Про воров и тех, кто душевно нездоров. Клептомания как болезнь общества
Почему люди воруют? Эту тему мне довелось обсуждать в эфире радио Финам-ФМ
Речь не о профессиональных преступниках и не об олигархах. Речь про обычных людей, которые воруют "по мелочи" - в супермаркетах, гостиницах и прочих местах розничной торговли и проведения досуга. Правда ли, что клептомания - это болезнь общества? И мы живем в обществе привычной клептомании в расширенном ее понимании (и социальном, и политическом) - в стране победивших "лжи и воровства"?
Как вы думаете?
10 мая 2011.
Радиоведущий Д. ЛЕВИЦКИЙ: Доброе утро! Вторник, "Сфера обслуживания" на "Финам FM". Здравствуйте, Левицкий Дмитрий у микрофона, начинаем нашу очередную программу. Сегодня будем говорить с вами на такую интересную тему, которая звучит так: "Воровство в магазинах", - самая больная тема для тех, кто работает в розничной торговле, да и не только в рознице, в сфере обслуживания - рестораторы знают эту тему очень хорошо и не понаслышке. Как говорили еще в советские времена: "Не украл на работе - считай, украл у семьи", - и эти традиции советские до сих пор присутствуют на многих предприятиях. Будем говорить сегодня об этом, о воровстве в разных направлениях.
Сегодня у меня в гостях: Влад Осов, коммерческий директор строительного холдинга "Сапсан"... но в своей жизни он достаточно много лет отдал именно службам безопасности и в рознице в том числе.
Марк Сандомирский, психотерапевт, кандидат медицинских наук - второй наш гость. Доброе утро, Марк.
САНДОМИРСКИЙ: Утро доброе.
ЛЕВИЦКИЙ: Я так понимаю, что вы сталкиваетесь с воровством с другой точки зрения - с точки зрения работы с теми, кто ворует?
САНДОМИРСКИЙ: Скажем так: когда воровство - это болезнь, то можно его лечить.
ЛЕВИЦКИЙ: Ага, понятно. Вы с этой точки зрения с этим работаете.
\\\
ЛЕВИЦКИЙ: Слушай, скажи, Влад, ты же огромное количество воришек в магазинах хватал за руку, все-таки по статистике, сколько людей ворует - именно как работа, люди зарабатывают этим? Они пришли, украли дорогостоящий товар, они знают, куда его сдать, они его сдали, заработали. А сколько, для какого процента это больше игра, не знаю, развлечение или что-то такое? Какой процент людей (по твоей статистике жизненной) ворует именно с точки зрения заработка?
ОСОВ: На мой взгляд, мне кажется, что это небольшой процент, которые имеют такую организованную группировку, которые встают утром, идут на эту "работу". В большей степени процент высокий тех людей, которые этим болеют.
ЛЕВИЦКИЙ: Это - пациенты, больше к Марку?
ОСОВ: К Марку, да.
ЛЕВИЦКИЙ: Давайте Марка и спросим. Марк, скажите, пожалуйста, вот по вашему мнению, почему люди воруют? Отбросим людей, которые зарабатывают этим, выбрали эту "профессию" и зарабатывают этим.
САНДОМИРСКИЙ: Конечно же, Влад очень подробно рассказал о том, как поступают люди, для которых воровство в магазине - это своего рода профессия, хотя и нелегализованная. А есть еще воры-любители.
ЛЕВИЦКИЙ: Любители чего?
САНДОМИРСКИЙ: В том-то и дело, что они занимаются воровством в магазинах, в гостиницах, в ресторанах можно воровать в качестве клиента, много еще где, потому что они это дело любят, потому что они от этого получают действительно удовольствие. В этом есть такой момент, общий с развлечениями, с экстримом, с игровой зависимостью, азартными играми и тому подобным.
И тогда оказывается, что для части людей совершить противоправное действие, с риском быть пойманным и даже наказанным, или хотя бы опозоренным публично, когда в кровь выбрасывается много адреналина - это именно развлечение и удовольствие, которое они описывают… Они, простите меня, порой сравнивают это с оргазмом или с прыжком с парашютом - кому что нравится.
Но надо сказать о том, что у нас очень специфическое общество, как вы справедливо отметили, Дмитрий, и традиции в нашем обществе, с советских еще времен, что воровать - это почетно. Советское общество - оно во многом было построено на воровстве: например, большое количество произведений музыкальных, литературных и так далее, они незаконно, просто воровались в других странах. Так было в советское время. И эта традиция, что воровать - это замечательно, что народ это дело поддерживает - к сожалению, живет до сих пор. Для многих людей что-то украсть, хотя уже не у государства, а у какого-то частного предпринимателя - это своего рода подвиг. Находятся даже люди, которые воровство превращают в акт современного искусства: я имею в виду известную ныне группу "Война". И когда мы задумываемся о том…
ЛЕВИЦКИЙ: Ну расскажите историю-то: не все знают группу "Война".
САНДОМИРСКИЙ: Группа "Война" совсем недавно прославилась. Это такая андеграундная арт-группа, которая получила официальную премию от государства за акцию, проведенную в Петербурге на разводном мосту. Я не буду об этом рассказывать подробно, но акция с воровством курицы в магазине, тщательно заснятая на видео и потом размещенная в Интернете, когда охлажденная курица была, мягко скажем, скрыта под подолом девушки, посетительницы магазина, это разбудило фантазию пользователей Интернета. Как именно курица могла туда поместиться, каким образом? Массу всяких ассоциаций сразу пробуждает, причем и у мужчин, и у женщин.
ЛЕВИЦКИЙ: Ну, понятное дело.
САНДОМИРСКИЙ: Очень нашумевшая акция. Но, по сути, это не что иное, как героизация воровства: воруйте куриц, и вы станете знаменитыми.
ЛЕВИЦКИЙ: Ну, это, наверное…
САНДОМИРСКИЙ: И весь Интернет будет вас обсуждать.
ЛЕВИЦКИЙ: Тут недавно, да, тоже в Интернете, на "LiveRetail" читал, что какой-то мужчина в "Wal-Mart" в костюме коровы украл 92 литра молока, бегал по "Wal-Mart" в костюмированной этой всей истории. Но все-таки арт-история - это немножко другое, вот мое ощущение. Это все-таки искусство, есть разное - и бог с ним, по большому счету.
Но вот по вашей практике, такие люди воруют, например, в метро? Они воруют у соседей по квартире? Они воруют…
САНДОМИРСКИЙ: Воровством в метро занимается большое количество подростков и молодежи.
ЛЕВИЦКИЙ: Но это те же самые люди? Или нет? Или это какая-то особая каста?
САНДОМИРСКИЙ: Нет, воровство в метро - я не имею в виду шарить по карманам.
Перепрыгнуть через устройство входа в метро - это тоже своего рода воровство.
ЛЕВИЦКИЙ: Я имею в виду корень - один и тот же?
САНДОМИРСКИЙ: Конечно.
