Соображаем на троих: "От звонка до звонка я свой срок отсидел..."
Rainaldo подкинул ссылочку на небольшой диалог, случившийся в журнале у ivanov_petrov:
reader59: В HR есть довольно жесткий принцип: если человек сидит на одном месте восьмой год - значит, и у человека, и у конторы, в которой он работает, есть серьезные проблемы.
gouriev: независимо от типа бизнеса и позиции в нем ?
вот, блин, почему Вы уже восьмой год работаете в одной и той же должности Президента РФ ?
reader59: По дефолту - да, независимо. То есть исключения требуют объяснений, а смена позиции через 5-7 лет есть положение естественное и объяснений не требующее. Достаточно того, что прошел срок.
С президентскими полномочиями - как раз 8 лет и есть. Бывают атавизмы, как во Франции (14 лет), но это явное исключение.
Я прокомментировал увиденное, в результате чего и образовалась нижеследующая беседа.
realcorwin: Вынужден разочаровать :). Нашему вниманию представлен типичный пример переноса американского (англосаксонского) образа действий на остальной мир. Если в Америке действительно процветает модель "Hire & Fire", то в Европе это большей частью не так. Типично немецкая модель - когда человек работает всю жизнь на одной фирме, имеет теплое хорошо оплачиваемое непыльное место и много времени на личную жизнь и хобби. Совершенно не приветствуются люди, меняющие область своей работы, очень ценятся различные дипломы и сертификаты по специальности.
Показательно, что самый "шоколадный" немецкий класс - чиновничество - работает всю жизнь, занимаясь практически одним и тем же делом на одном и том же месте. В первое время у чиновников хотя бы меняется класс и оплата, но потом достигается максимально возможный класс и так остается уже навсегда.
Перенося на политику, в Европе ситуация, когда страной руководит политик, находящийся у власти долгие годы, достаточно часта. В Германии Коль правил 16 лет, и это были лучшие немецкие годы.
Повторюсь, я вполне могу допустить, что для Америки справедлива описанная по ссылке ситуация, хотя совпадение 8 лет "оптимального" срока и 8 лет американских президентов наводит на мысль о подгонке, но в любом случае в мире есть многое, друг Райнальдо, что и не снилось американским мудрецам :).
ivanov_petrov: мне попадалось несколько работ по европе, там и о германии было. вы правы, что германия (и европа) - не америка. однако, как я понял, и нарисованная вами картинка - не вполне верна. в британии одни дела, во франции другие, в целом американский стиль не привился, но довольно значимые его следы имеются
realcorwin: Собственно, это я и хотел сказать. В Германии процесс увольнения сотрудника с предприятия занимает год и более, если вообще возможен. В Японии увольнение (не знаю, насколько там это просто или легко) может оказаться для человека драмой всей жизни. А в Америке тебе за обедом в пятницу просто сообщают, что в понедельник ты уже можешь не приходить. Уверен, что во Франции свои порядки, а в Дании свои. Итальянцы бастуют свой каждый второй рабочий день (ну или так оно по крайней мере кажется :) ), а испанцев в их рабочий день можно встретить, где угодно, только не на работе. У каждой культуры свои законы и традиции. Нельзя на основе опыта одной страны делать универсальные выводы, и уж тем более не оправданно на основе подобных выводов, выданных за универсальные, пытаться что-либо поломать и перестроить в другой стране, обладающей своим только ей присущим общественным характером.
reader59: А "правило 7 лет" исходит не столько из национальных традиций, сколько из психофизиологических характеристик вида хомо сапиенс. И работает, кстати, не только в этой сфере: 7-й год - один из критических в браке, криминологи говорят, что сажать больше, чем на 7 лет, достаточно бессмысленно, потому что последующая ресоциализация почти невозможна, и т.д. и т.п. То есть не соответствующие этому правилу национальные традиции здесь работают против эффективности.
realcorwin: В браке множество критических возрастов (вы сами пишете - "один из"), чтобы этот пример был в кассу. Про "семь лет" в криминологии я, честно говоря, ничего не слышал. Что за криминологи это говорят, откуда? В любом случае этот пример, будь он справедлив, скорее показывает, что человек, отработав (отбыв) 7 лет на одном месте более полезен (адекватен) на этом месте, чем на новом. Т.е. идея прямо отрицает вашу гипотезу.
