ну вот, только ВКонтакте люди начали ссылаться на Ваше признание где-то в ЖЖв том, что Ваша Троица не-православная, как Вы опять начали ссылаться на Василия и др.
"большинство православных" всегда все понимает иначе, чем избранные свв. отцы, определяющие веру. Поэтому никогда православное учение не определяли путем опроса членов ПЦ и выявления мнения большинства. А значит и мнение последних не является тем, что называется православным.
1. потом отвечу 2. у всех, кто придерживается православных формул, т.е. исповедует то, что есть догматич. учение в его формальном аспекте, есть возможность вникнуть в их содержание, приблизиться к вере отцов уже в самой ее сути. Церковь - семья, в ней свв. отцы - взрослые, а большинство людей - дети того или иного возраста, но братья этим взрослым. Конечно эти дети не все понимают, что говорят и думают взрослые, но у них (т.е. у нас) есть шанс вырасти, если они (мы) не считаем, что уже выросли. А вот, кто считает, что взрослый, тот отпадает от Церкви. 3. см. предыдущий пункт
* у всех, кто придерживается православных формул, т.е. исповедует то, что есть догматич. учение в его формальном аспекте, есть возможность вникнуть в их содержание -------------- откуда возьмётся желание вникать, если всё кажется предельно ясным? три Ипостаси: раз, два, три. если неоткуда взяться желанию, разговор о "возможности"--благочестивый трёп.
* эти дети не все понимают, что говорят и думают взрослые, но у них (т.е. у нас) есть шанс вырасти, если они (мы) не считаем, что уже выросли. А вот, кто считает, что взрослый, тот отпадает от Церкви. --------------- я не встречал православных, которые, будучи спрошены, выражали бы незнание относительно того, можно ли сосчитать Ипостаси Троицы. все известные мне православные--"отпавшие от Церкви", поскольку "считают себя взрослыми"?
да вон, в ЖЖ, ведут же люди с вами разговоры по этой теме.
но дело даже не в этом. мнимо взрослые те, кто считают, что они все знают. "Отпадает" - не значит отпал, я говорю о векторе. Почитать себя постигшим догмат Троичности, повторяя лишь формулу его, наверное, отрицательный вектор.
но не мало тех, кто не считает, что постиг догмат, кто полагает, что его интеллектуальное постижение невозможно... Не все же полагают, что положили догмат в карман. Я уже говорил об этом в интервью о МИ, и судя по реакции, многие люди понимают, что это не то, что можно и следует туда класть. Хотя напоминать об этом конечно тоже стоит
(1) понять (интеллектуально), что нельзя ипостаси складывать--значит "положить догмат в карман"? (2) какой смысл вкладывают в выражение "постичь догмат" те, кто считают себя его "постигшими"? (сам я таковых не встречал, но Вам, надо полагать, они известны--просветите) (3) единство веры подразумевает общность понимания декларируемух формул? или достаточно общности формул, безотносительно различий в понимании?
1. нет, я имел в виду, что кладут догмат в карман те, кто не видят в нем сложности для понимания 2. см. п. 1. 3. Понимание же формул может углубляться и углубляться, свой опыт вспомните на этот счет. Можно ли сказать, что у вас другая вера была, скажем 20 или 10 лет назад, по сравнению с той, что сейчас, хотя понимание Вами догмата существенно углубилось за это время?
т.е. "считающие себя постигшими"="не видящие сложности для понимания"? это явная натяжка. т.к. большинство вообще не считает нужным "постигать". и сложностей "не видит" именно поэтому.
"Можно ли сказать, что у вас другая вера была, скажем 20 или 10 лет назад, по сравнению с той, что сейчас, хотя понимание Вами догмата существенно углубилось за это время?"-- ------------- по обсуждаему вопросу моя вера не изменилась, т.к. я в нём разобрался 23 года назад. а до этого не считал законченным процесс своей катехизации.
+это явная натяжка. т.к. большинство вообще не считает нужным "постигать". и сложностей "не видит" именно поэтому.+
А если кто-то считает Троичный догмат принципиально непостижимым для человеческого разума, и именно поэтому не считает нужным его постигать (удовлетворяясь какими-то базовыми утверждениями), они кто? Единоверцы Вам? Православные?
Ну, вот Вы говорите, что считали свою катехизацию законченной только когда поняли этот вопрос. А что тогда делать человеку, который хочет креститься, - ему ждать, пока он поймет, и креститься только потом? Или, если он крестится, и при этом знает только формулу (одна природа три ипостаси), верит в ее правильность, потому что так его научили, но не задается вопросом, как это может объясняться, - он не будет Вашим единоверцем?
является ли такой человек моим единоверцем можно установить, выяснив, во что он реально верит. возможно, окажется, что мы в чём-то единоверны, а в чём-то--нет. бездумное повторение выученных формул я верой не считаю. иначе и попугай был бы верующим. p.s. "верит в ее правильность, потому что так его научили"-- означает, что реально он верит в то, что научившие его люди обладают достоверным знанием. именно это (а не заученные формулы) является содержанием его веры.
+именно это (а не заученные формулы) является содержанием его веры.+
В каком-то смысле да, но как производное от этого он верит и в содержание того, чему научен. И даже если не все понимает, верит, что это имеет смысл, пусть и (пока) непонятный ему. Я так думаю.
Мне кажется, вера возможна и "авансом", так, например: "Кто Он, Господи, чтобы мне веровать в Него?" Или как Авраам веровал в обетования Божии, хотя и не понимал, что в точности произойдет. Просто было доверие Говорящему.