ЛЕВИЦКИЙ: Вот человек, который ворует в магазинах, и он считает геройством воровство в магазинах, он может воровать в метро, в кармане у соседа едущего? Или это все-таки другая история?
САНДОМИРСКИЙ: Нет-нет, в том-то все и дело, что воровство в магазине обезличенное. Это не воровство у конкретного человека, это не воровство в кармане у соседа, понимаете, а у некоторого неизвестного владельца этого магазина. Как будто бы у обезличенного владельца.
ЛЕВИЦКИЙ: Ну, у того самого государства…
САНДОМИРСКИЙ: Да, конечно же, у которого положено по традиции воровать.
ЛЕВИЦКИЙ: Ну да, это как бы и ничье?
САНДОМИРСКИЙ: Да, совершенно верно. Раз ничье - оно общее, а раз общее - я могу это взять.
ЛЕВИЦКИЙ: Нет ощущения у людей того, что это - чья-то собственность, ты воруешь у конкретного человека?
САНДОМИРСКИЙ: Нет морального запрета. Наоборот, есть некоторые поощрения. Не осуждается это обществом.
ОСОВ: Даже могу сказать, извини, Марк, нет стыда. Ни перед кем. Когда ты воруешь в кармане, ты понимаешь, кого наказываешь, глядя ему в глаза - другая категория людей. А здесь не стыдно. На самом деле, Марк прав: ты воруешь у государства, ты наказываешь его, это какая-то твоя идеология в голове.
САНДОМИРСКИЙ: Надо только еще добавить, есть два варианта, несколько менее часто встречающихся. Один вариант связан с желанием отомстить все-таки не известному, но существующему владельцу: магазина, ресторана, гостиницы - чего угодно. Дело в том, что когда человек что-то покупает, когда он платит за это деньги из своего кармана, со своей карточки, он испытывает покупательский стресс. Очень просто: стресс связан с тем, что надо расставаться с деньгами. И для того, чтобы смягчить этот стресс - как бы так, простите меня, отомстить или нагадить тому, кто мои денежки заберет. Один вариант.
И еще один вариант связан с желанием отомстить конкретным продавцам, может быть, официантам, горничным и так далее, сделать что-то, за что, в конечном счете, они будут отдуваться, если этот клиент не удовлетворен качеством обслуживания.
ЛЕВИЦКИЙ: Согласен. Можно говорить о том, что это - да, действительно, месть или что-то в этом роде. Но вот все то, о чем вы говорите, Марк, это и есть клептомания?
САНДОМИРСКИЙ: Не совсем.
ЛЕВИЦКИЙ: Или клептомания - это все-таки другая история?
САНДОМИРСКИЙ: В первую очередь, то, что мы описали - это очень широко распространенное явление. Даже если мы попросим радиослушателей, например, позвонить в эфир или написать как-то по mail сюда, в передачу, как они относятся к воровству, они лично, если бы считали, что их не поймают за руку, стали бы этим заниматься ради удовольствия - думаю, что значительная часть в этом признается. А некоторая часть людей делает то же самое потому, что не может этого не делать. Они не могут не воровать. И тогда это уже не просто дурная привычка и аморальное поведение... Тогда это болезнь, которую надо лечить. Конечно же, мы часто читаем в прессе о случаях, которые происходят с "випами", со знаменитостями. Вот в Америке какая-нибудь актриса голливудская была поймана в дорогом бутике, она что-то пыталась украсть и так далее - но это верхушка айсберга, те случаи, которые становятся известными на публике. Количество людей, страдающих болезнью, болезненным воровством или клептоманией, оно, конечно же, не ограничивается голливудскими кинозвездами. В реальности таких людей где-то, может быть, 1 на 1000 или 2 на 1000 - я имею в виду взрослое население, те, для которых это действительно болезнь, и это требует, на самом деле, лечения.
А почему так происходит? Потому что воровство становится для человека способом снятия напряжения, снятия стресса.
ЛЕВИЦКИЙ: О’кей. Мы поговорим еще об этом,
ЛЕВИЦКИЙ: Я хочу озвучить вопрос Марка еще раз, действительно, для всех наших радиослушателей. Если бы вы знали, что вас не поймают, украли бы в магазине или нет?
\\\\\
ЛЕВИЦКИЙ: Это мы, мы в эфире снова, все в порядке, все хорошо, продолжаем наш с вами эфир. Итак, у нас на линии профессиональный шоплифтер, девушка, которая представилась как Ксения (не знаю, правда ли это). Доброе утро. Алло, раз-раз-раз. Да, чуть попозже будет у нас Ксения в эфире.
Но хочу у вас просить, тот вопрос, который мы радиослушателям задавали, по поводу того, что "стали бы вы воровать, если бы вас не поймали", вы же говорите, что именно страх того, что поймают именно и ведет людей к воровству? Будет это безнаказанно…
САНДОМИРСКИЙ: Это тех, которые болеют. Они как раз нуждаются в этом азарте, на грани - поймают их или не поймают. И обычно человек, болеющий клептоманией, серьезно болея, в своей жизни он, на протяжении какого-то времени - неделя, другая, третья - испытывает напряжение, чувствует себя не в своей тарелке, жизнь становится для него все тяжелее и напряженнее. Он начинает испытывать непреодолимую потребность что-то сделать, чтобы напряжение сбросить. Точно так же, как алкоголик, который время от времени срывается в запой. Месяц не пьет, два месяца не пьет, потом вдруг сорвался. Точно так же и больной клептоманией человек время от времени совершает кражу, потому что не может не делать этого - накапливается напряжение. И в тот момент, когда он это делает, он действительно не в своей тарелке, не совсем отвечает за свои действия.
Но это как раз проявляется в том, что больной человек совершает нелепые, глупые кражи. То, что он ворует - оно не имеет большой ценности. Часто это вообще какая-то, простите меня, ерунда.
ЛЕВИЦКИЙ: Понятно.
САНДОМИРСКИЙ: Кроме того, он делает это внешне неловко и наивно - он не пытается заметать следы и уйти от наказания. Как будто хочет, чтобы его поймали.
ЛЕВИЦКИЙ: Я понял. Давайте попробуем еще разочек вывести Ксению в эфир. Алло.
КСЕНИЯ: Алло.
ЛЕВИЦКИЙ: Да, Ксения, наконец-то!
КСЕНИЯ: Наконец-то, нас слышно, здравствуйте.
ЛЕВИЦКИЙ: Здравствуйте, Ксения. Это настоящее имя-то ваше? Нет?
КСЕНИЯ: Нет, конечно, что вы.
ЛЕВИЦКИЙ: Так, Ксения, расскажите, пожалуйста, о вашей карьере в этой области...
КСЕНИЯ: Давайте сначала… Я тут немножко послушала ваш эфир, поэтому определяемся с терминами.
ЛЕВИЦКИЙ: Так, давайте.
КСЕНИЯ: Профессиональными шоплифтерами вы называете тех, кто деньги на этом зарабатывает?
