мнение Фомы даже отдаленно не выражает консенсус патрум. Много ли нашел Экземплярский цитат у свв. отцов в пользу права забрать нечто у богатого или права свержения существующего строя?
3. Вы привели там одно место из Златоуста, что бедный совершает меньше злодеяний, нежели богатый. Не собираюсь спорить с отцом Церкви. Но и Вы не спорьте с ним, когда он не называет и меньшее злодеяние иначе, чем злодеянием.
Reply
Reply
Reply
Кроме того, если Церковь не только снисходительно могла отнестись к преступлению по крайней нужде, но и считала его неотъемлемым правом, то не назовете ли в истории канонизированных грабителей или бунтарей? Можно понять доведенного до края нуждой человека, но (возвращаясь к Достоевскому) отчего же мы не знаем святых, взявших в руки топор для устранения несправедливости? Отчего сам свт. Василий не возглавил восстания? Знаете ли Вы хоть об одном церковном призыве к революции?
Reply
Reply
Да. Но я не затруднюсь привести Правила, осуждающие воровство и грабеж (у того же свт. Василия). Но Правил, назначающих епитимию за нераздачу имения - нет.
*конечно - события 1991 года чем не пример? Еще можно митр. Анастасия почитать (про атомную бомбу, подобное)
И среди бунтарей бывали попы. Я спрашивал о канонизированных святых.
Reply
----------
все верно, есть правила, назначающие епитимью за убийство и воровство (как Вы верно отмечаете) - этого достаточно. Или Вы в глаза не видели текстов Отцов о том, что человек, накапливаюший богатство (либо не раздающий имение), есть если не убийца, то вор?
Я спрашивал о канонизированных святых.
---------
разве митр. Анастасий (или, скажем, Филарет Вознесенский) не канонизированы?
Reply
Относительно митр. Анастасия и Филарета я не в теме. Поясните, пожалуйста, о чем речь.
Перечел еще раз ссылку на Златоуста. Так и не понял, где в тексте призыв (даже мягкий) к революции - насильственному установлению строя первохристианской общины.
Reply
Reply
Reply
http://rechi-k-bogu.livejournal.com/82349.html?thread=1100717#t1100717
PS революция, кстати, не обязана быть "насильственнорй"
Reply
*революция, кстати, не обязана быть "насильственнорй"
Роман ПН - в большой мере роман о цели и средствах. Мы все-таки говорим о топоре.
Reply
Если - причащал, то не означает ли это, что он таки делал различие между убийством и уийством как нераздачей имущества?
----------------------
я думаю, что в виду очевидных обстоятельств Святитель действовал в пределах широкой икономии, допуская до причастия тех, кого сурово обличал в проповедях. Т. е. принципиально то, что, скажем, Вы - или я - имеем полное право не допустить таковых до Чаши на основании уже имеюшихся Правил.
Кроме того, речь конечно не идет о 2 парах обуви (раздача лишней пары - удел святых, как мне думается) - но речь идет о присвоении значительных средств, что особенно актуально в наше время. Скажем, если некий "олигарх" подет подвергнут епитимье убийце перед причастием, то это будет в большей степени соответствовать Духу Предания, нежели текущая практика
Reply
Leave a comment