"как производное от этого он верит и в содержание того, чему научен"-- если он верит в содержание, то значит это содержание есть в его уме. я могу его с помощью вопросов выяснить. и сравнить с тем, в которое верю сам.
"Авраам веровал в обетования Божии, хотя и не понимал, что в точности произойдет"-- паки, у него было в уме определённое содержание, в которое он верил.
Reply
Reply
Reply
2. абсурдно считать своими единоверцами тех, у кого по ключевому вопросу иная, чем у тебя, вера.
3. Церковь, включающая исключительно "избранных свв. отцов"--невидимая.
Reply
2. у всех, кто придерживается православных формул, т.е. исповедует то, что есть догматич. учение в его формальном аспекте, есть возможность вникнуть в их содержание, приблизиться к вере отцов уже в самой ее сути. Церковь - семья, в ней свв. отцы - взрослые, а большинство людей - дети того или иного возраста, но братья этим взрослым. Конечно эти дети не все понимают, что говорят и думают взрослые, но у них (т.е. у нас) есть шанс вырасти, если они (мы) не считаем, что уже выросли. А вот, кто считает, что взрослый, тот отпадает от Церкви.
3. см. предыдущий пункт
Reply
--------------
откуда возьмётся желание вникать, если всё кажется предельно ясным? три Ипостаси: раз, два, три.
если неоткуда взяться желанию, разговор о "возможности"--благочестивый трёп.
* эти дети не все понимают, что говорят и думают взрослые, но у них (т.е. у нас) есть шанс вырасти, если они (мы) не считаем, что уже выросли. А вот, кто считает, что взрослый, тот отпадает от Церкви.
---------------
я не встречал православных, которые, будучи спрошены, выражали бы незнание относительно того, можно ли сосчитать Ипостаси Троицы.
все известные мне православные--"отпавшие от Церкви", поскольку "считают себя взрослыми"?
Reply
но дело даже не в этом. мнимо взрослые те, кто считают, что они все знают. "Отпадает" - не значит отпал, я говорю о векторе. Почитать себя постигшим догмат Троичности, повторяя лишь формулу его, наверное, отрицательный вектор.
но не мало тех, кто не считает, что постиг догмат, кто полагает, что его интеллектуальное постижение невозможно... Не все же полагают, что положили догмат в карман. Я уже говорил об этом в интервью о МИ, и судя по реакции, многие люди понимают, что это не то, что можно и следует туда класть. Хотя напоминать об этом конечно тоже стоит
Reply
понять (интеллектуально), что нельзя ипостаси складывать--значит "положить догмат в карман"?
(2)
какой смысл вкладывают в выражение "постичь догмат" те, кто считают себя его "постигшими"?
(сам я таковых не встречал, но Вам, надо полагать, они известны--просветите)
(3)
единство веры подразумевает общность понимания декларируемух формул?
или достаточно общности формул, безотносительно различий в понимании?
Reply
2. см. п. 1.
3. Понимание же формул может углубляться и углубляться, свой опыт вспомните на этот счет. Можно ли сказать, что у вас другая вера была, скажем 20 или 10 лет назад, по сравнению с той, что сейчас, хотя понимание Вами догмата существенно углубилось за это время?
Reply
это явная натяжка. т.к. большинство вообще не считает нужным "постигать".
и сложностей "не видит" именно поэтому.
"Можно ли сказать, что у вас другая вера была, скажем 20 или 10 лет назад, по сравнению с той, что сейчас, хотя понимание Вами догмата существенно углубилось за это время?"--
-------------
по обсуждаему вопросу моя вера не изменилась, т.к. я в нём разобрался 23 года назад.
а до этого не считал законченным процесс своей катехизации.
Reply
+это явная натяжка. т.к. большинство вообще не считает нужным "постигать".
и сложностей "не видит" именно поэтому.+
А если кто-то считает Троичный догмат принципиально непостижимым для человеческого разума, и именно поэтому не считает нужным его постигать (удовлетворяясь какими-то базовыми утверждениями), они кто? Единоверцы Вам? Православные?
Reply
единство веры подразумевает общность понимания декларируемух формул?
или достаточно общности формул, безотносительно различий в понимании?
Вы предлагаете третью возможность:
достаточно общности декларируемых формул, даже при отсутствии их понимания?
p.s.
обратите внимание, что я в этой ветке под "пониманием" имею в виду исключительно "базовые утверждения".
именно к таковым относится рассматриваемое утверждение относительно Троицы.
Reply
Reply
возможно, окажется, что мы в чём-то единоверны, а в чём-то--нет.
бездумное повторение выученных формул я верой не считаю.
иначе и попугай был бы верующим.
p.s.
"верит в ее правильность, потому что так его научили"--
означает, что реально он верит в то, что научившие его люди обладают достоверным знанием.
именно это (а не заученные формулы) является содержанием его веры.
Reply
В каком-то смысле да, но как производное от этого он верит и в содержание того, чему научен. И даже если не все понимает, верит, что это имеет смысл, пусть и (пока) непонятный ему. Я так думаю.
Мне кажется, вера возможна и "авансом", так, например: "Кто Он, Господи, чтобы мне веровать в Него?" Или как Авраам веровал в обетования Божии, хотя и не понимал, что в точности произойдет. Просто было доверие Говорящему.
Reply
если он верит в содержание, то значит это содержание есть в его уме.
я могу его с помощью вопросов выяснить.
и сравнить с тем, в которое верю сам.
"Авраам веровал в обетования Божии, хотя и не понимал, что в точности произойдет"--
паки, у него было в уме определённое содержание, в которое он верил.
Reply
Leave a comment