ЛЕВИЦКИЙ: Я не знаю.
КСЕНИЯ: Я не оттуда.
ЛЕВИЦКИЙ: А вы расскажите, вы же все-таки в этом профессионал. Все-таки кто такие шоплифтеры вообще профессиональные, на ваш взгляд?
КСЕНИЯ: Определитесь, опять же, с вопросом. Вы спрашиваете мою историю или кто такие профессиональные шоплифтеры? Потому что…
ЛЕВИЦКИЙ: Ну, я точно, Ксения, непрофессионал в этом вопросе. Я не знаю, я шоплифтерами, по-деревенски, называю всех, кто ворует, считая, что они все одинаковы. Наверное, это не так, да?
КСЕНИЯ: Ну, как бы сказать, если слушать вашу же радиопередачу, которая у вас уже идет некоторое время в эфире, вы с психологом уже обсудили, что есть люди, которые воруют за деньги, а есть люди, которые воруют для удовольствия.
ЛЕВИЦКИЙ: Ага!
КСЕНИЯ: Ну вот, я - не за деньги.
ЛЕВИЦКИЙ: Вы - за идею и для удовольствия? Ну, расскажите все-таки про вас, Ксения, действительно, да, интересно. Как давно уже вы в этом?
КСЕНИЯ: Смотрите, во-первых, у меня был такой не очень приятный инцидент с одним из крупных супермаркетов.
ЛЕВИЦКИЙ: Так.
КСЕНИЯ: Когда охранник попросил меня оставить мою дамскую сумочку в камере хранения, и ее же у меня, через 20 минут после этого, оттуда украли.
ЛЕВИЦКИЙ: Так.
КСЕНИЯ: Это были, разумеется, люди с улицы, и сам супермаркет не имел к этому никакого отношения, поэтому я решила выносить из супермаркета дезодоранты, пока они не окупят мне хотя бы восстановление моего паспорта.
ЛЕВИЦКИЙ: С этого началось все?
КСЕНИЯ: Да, с этого все началось.
ЛЕВИЦКИЙ: Как давно это было-то? Как долго вы в профессии?
КСЕНИЯ: Ой, я думаю, лет пять назад это было. Но это, как бы сказать, было не самое основное начало процесса. Основное начало процесса было, когда я случайно в поезде встретила девочку, которая работает… назовем ее одной из крупных сетей одежды и аксессуаров.
ЛЕВИЦКИЙ: Так.
КСЕНИЯ: Она мне сказала, что в некоторых магазинах прямо закладывают бюджет на воровство. У всех (ну, не у всех), у крупных сетевых магазинов…
ЛЕВИЦКИЙ: Это правда, да.
КСЕНИЯ: …Есть определенная сумма, на которую в день у них можно украсть.
ЛЕВИЦКИЙ: Хороший взгляд на вещи. Так. Хорошо…
КСЕНИЯ: Стоим мы в тамбуре, и я прямо думаю: "О! Во!"
ЛЕВИЦКИЙ: Ну да, деньги они закладывают - "почему не я", да? Если кто-то должен украсть 1,5-2% от оборота, то почему это будет кто-то, а не я?
КСЕНИЯ: Нет! Ну, как бы сказать, у меня, к сожалению, завышенная самооценка, поэтому мне всегда кажется, что я умнее остальных, поэтому мне, например, интересен не акт кражи со стороны "поймают, не поймают", а акт кражи со стороны "ступят, не ступят".
ЛЕВИЦКИЙ: А, в смысле кто кого обхитрит?
КСЕНИЯ: Да. Просто, например, есть такая книжка Сакина и Тетерского, называется "Больше Бена" - это про конец 90-х и про воровство в Британии.
ЛЕВИЦКИЙ: Это про двух наших парней, которые туда уехали? Нет?
КСЕНИЯ: Да-да.
ЛЕВИЦКИЙ: Фильм даже есть такой.
КСЕНИЯ: И они описывают довольно сложную эту систему камер, штрих-кодов и так далее. Самое смешное, что при наличии всего технического оборудования в России (в данном случае мы говорим про Москву), сам процесс никто не отслеживает. Камеры - никто не смотрит, никто тебя не задерживает, если у тебя что-то пикнуло.
ЛЕВИЦКИЙ: Ксения, расскажите, действительно, сколько вы всего украли вообще за вашу историю?
КСЕНИЯ: Ой, я понятия не имею.
ЛЕВИЦКИЙ: Вы в деньгах это меряете, в количестве этих побед? Или в чем, как это у вас?..
КСЕНИЯ: Я не слежу.
ОСОВ: Может быть, в днях она меряет?
ЛЕВИЦКИЙ: Я не знаю. Сколько "походов на дело" у вас было? Или как это правильно сказать?
КСЕНИЯ: Я думаю, больше 100... Но я не могу, опять же, сказать, что это - "походы на дело". Просто если ты вдруг на месте…
САНДОМИРСКИЙ: …Это у вас происходит самопроизвольно по настроению? Или вы заранее собираетесь, готовитесь, так сказать?
КСЕНИЯ: Нет, я никогда заранее не собираюсь. Мало того, мне каждый раз немножко стыдно, потому что, в принципе, я - совершеннолетняя, я работаю, и у меня высшее образование.
ЛЕВИЦКИЙ: А сколько лет вам, Ксения, скажите, пожалуйста?
КСЕНИЯ: 25.
ЛЕВИЦКИЙ: А образование какое?
КСЕНИЯ: Высшее гуманитарное.
ЛЕВИЦКИЙ: Высшее гуманитарное, ага.
КСЕНИЯ: Собственно, в принципе, все, что я ворую, я могу себе купить. И в этом есть, конечно, небольшая такая загвоздочка: я обсуждала это со многими людьми, в том числе с психологом, а потом - даже с клиническим психиатром (на всякий случай)... И мне задают вопрос: "Хоть раз тебя поймали?" Я говорю: "Нет". Он говорит: "А что ты тогда паришься?"
ЛЕВИЦКИЙ: Это вам психолог так сказал?
КСЕНИЯ: Нет, психиатр.
ЛЕВИЦКИЙ: Да что вы? А что вы паритесь тогда, Ксения? Почему вы идете к психологу? Почему вы идете к психиатру?
КСЕНИЯ: В принципе, это, конечно, нехорошо.
ЛЕВИЦКИЙ: Вы знаете, вот смотрите: вот есть такая, знаете, спортивная рыбалка, когда рыбу ловят, а потом отпускают. Вот ты ее поймал - как бы ты получил свой заряд адреналина, все у тебя хорошо, все в порядке. Ты победил…
КСЕНИЯ: Да, я периодически, если совсем мания величия замучает, я даже возвращаю вещи и объясняю людям, как я это сделала, чтобы они как-то, я не знаю, людей ставили.