Национальные традиции очень редко работают против эффективности уже просто потому, что прошли естественный отбор на протяжении веков и были опробованы на многих поколениях в условиях, в которых каждый народ находился и развивался.
Что касается практики и сегодняшнего дня, работая на фирме в Германии, которая с годами из немецкой превращалась в американскую, могу сказать, что немецкая система с упорядоченной, равномерной работой без надрыва более эффективна, чем американская суета и сверхурочные.
reader59: Хм. А каким образом наличие других критических возрастов делает 7-летнй критический возраст "примером не в кассу"? Очевидно, что если человек остался работать на том же месте после истечения 7-летнего срока, то другие "критические возрасты" будут и в этом случае. Не удивлюсь, если они совпадут с такими же в браке.
Насчет криминологов: речь не о том, что он будет более полезен на зоне. Зона - в принципе не самое эффективное место для члена общества. Речь о том, что при сроке более 7 лет в нормальной среде он жить уже не сможет, а значит, не сможет и работать эффективнее, чем на зоне.
Национальные традиции - да, проверены веками. Но мир меняется, причем качественно. Разумеется, в прошлом были островки будущего, и сейчас есть даже не острова, а целые материки прошлого, где "принцип 7 лет" достаточно бессмысленен. Вопрос в тенденции, а она, кажется, просматривается уже достаточно четко.
realcorwin: "Примером не в кассу" делает первый пример тот факт, что в одном случае критических периодов много (первый, если не ошибаюсь, - 3 года), а в другом - один. Аналогия очевидно хромает.
Во втором примере общего с вашим случаем только период - "8 лет", но суть примера противоположна сути вашей посылки. Пример ее скорее опровергает.
Идея про "будущее" и "прошлое" неверна в принципе и опять-таки отражает видение мира англосаксонской цивилизацией: то, что у нее - это будущее, а то, что у других, - прошлое и должно быть модернизировано. Проблема в том, что подобное видение, довольно наглое по своей сути, ничем не доказывается, а практикой скорее опровергается. Если брать наш узкий случай, то окажется, что именно Германия, работающая совсем не по-американски является во всем мире синонимом качества и мировым лидером в экспорте, а Япония, где люди опять таки (даже в большей степени) проводят на одном рабочем месте всю жизнь, является более инновационной страной, чем Америка.
reader59: А при чем тут аналогия? Это не аналогии, а, очевидно, проявление некоей общей закономерности. 3-х летний кризис на работе психологи, кстати, тоже отмечают. Кризис ведь не обязательно смена места работы, точно так же как и семейный кризис - не обязательно развод. Это же относится и ко второму примеру.
Скорее всего, это связано с качественными изменениями личности, на которые как раз и надо где-то в районе 7 лет.
Прошлое я имел в виду не "чье-то", а как раз наше. С восточными цивилизациями разговор отдельный, возможно, что они и не пойдут по тому же пути, что и англосаксонская (хотя предпосылок тому не видно). Но, если пойдут - будет все точно то же самое.
Ну и насчет "Японии как инновационной страны" - хм... Во-первых, все же не столько инновационная, сколько внедренческая. Японцы на выдумку не больно-то хитры, они просто учатся хорошо. Во-вторых, "система пожизненного найма" у них трещит по всем швам - и как раз в тех областях, где инновации у них все же есть.
realcorwin: В том-то и дело, что кризис может быть трехлетний, однако из этого вовсе не следует, что более трех лет на одной работе - "значит, и у человека, и у конторы, в которой он работает, есть серьезные проблемы".
Я надеюсь, что наша цивилизация так же, как и восточные, не пойдет по чужому пути, а каждая пойдет по своему. Пусть расцветает сто цветов. Не говоря уж о том, что антилопа не может бегать, как гепард, а гепард - как антилопа.
Японцы действительно начинали с внедрения, но на сегодняшний день очень инновационны. Причем не боятся идти против глобально распространненых глупостей. Взять н-р их программу строительства атомных электростанций...