САНДОМИРСКИЙ: Да. И если я правильно вас понял, Ксения, то начало вашего такого спорта неформального было связано со справедливой местью тому супермаркету, где вас обокрали фактически. Это распространенное. А потом вы стали получать удовольствие, если я правильно понимаю?
КСЕНИЯ: Да.
САНДОМИРСКИЙ: А вот про само удовольствие вы можете рассказать? Вот что же вы чувствуете в тот момент, когда вам удается это дело совершить-то?
КСЕНИЯ: Конечно, могу. Я думаю, что я умнее других. Я прямо физически это ощущаю.
САНДОМИРСКИЙ: Ксения, когда вы физически ощущаете, что вы умнее других, как именно вы это физически ощущаете? Какие ощущения-то? Хочется летать как на крыльях? Сердце быстро бьется? В жар лицо бросает? Что-то еще? Как вы это физически чувствуете? С чем это сравнить?
КСЕНИЯ: У меня большие проблемы с описанием логических умозаключений... Вам как психологу, наверное, должно быть более понятно, как физиологически выражаются чувства радости. Вероятно, мы будем говорить о небольшом эндорфине.
САНДОМИРСКИЙ: Так. А тогда с чем сравнить такую радость, Ксения? Что еще другое в жизни?..
КСЕНИЯ: С хорошим ответом на экзамене. Пожалуй, да.
ЛЕВИЦКИЙ: Хорошо. Не хочу превращать в сеанс уже анализа Ксении. Я хочу вот что сказать: вот, Ксения, передо мной Влад Осов, он занимается безопасностью 14 лет.
КСЕНИЯ: Ого!
ЛЕВИЦКИЙ: Да, он ловит таких, как вы, в том числе.
КСЕНИЯ: Нет. Таких, как я, он не ловит.
ЛЕВИЦКИЙ: Вот давайте, я прямо у него сейчас и спрошу при вас, Ксения.
КСЕНИЯ: Конечно.
ЛЕВИЦКИЙ: Влад, ты действительно бессилен? Вот человек 14 лет ловит. А тут говорят: "Я обману любую службу безопасности". Это действительно правда? Человек, который этим занимается, он действительно ее всегда обманет, и никогда Влад Осов ее в итоге не поймает?
ОСОВ: Я с этим не соглашусь, Ксения, потому что служба безопасности - это некий комплекс мероприятий, который должен правильно быть организован: и экономическая должна быть безопасность, и кадровая, и объектовая безопасность. Вот если этот комплекс присутствует в той или иной сети розничной торговли, то я думаю, что, Ксения, вы бы нас не обошли. Просто, наверное, случай у вас подворачивался так, что вы попадали на ту территорию, на те предприятия, где служба безопасности не на высоком уровне. Вот так бы я сказал.
\\\
ЛЕВИЦКИЙ: Но у вас, Ксения, уверенность в том, что вы любую службу безопасности обойдете: любые камеры, любых охранников?
КСЕНИЯ: Нет, любую - конечно, нет. "Любую" - это очень такое сильное слово. Просто я вот сейчас думаю про все супермаркеты, в которых у меня это было. И, в принципе, это было практически во всех сетях, кроме, наверное, одной... И то потому, что я туда не хожу.
ЛЕВИЦКИЙ: Понятно. Ксения, а вы только супермаркеты? А вот одежда, не знаю, обувь?
КСЕНИЯ: Одежда? Тут просто, понимаете, как сложно, я периодически… Два раза у меня было, когда я сделала не совсем при этом состояние, скажем так. Просто из серии: "Ха-ха-ха, сейчас покажу!" И тут вмешивается юридический вопрос. Постольку, поскольку я умею читать, я точно знаю, что, по-моему, больше 500 рублей не должна превышать сумма того, что ты украл.
ОСОВ: Да-да-да, Ксения, совершенно верно.
КСЕНИЯ: Соответственно, найти одежду, стоимость которой меньше 500 рублей, невозможно.
ЛЕВИЦКИЙ: Понятненько. То есть, это единственное, что вас останавливает - что вся одежда, к сожалению, дороже, чем 500 рублей. За это можно уже и в тюрьму попасть.
КСЕНИЯ: И то не всегда.
ЛЕВИЦКИЙ: Я понял вас. Когда планируете заканчивать-то? Или не планируете?
КСЕНИЯ: Я все время планирую заканчивать, вы понимаете? Но если я прихожу…
ОСОВ: Прошу прощения, Ксения. Сейчас перебью вас. Я думаю, наверное, ответ такой будет у Ксении. Вы замужем? У меня вопрос к вам.
КСЕНИЯ: Неофициально, скажем так.
ОСОВ: Хорошо. Я думаю, что это произойдет тогда, когда у вас родится ребенок, когда у вас поменяется идеология, когда вы сможете понимать, что вы растите человечка, воспитывать будете его. И вот тогда, мне кажется, будет переломный период, когда вы встанете утром и скажете: "Это очень плохо. И я никому ничего доказывать в этой области больше не буду". Согласитесь?
\\\
КСЕНИЯ: Да они как бы у меня есть.
ЛЕВИЦКИЙ: Есть дети?
ОСОВ: Тогда у вас далеко зашло.
ЛЕВИЦКИЙ: Это сейчас у Марка спросим. Ксения, спасибо вам большое, что были у нас в эфире. Действительно было интересно поговорить. Не знаю даже, пожелать вам удачи или не пожелать. Не знаю. Свое мнение высказывать не буду. Я понимаю, что, наверное, это адреналин и все такое прочее. Удачи в любом случае, а там уж какой она для вас будет - вам решать. Спасибо большое.
Марк, наверное, было бы глупо вас не спросить про этот клинический случай, если можно так сказать.
САНДОМИРСКИЙ: Все то, что мы с вами обсуждали - человек испытывает удовольствие, правда, это не зашло так далеко. Не могу согласиться с Владом. Это не зашло так далеко до стадии, когда человек не в силах преодолеть соблазн, он просто уже физически не может устоять желанию что-то украсть. Здесь пока речь о получении удовольствия. Но, конечно, тут есть, о чем подумать. И при желании вот людям с такими проблемами, как описаны Ксенией, можно помочь от этой вредной привычки избавиться.
ЛЕВИЦКИЙ: А надо избавляться? Вот реально. Это действительно порок? Ворует девушка два пузырька шампуня в месяц.
САНДОМИРСКИЙ: И все же таки, не говоря, Дмитрий, о юридической и экономической стороне дела, желательно все-таки с этим разбираться и избавляться, потому что само по себе наличие такой привычки является симптомом тревожным. У человека есть некоторые глубинные, внутренние проблемы, от которых он избавляется, например, совершая кражу в магазинах. Эти проблемы могут вылезти еще и иным способом.
ЛЕВИЦКИЙ: Само воровство - это не проблема, а некий просто симптом?
САНДОМИРСКИЙ: Симптом внутреннего неблагополучия. Да, надо разбираться... И то, что Ксения рассказала - это еще один вариант, свойственный для людей, достаточно успешных - доказать самому себе, что "то, что другим нельзя, а мне вот позволено. Я умнее прочих".
Читать полностью: тут
Речь не о профессиональных преступниках и не об олигархах. Речь про обычных людей, которые воруют "по мелочи" - в супермаркетах, гостиницах и прочих местах розничной торговли и проведения досуга. Правда ли, что клептомания - это болезнь общества? И мы живем в обществе привычной клептомании в расширенном ее понимании (и социальном, и политическом) - в стране победивших "лжи и воровства"?
Как вы думаете?
10 мая 2011.
Радиоведущий Д. ЛЕВИЦКИЙ: Доброе утро! Вторник, "Сфера обслуживания" на "Финам FM". Здравствуйте, Левицкий Дмитрий у микрофона, начинаем нашу очередную программу. Сегодня будем говорить с вами на такую интересную тему, которая звучит так: "Воровство в магазинах", - самая больная тема для тех, кто работает в розничной торговле, да и не только в рознице, в сфере обслуживания - рестораторы знают эту тему очень хорошо и не понаслышке. Как говорили еще в советские времена: "Не украл на работе - считай, украл у семьи", - и эти традиции советские до сих пор присутствуют на многих предприятиях. Будем говорить сегодня об этом, о воровстве в разных направлениях.
Сегодня у меня в гостях: Влад Осов, коммерческий директор строительного холдинга "Сапсан"... но в своей жизни он достаточно много лет отдал именно службам безопасности и в рознице в том числе.
Марк Сандомирский, психотерапевт, кандидат медицинских наук - второй наш гость. Доброе утро, Марк.
САНДОМИРСКИЙ: Утро доброе.
ЛЕВИЦКИЙ: Я так понимаю, что вы сталкиваетесь с воровством с другой точки зрения - с точки зрения работы с теми, кто ворует?
САНДОМИРСКИЙ: Скажем так: когда воровство - это болезнь, то можно его лечить.
ЛЕВИЦКИЙ: Ага, понятно. Вы с этой точки зрения с этим работаете.
\\\
ЛЕВИЦКИЙ: Слушай, скажи, Влад, ты же огромное количество воришек в магазинах хватал за руку, все-таки по статистике, сколько людей ворует - именно как работа, люди зарабатывают этим? Они пришли, украли дорогостоящий товар, они знают, куда его сдать, они его сдали, заработали. А сколько, для какого процента это больше игра, не знаю, развлечение или что-то такое? Какой процент людей (по твоей статистике жизненной) ворует именно с точки зрения заработка?
ОСОВ: На мой взгляд, мне кажется, что это небольшой процент, которые имеют такую организованную группировку, которые встают утром, идут на эту "работу". В большей степени процент высокий тех людей, которые этим болеют.
ЛЕВИЦКИЙ: Это - пациенты, больше к Марку?
ОСОВ: К Марку, да.
ЛЕВИЦКИЙ: Давайте Марка и спросим. Марк, скажите, пожалуйста, вот по вашему мнению, почему люди воруют? Отбросим людей, которые зарабатывают этим, выбрали эту "профессию" и зарабатывают этим.
САНДОМИРСКИЙ: Конечно же, Влад очень подробно рассказал о том, как поступают люди, для которых воровство в магазине - это своего рода профессия, хотя и нелегализованная. А есть еще воры-любители.
ЛЕВИЦКИЙ: Любители чего?
САНДОМИРСКИЙ: В том-то и дело, что они занимаются воровством в магазинах, в гостиницах, в ресторанах можно воровать в качестве клиента, много еще где, потому что они это дело любят, потому что они от этого получают действительно удовольствие. В этом есть такой момент, общий с развлечениями, с экстримом, с игровой зависимостью, азартными играми и тому подобным.
И тогда оказывается, что для части людей совершить противоправное действие, с риском быть пойманным и даже наказанным, или хотя бы опозоренным публично, когда в кровь выбрасывается много адреналина - это именно развлечение и удовольствие, которое они описывают… Они, простите меня, порой сравнивают это с оргазмом или с прыжком с парашютом - кому что нравится.
Но надо сказать о том, что у нас очень специфическое общество, как вы справедливо отметили, Дмитрий, и традиции в нашем обществе, с советских еще времен, что воровать - это почетно. Советское общество - оно во многом было построено на воровстве: например, большое количество произведений музыкальных, литературных и так далее, они незаконно, просто воровались в других странах. Так было в советское время. И эта традиция, что воровать - это замечательно, что народ это дело поддерживает - к сожалению, живет до сих пор. Для многих людей что-то украсть, хотя уже не у государства, а у какого-то частного предпринимателя - это своего рода подвиг. Находятся даже люди, которые воровство превращают в акт современного искусства: я имею в виду известную ныне группу "Война". И когда мы задумываемся о том…
ЛЕВИЦКИЙ: Ну расскажите историю-то: не все знают группу "Война".
САНДОМИРСКИЙ: Группа "Война" совсем недавно прославилась. Это такая андеграундная арт-группа, которая получила официальную премию от государства за акцию, проведенную в Петербурге на разводном мосту. Я не буду об этом рассказывать подробно, но акция с воровством курицы в магазине, тщательно заснятая на видео и потом размещенная в Интернете, когда охлажденная курица была, мягко скажем, скрыта под подолом девушки, посетительницы магазина, это разбудило фантазию пользователей Интернета. Как именно курица могла туда поместиться, каким образом? Массу всяких ассоциаций сразу пробуждает, причем и у мужчин, и у женщин.
ЛЕВИЦКИЙ: Ну, понятное дело.
САНДОМИРСКИЙ: Очень нашумевшая акция. Но, по сути, это не что иное, как героизация воровства: воруйте куриц, и вы станете знаменитыми.
ЛЕВИЦКИЙ: Ну, это, наверное…
САНДОМИРСКИЙ: И весь Интернет будет вас обсуждать.
ЛЕВИЦКИЙ: Тут недавно, да, тоже в Интернете, на "LiveRetail" читал, что какой-то мужчина в "Wal-Mart" в костюме коровы украл 92 литра молока, бегал по "Wal-Mart" в костюмированной этой всей истории. Но все-таки арт-история - это немножко другое, вот мое ощущение. Это все-таки искусство, есть разное - и бог с ним, по большому счету.
Но вот по вашей практике, такие люди воруют, например, в метро? Они воруют у соседей по квартире? Они воруют…
САНДОМИРСКИЙ: Воровством в метро занимается большое количество подростков и молодежи.
ЛЕВИЦКИЙ: Но это те же самые люди? Или нет? Или это какая-то особая каста?
САНДОМИРСКИЙ: Нет, воровство в метро - я не имею в виду шарить по карманам.
Перепрыгнуть через устройство входа в метро - это тоже своего рода воровство.
ЛЕВИЦКИЙ: Я имею в виду корень - один и тот же?
САНДОМИРСКИЙ: Конечно.