Впрочем, мы отвлеклись. Как человек, каждодневно наблюдающий попытки вживления американской системы на немецкой фирме, ответственно вас заверяю: на немецкой почве система приживается плохо, к улучшению не ведет. Уже и немецкие политики все более при описании подобных попыток используют слово "саранча" в адрес американских менеджеров и фирм.
reader59: В HR есть довольно жесткий принцип: если человек сидит на одном месте восьмой год - значит, и у человека, и у конторы, в которой он работает, есть серьезные проблемы.
gouriev: независимо от типа бизнеса и позиции в нем ?
вот, блин, почему Вы уже восьмой год работаете в одной и той же должности Президента РФ ?
reader59: По дефолту - да, независимо. То есть исключения требуют объяснений, а смена позиции через 5-7 лет есть положение естественное и объяснений не требующее. Достаточно того, что прошел срок.
С президентскими полномочиями - как раз 8 лет и есть. Бывают атавизмы, как во Франции (14 лет), но это явное исключение.
Я прокомментировал увиденное, в результате чего и образовалась нижеследующая беседа.
realcorwin: Вынужден разочаровать :). Нашему вниманию представлен типичный пример переноса американского (англосаксонского) образа действий на остальной мир. Если в Америке действительно процветает модель "Hire & Fire", то в Европе это большей частью не так. Типично немецкая модель - когда человек работает всю жизнь на одной фирме, имеет теплое хорошо оплачиваемое непыльное место и много времени на личную жизнь и хобби. Совершенно не приветствуются люди, меняющие область своей работы, очень ценятся различные дипломы и сертификаты по специальности.
Показательно, что самый "шоколадный" немецкий класс - чиновничество - работает всю жизнь, занимаясь практически одним и тем же делом на одном и том же месте. В первое время у чиновников хотя бы меняется класс и оплата, но потом достигается максимально возможный класс и так остается уже навсегда.
Перенося на политику, в Европе ситуация, когда страной руководит политик, находящийся у власти долгие годы, достаточно часта. В Германии Коль правил 16 лет, и это были лучшие немецкие годы.
Повторюсь, я вполне могу допустить, что для Америки справедлива описанная по ссылке ситуация, хотя совпадение 8 лет "оптимального" срока и 8 лет американских президентов наводит на мысль о подгонке, но в любом случае в мире есть многое, друг Райнальдо, что и не снилось американским мудрецам :).
ivanov_petrov: мне попадалось несколько работ по европе, там и о германии было. вы правы, что германия (и европа) - не америка. однако, как я понял, и нарисованная вами картинка - не вполне верна. в британии одни дела, во франции другие, в целом американский стиль не привился, но довольно значимые его следы имеются
realcorwin: Собственно, это я и хотел сказать. В Германии процесс увольнения сотрудника с предприятия занимает год и более, если вообще возможен. В Японии увольнение (не знаю, насколько там это просто или легко) может оказаться для человека драмой всей жизни. А в Америке тебе за обедом в пятницу просто сообщают, что в понедельник ты уже можешь не приходить. Уверен, что во Франции свои порядки, а в Дании свои. Итальянцы бастуют свой каждый второй рабочий день (ну или так оно по крайней мере кажется :) ), а испанцев в их рабочий день можно встретить, где угодно, только не на работе. У каждой культуры свои законы и традиции. Нельзя на основе опыта одной страны делать универсальные выводы, и уж тем более не оправданно на основе подобных выводов, выданных за универсальные, пытаться что-либо поломать и перестроить в другой стране, обладающей своим только ей присущим общественным характером.
reader59: А "правило 7 лет" исходит не столько из национальных традиций, сколько из психофизиологических характеристик вида хомо сапиенс. И работает, кстати, не только в этой сфере: 7-й год - один из критических в браке, криминологи говорят, что сажать больше, чем на 7 лет, достаточно бессмысленно, потому что последующая ресоциализация почти невозможна, и т.д. и т.п. То есть не соответствующие этому правилу национальные традиции здесь работают против эффективности.
realcorwin: В браке множество критических возрастов (вы сами пишете - "один из"), чтобы этот пример был в кассу. Про "семь лет" в криминологии я, честно говоря, ничего не слышал. Что за криминологи это говорят, откуда? В любом случае этот пример, будь он справедлив, скорее показывает, что человек, отработав (отбыв) 7 лет на одном месте более полезен (адекватен) на этом месте, чем на новом. Т.е. идея прямо отрицает вашу гипотезу.