ЛЕВИЦКИЙ: Вот человек, который ворует в магазинах, и он считает геройством воровство в магазинах, он может воровать в метро, в кармане у соседа едущего? Или это все-таки другая история?
САНДОМИРСКИЙ: Нет-нет, в том-то все и дело, что воровство в магазине обезличенное. Это не воровство у конкретного человека, это не воровство в кармане у соседа, понимаете, а у некоторого неизвестного владельца этого магазина. Как будто бы у обезличенного владельца.
ЛЕВИЦКИЙ: Ну, у того самого государства…
САНДОМИРСКИЙ: Да, конечно же, у которого положено по традиции воровать.
ЛЕВИЦКИЙ: Ну да, это как бы и ничье?
САНДОМИРСКИЙ: Да, совершенно верно. Раз ничье - оно общее, а раз общее - я могу это взять.
ЛЕВИЦКИЙ: Нет ощущения у людей того, что это - чья-то собственность, ты воруешь у конкретного человека?
САНДОМИРСКИЙ: Нет морального запрета. Наоборот, есть некоторые поощрения. Не осуждается это обществом.
ОСОВ: Даже могу сказать, извини, Марк, нет стыда. Ни перед кем. Когда ты воруешь в кармане, ты понимаешь, кого наказываешь, глядя ему в глаза - другая категория людей. А здесь не стыдно. На самом деле, Марк прав: ты воруешь у государства, ты наказываешь его, это какая-то твоя идеология в голове.
САНДОМИРСКИЙ: Надо только еще добавить, есть два варианта, несколько менее часто встречающихся. Один вариант связан с желанием отомстить все-таки не известному, но существующему владельцу: магазина, ресторана, гостиницы - чего угодно. Дело в том, что когда человек что-то покупает, когда он платит за это деньги из своего кармана, со своей карточки, он испытывает покупательский стресс. Очень просто: стресс связан с тем, что надо расставаться с деньгами. И для того, чтобы смягчить этот стресс - как бы так, простите меня, отомстить или нагадить тому, кто мои денежки заберет. Один вариант.
И еще один вариант связан с желанием отомстить конкретным продавцам, может быть, официантам, горничным и так далее, сделать что-то, за что, в конечном счете, они будут отдуваться, если этот клиент не удовлетворен качеством обслуживания.
ЛЕВИЦКИЙ: Согласен. Можно говорить о том, что это - да, действительно, месть или что-то в этом роде. Но вот все то, о чем вы говорите, Марк, это и есть клептомания?
САНДОМИРСКИЙ: Не совсем.
ЛЕВИЦКИЙ: Или клептомания - это все-таки другая история?
САНДОМИРСКИЙ: В первую очередь, то, что мы описали - это очень широко распространенное явление. Даже если мы попросим радиослушателей, например, позвонить в эфир или написать как-то по mail сюда, в передачу, как они относятся к воровству, они лично, если бы считали, что их не поймают за руку, стали бы этим заниматься ради удовольствия - думаю, что значительная часть в этом признается. А некоторая часть людей делает то же самое потому, что не может этого не делать. Они не могут не воровать. И тогда это уже не просто дурная привычка и аморальное поведение... Тогда это болезнь, которую надо лечить. Конечно же, мы часто читаем в прессе о случаях, которые происходят с "випами", со знаменитостями. Вот в Америке какая-нибудь актриса голливудская была поймана в дорогом бутике, она что-то пыталась украсть и так далее - но это верхушка айсберга, те случаи, которые становятся известными на публике. Количество людей, страдающих болезнью, болезненным воровством или клептоманией, оно, конечно же, не ограничивается голливудскими кинозвездами. В реальности таких людей где-то, может быть, 1 на 1000 или 2 на 1000 - я имею в виду взрослое население, те, для которых это действительно болезнь, и это требует, на самом деле, лечения.
А почему так происходит? Потому что воровство становится для человека способом снятия напряжения, снятия стресса.
ЛЕВИЦКИЙ: О’кей. Мы поговорим еще об этом,
ЛЕВИЦКИЙ: Я хочу озвучить вопрос Марка еще раз, действительно, для всех наших радиослушателей. Если бы вы знали, что вас не поймают, украли бы в магазине или нет?
\\\\\
ЛЕВИЦКИЙ: Это мы, мы в эфире снова, все в порядке, все хорошо, продолжаем наш с вами эфир. Итак, у нас на линии профессиональный шоплифтер, девушка, которая представилась как Ксения (не знаю, правда ли это). Доброе утро. Алло, раз-раз-раз. Да, чуть попозже будет у нас Ксения в эфире.
Но хочу у вас просить, тот вопрос, который мы радиослушателям задавали, по поводу того, что "стали бы вы воровать, если бы вас не поймали", вы же говорите, что именно страх того, что поймают именно и ведет людей к воровству? Будет это безнаказанно…
САНДОМИРСКИЙ: Это тех, которые болеют. Они как раз нуждаются в этом азарте, на грани - поймают их или не поймают. И обычно человек, болеющий клептоманией, серьезно болея, в своей жизни он, на протяжении какого-то времени - неделя, другая, третья - испытывает напряжение, чувствует себя не в своей тарелке, жизнь становится для него все тяжелее и напряженнее. Он начинает испытывать непреодолимую потребность что-то сделать, чтобы напряжение сбросить. Точно так же, как алкоголик, который время от времени срывается в запой. Месяц не пьет, два месяца не пьет, потом вдруг сорвался. Точно так же и больной клептоманией человек время от времени совершает кражу, потому что не может не делать этого - накапливается напряжение. И в тот момент, когда он это делает, он действительно не в своей тарелке, не совсем отвечает за свои действия.
Но это как раз проявляется в том, что больной человек совершает нелепые, глупые кражи. То, что он ворует - оно не имеет большой ценности. Часто это вообще какая-то, простите меня, ерунда.
ЛЕВИЦКИЙ: Понятно.
САНДОМИРСКИЙ: Кроме того, он делает это внешне неловко и наивно - он не пытается заметать следы и уйти от наказания. Как будто хочет, чтобы его поймали.
ЛЕВИЦКИЙ: Я понял. Давайте попробуем еще разочек вывести Ксению в эфир. Алло.
КСЕНИЯ: Алло.
ЛЕВИЦКИЙ: Да, Ксения, наконец-то!
КСЕНИЯ: Наконец-то, нас слышно, здравствуйте.
ЛЕВИЦКИЙ: Здравствуйте, Ксения. Это настоящее имя-то ваше? Нет?
КСЕНИЯ: Нет, конечно, что вы.
ЛЕВИЦКИЙ: Так, Ксения, расскажите, пожалуйста, о вашей карьере в этой области...
КСЕНИЯ: Давайте сначала… Я тут немножко послушала ваш эфир, поэтому определяемся с терминами.
ЛЕВИЦКИЙ: Так, давайте.
КСЕНИЯ: Профессиональными шоплифтерами вы называете тех, кто деньги на этом зарабатывает?
ЛЕВИЦКИЙ: Я не знаю.