Национальные традиции очень редко работают против эффективности уже просто потому, что прошли естественный отбор на протяжении веков и были опробованы на многих поколениях в условиях, в которых каждый народ находился и развивался.
Что касается практики и сегодняшнего дня, работая на фирме в Германии, которая с годами из немецкой превращалась в американскую, могу сказать, что немецкая система с упорядоченной, равномерной работой без надрыва более эффективна, чем американская суета и сверхурочные.
reader59: Хм. А каким образом наличие других критических возрастов делает 7-летнй критический возраст "примером не в кассу"? Очевидно, что если человек остался работать на том же месте после истечения 7-летнего срока, то другие "критические возрасты" будут и в этом случае. Не удивлюсь, если они совпадут с такими же в браке.
Насчет криминологов: речь не о том, что он будет более полезен на зоне. Зона - в принципе не самое эффективное место для члена общества. Речь о том, что при сроке более 7 лет в нормальной среде он жить уже не сможет, а значит, не сможет и работать эффективнее, чем на зоне.
Национальные традиции - да, проверены веками. Но мир меняется, причем качественно. Разумеется, в прошлом были островки будущего, и сейчас есть даже не острова, а целые материки прошлого, где "принцип 7 лет" достаточно бессмысленен. Вопрос в тенденции, а она, кажется, просматривается уже достаточно четко.
realcorwin: "Примером не в кассу" делает первый пример тот факт, что в одном случае критических периодов много (первый, если не ошибаюсь, - 3 года), а в другом - один. Аналогия очевидно хромает.
Во втором примере общего с вашим случаем только период - "8 лет", но суть примера противоположна сути вашей посылки. Пример ее скорее опровергает.
Идея про "будущее" и "прошлое" неверна в принципе и опять-таки отражает видение мира англосаксонской цивилизацией: то, что у нее - это будущее, а то, что у других, - прошлое и должно быть модернизировано. Проблема в том, что подобное видение, довольно наглое по своей сути, ничем не доказывается, а практикой скорее опровергается. Если брать наш узкий случай, то окажется, что именно Германия, работающая совсем не по-американски является во всем мире синонимом качества и мировым лидером в экспорте, а Япония, где люди опять таки (даже в большей степени) проводят на одном рабочем месте всю жизнь, является более инновационной страной, чем Америка.
reader59: А при чем тут аналогия? Это не аналогии, а, очевидно, проявление некоей общей закономерности. 3-х летний кризис на работе психологи, кстати, тоже отмечают. Кризис ведь не обязательно смена места работы, точно так же как и семейный кризис - не обязательно развод. Это же относится и ко второму примеру.
Скорее всего, это связано с качественными изменениями личности, на которые как раз и надо где-то в районе 7 лет.
Прошлое я имел в виду не "чье-то", а как раз наше. С восточными цивилизациями разговор отдельный, возможно, что они и не пойдут по тому же пути, что и англосаксонская (хотя предпосылок тому не видно). Но, если пойдут - будет все точно то же самое.
Ну и насчет "Японии как инновационной страны" - хм... Во-первых, все же не столько инновационная, сколько внедренческая. Японцы на выдумку не больно-то хитры, они просто учатся хорошо. Во-вторых, "система пожизненного найма" у них трещит по всем швам - и как раз в тех областях, где инновации у них все же есть.
realcorwin: В том-то и дело, что кризис может быть трехлетний, однако из этого вовсе не следует, что более трех лет на одной работе - "значит, и у человека, и у конторы, в которой он работает, есть серьезные проблемы".
Я надеюсь, что наша цивилизация так же, как и восточные, не пойдет по чужому пути, а каждая пойдет по своему. Пусть расцветает сто цветов. Не говоря уж о том, что антилопа не может бегать, как гепард, а гепард - как антилопа.
Японцы действительно начинали с внедрения, но на сегодняшний день очень инновационны. Причем не боятся идти против глобально распространненых глупостей. Взять н-р их программу строительства атомных электростанций...
Впрочем, мы отвлеклись. Как человек, каждодневно наблюдающий попытки вживления американской системы на немецкой фирме, ответственно вас заверяю: на немецкой почве система приживается плохо, к улучшению не ведет. Уже и немецкие политики все более при описании подобных попыток используют слово "саранча" в адрес американских менеджеров и фирм.