КСЕНИЯ: Я не оттуда.
ЛЕВИЦКИЙ: А вы расскажите, вы же все-таки в этом профессионал. Все-таки кто такие шоплифтеры вообще профессиональные, на ваш взгляд?
КСЕНИЯ: Определитесь, опять же, с вопросом. Вы спрашиваете мою историю или кто такие профессиональные шоплифтеры? Потому что…
ЛЕВИЦКИЙ: Ну, я точно, Ксения, непрофессионал в этом вопросе. Я не знаю, я шоплифтерами, по-деревенски, называю всех, кто ворует, считая, что они все одинаковы. Наверное, это не так, да?
КСЕНИЯ: Ну, как бы сказать, если слушать вашу же радиопередачу, которая у вас уже идет некоторое время в эфире, вы с психологом уже обсудили, что есть люди, которые воруют за деньги, а есть люди, которые воруют для удовольствия.
ЛЕВИЦКИЙ: Ага!
КСЕНИЯ: Ну вот, я - не за деньги.
ЛЕВИЦКИЙ: Вы - за идею и для удовольствия? Ну, расскажите все-таки про вас, Ксения, действительно, да, интересно. Как давно уже вы в этом?
КСЕНИЯ: Смотрите, во-первых, у меня был такой не очень приятный инцидент с одним из крупных супермаркетов.
ЛЕВИЦКИЙ: Так.
КСЕНИЯ: Когда охранник попросил меня оставить мою дамскую сумочку в камере хранения, и ее же у меня, через 20 минут после этого, оттуда украли.
ЛЕВИЦКИЙ: Так.
КСЕНИЯ: Это были, разумеется, люди с улицы, и сам супермаркет не имел к этому никакого отношения, поэтому я решила выносить из супермаркета дезодоранты, пока они не окупят мне хотя бы восстановление моего паспорта.
ЛЕВИЦКИЙ: С этого началось все?
КСЕНИЯ: Да, с этого все началось.
ЛЕВИЦКИЙ: Как давно это было-то? Как долго вы в профессии?
КСЕНИЯ: Ой, я думаю, лет пять назад это было. Но это, как бы сказать, было не самое основное начало процесса. Основное начало процесса было, когда я случайно в поезде встретила девочку, которая работает… назовем ее одной из крупных сетей одежды и аксессуаров.
ЛЕВИЦКИЙ: Так.
КСЕНИЯ: Она мне сказала, что в некоторых магазинах прямо закладывают бюджет на воровство. У всех (ну, не у всех), у крупных сетевых магазинов…
ЛЕВИЦКИЙ: Это правда, да.
КСЕНИЯ: …Есть определенная сумма, на которую в день у них можно украсть.
ЛЕВИЦКИЙ: Хороший взгляд на вещи. Так. Хорошо…
КСЕНИЯ: Стоим мы в тамбуре, и я прямо думаю: "О! Во!"
ЛЕВИЦКИЙ: Ну да, деньги они закладывают - "почему не я", да? Если кто-то должен украсть 1,5-2% от оборота, то почему это будет кто-то, а не я?
КСЕНИЯ: Нет! Ну, как бы сказать, у меня, к сожалению, завышенная самооценка, поэтому мне всегда кажется, что я умнее остальных, поэтому мне, например, интересен не акт кражи со стороны "поймают, не поймают", а акт кражи со стороны "ступят, не ступят".
ЛЕВИЦКИЙ: А, в смысле кто кого обхитрит?
КСЕНИЯ: Да. Просто, например, есть такая книжка Сакина и Тетерского, называется "Больше Бена" - это про конец 90-х и про воровство в Британии.
ЛЕВИЦКИЙ: Это про двух наших парней, которые туда уехали? Нет?
КСЕНИЯ: Да-да.
ЛЕВИЦКИЙ: Фильм даже есть такой.
КСЕНИЯ: И они описывают довольно сложную эту систему камер, штрих-кодов и так далее. Самое смешное, что при наличии всего технического оборудования в России (в данном случае мы говорим про Москву), сам процесс никто не отслеживает. Камеры - никто не смотрит, никто тебя не задерживает, если у тебя что-то пикнуло.
ЛЕВИЦКИЙ: Ксения, расскажите, действительно, сколько вы всего украли вообще за вашу историю?
КСЕНИЯ: Ой, я понятия не имею.
ЛЕВИЦКИЙ: Вы в деньгах это меряете, в количестве этих побед? Или в чем, как это у вас?..
КСЕНИЯ: Я не слежу.
ОСОВ: Может быть, в днях она меряет?
ЛЕВИЦКИЙ: Я не знаю. Сколько "походов на дело" у вас было? Или как это правильно сказать?
КСЕНИЯ: Я думаю, больше 100... Но я не могу, опять же, сказать, что это - "походы на дело". Просто если ты вдруг на месте…
САНДОМИРСКИЙ: …Это у вас происходит самопроизвольно по настроению? Или вы заранее собираетесь, готовитесь, так сказать?
КСЕНИЯ: Нет, я никогда заранее не собираюсь. Мало того, мне каждый раз немножко стыдно, потому что, в принципе, я - совершеннолетняя, я работаю, и у меня высшее образование.
ЛЕВИЦКИЙ: А сколько лет вам, Ксения, скажите, пожалуйста?
КСЕНИЯ: 25.
ЛЕВИЦКИЙ: А образование какое?
КСЕНИЯ: Высшее гуманитарное.
ЛЕВИЦКИЙ: Высшее гуманитарное, ага.
КСЕНИЯ: Собственно, в принципе, все, что я ворую, я могу себе купить. И в этом есть, конечно, небольшая такая загвоздочка: я обсуждала это со многими людьми, в том числе с психологом, а потом - даже с клиническим психиатром (на всякий случай)... И мне задают вопрос: "Хоть раз тебя поймали?" Я говорю: "Нет". Он говорит: "А что ты тогда паришься?"
ЛЕВИЦКИЙ: Это вам психолог так сказал?
КСЕНИЯ: Нет, психиатр.
ЛЕВИЦКИЙ: Да что вы? А что вы паритесь тогда, Ксения? Почему вы идете к психологу? Почему вы идете к психиатру?
КСЕНИЯ: В принципе, это, конечно, нехорошо.
ЛЕВИЦКИЙ: Вы знаете, вот смотрите: вот есть такая, знаете, спортивная рыбалка, когда рыбу ловят, а потом отпускают. Вот ты ее поймал - как бы ты получил свой заряд адреналина, все у тебя хорошо, все в порядке. Ты победил…
КСЕНИЯ: Да, я периодически, если совсем мания величия замучает, я даже возвращаю вещи и объясняю людям, как я это сделала, чтобы они как-то, я не знаю, людей ставили.
САНДОМИРСКИЙ: Да. И если я правильно вас понял, Ксения, то начало вашего такого спорта неформального было связано со справедливой местью тому супермаркету, где вас обокрали фактически. Это распространенное. А потом вы стали получать удовольствие, если я правильно понимаю?
КСЕНИЯ: Да.
САНДОМИРСКИЙ: А вот про само удовольствие вы можете рассказать? Вот что же вы чувствуете в тот момент, когда вам удается это дело совершить-то?
КСЕНИЯ: Конечно, могу. Я думаю, что я умнее других. Я прямо физически это ощущаю.
САНДОМИРСКИЙ: Ксения, когда вы физически ощущаете, что вы умнее других, как именно вы это физически ощущаете? Какие ощущения-то? Хочется летать как на крыльях? Сердце быстро бьется? В жар лицо бросает? Что-то еще? Как вы это физически чувствуете? С чем это сравнить?
КСЕНИЯ: У меня большие проблемы с описанием логических умозаключений... Вам как психологу, наверное, должно быть более понятно, как физиологически выражаются чувства радости. Вероятно, мы будем говорить о небольшом эндорфине.
САНДОМИРСКИЙ: Так. А тогда с чем сравнить такую радость, Ксения? Что еще другое в жизни?..
КСЕНИЯ: С хорошим ответом на экзамене. Пожалуй, да.
ЛЕВИЦКИЙ: Хорошо. Не хочу превращать в сеанс уже анализа Ксении. Я хочу вот что сказать: вот, Ксения, передо мной Влад Осов, он занимается безопасностью 14 лет.
КСЕНИЯ: Ого!
ЛЕВИЦКИЙ: Да, он ловит таких, как вы, в том числе.
КСЕНИЯ: Нет. Таких, как я, он не ловит.
ЛЕВИЦКИЙ: Вот давайте, я прямо у него сейчас и спрошу при вас, Ксения.
КСЕНИЯ: Конечно.
ЛЕВИЦКИЙ: Влад, ты действительно бессилен? Вот человек 14 лет ловит. А тут говорят: "Я обману любую службу безопасности". Это действительно правда? Человек, который этим занимается, он действительно ее всегда обманет, и никогда Влад Осов ее в итоге не поймает?
ОСОВ: Я с этим не соглашусь, Ксения, потому что служба безопасности - это некий комплекс мероприятий, который должен правильно быть организован: и экономическая должна быть безопасность, и кадровая, и объектовая безопасность. Вот если этот комплекс присутствует в той или иной сети розничной торговли, то я думаю, что, Ксения, вы бы нас не обошли. Просто, наверное, случай у вас подворачивался так, что вы попадали на ту территорию, на те предприятия, где служба безопасности не на высоком уровне. Вот так бы я сказал.
\\\
ЛЕВИЦКИЙ: Но у вас, Ксения, уверенность в том, что вы любую службу безопасности обойдете: любые камеры, любых охранников?
КСЕНИЯ: Нет, любую - конечно, нет. "Любую" - это очень такое сильное слово. Просто я вот сейчас думаю про все супермаркеты, в которых у меня это было. И, в принципе, это было практически во всех сетях, кроме, наверное, одной... И то потому, что я туда не хожу.
ЛЕВИЦКИЙ: Понятно. Ксения, а вы только супермаркеты? А вот одежда, не знаю, обувь?
КСЕНИЯ: Одежда? Тут просто, понимаете, как сложно, я периодически… Два раза у меня было, когда я сделала не совсем при этом состояние, скажем так. Просто из серии: "Ха-ха-ха, сейчас покажу!" И тут вмешивается юридический вопрос. Постольку, поскольку я умею читать, я точно знаю, что, по-моему, больше 500 рублей не должна превышать сумма того, что ты украл.
ОСОВ: Да-да-да, Ксения, совершенно верно.
КСЕНИЯ: Соответственно, найти одежду, стоимость которой меньше 500 рублей, невозможно.
ЛЕВИЦКИЙ: Понятненько. То есть, это единственное, что вас останавливает - что вся одежда, к сожалению, дороже, чем 500 рублей. За это можно уже и в тюрьму попасть.
КСЕНИЯ: И то не всегда.
ЛЕВИЦКИЙ: Я понял вас. Когда планируете заканчивать-то? Или не планируете?
КСЕНИЯ: Я все время планирую заканчивать, вы понимаете? Но если я прихожу…
ОСОВ: Прошу прощения, Ксения. Сейчас перебью вас. Я думаю, наверное, ответ такой будет у Ксении. Вы замужем? У меня вопрос к вам.
КСЕНИЯ: Неофициально, скажем так.
ОСОВ: Хорошо. Я думаю, что это произойдет тогда, когда у вас родится ребенок, когда у вас поменяется идеология, когда вы сможете понимать, что вы растите человечка, воспитывать будете его. И вот тогда, мне кажется, будет переломный период, когда вы встанете утром и скажете: "Это очень плохо. И я никому ничего доказывать в этой области больше не буду". Согласитесь?
\\\
КСЕНИЯ: Да они как бы у меня есть.
ЛЕВИЦКИЙ: Есть дети?
ОСОВ: Тогда у вас далеко зашло.
ЛЕВИЦКИЙ: Это сейчас у Марка спросим. Ксения, спасибо вам большое, что были у нас в эфире. Действительно было интересно поговорить. Не знаю даже, пожелать вам удачи или не пожелать. Не знаю. Свое мнение высказывать не буду. Я понимаю, что, наверное, это адреналин и все такое прочее. Удачи в любом случае, а там уж какой она для вас будет - вам решать. Спасибо большое.
Марк, наверное, было бы глупо вас не спросить про этот клинический случай, если можно так сказать.
САНДОМИРСКИЙ: Все то, что мы с вами обсуждали - человек испытывает удовольствие, правда, это не зашло так далеко. Не могу согласиться с Владом. Это не зашло так далеко до стадии, когда человек не в силах преодолеть соблазн, он просто уже физически не может устоять желанию что-то украсть. Здесь пока речь о получении удовольствия. Но, конечно, тут есть, о чем подумать. И при желании вот людям с такими проблемами, как описаны Ксенией, можно помочь от этой вредной привычки избавиться.
ЛЕВИЦКИЙ: А надо избавляться? Вот реально. Это действительно порок? Ворует девушка два пузырька шампуня в месяц.
САНДОМИРСКИЙ: И все же таки, не говоря, Дмитрий, о юридической и экономической стороне дела, желательно все-таки с этим разбираться и избавляться, потому что само по себе наличие такой привычки является симптомом тревожным. У человека есть некоторые глубинные, внутренние проблемы, от которых он избавляется, например, совершая кражу в магазинах. Эти проблемы могут вылезти еще и иным способом.
ЛЕВИЦКИЙ: Само воровство - это не проблема, а некий просто симптом?
САНДОМИРСКИЙ: Симптом внутреннего неблагополучия. Да, надо разбираться... И то, что Ксения рассказала - это еще один вариант, свойственный для людей, достаточно успешных - доказать самому себе, что "то, что другим нельзя, а мне вот позволено. Я умнее прочих".
Читать полностью: тут