Л. Петрановская о Привязанности - расшифровка интервью "Школа злословия".
Очень интересное интервью о привязанности - ключевом психологическом понятии проводимой в настоящий момент работы в сфере социального сиротства.
Привязанность - это базовый принцип фостерной системы - системы "профессиональных родителей", принимающих за плату в свою семью детей - сирот или из неблагополучных семей. С одной стороны, большое внимание уделяется чувствам ребенка и его отношениям с "значимым взрослым" в его жизни. Теория привязанности бросает вызов армии воспитателей и сменяющихся нянечек в детском доме. А с другой стороны, с легкостью допускается отобрание ребенка из семьи для передачи в замещающую фостерную семью. Ведь "значимый взрослый" это не обязательно родитель.
Более того, методика предлагает конкретные методы "приручения" ребенка, подчинения его воли - достаточно жесткие и даже травмоопасные психотехники. Наиболее одиозный способ - холдинг (удержание) и стимуляция "слез тщетности". Радикальные формы метода привязанности неоднократно приводили к смерти усыновленных детей в Америке.
Я предлагаю сначала ознакомиться с письменным текстом интервью, чтобы спокойно и трезво оценить идеи теории привязанности, без специально создаваемого эмоционального воздействия, которое неизбежно при живом общении с харезматичным психологом.
Людмила Петрановская о сути привязанности: «Привязанность - это отношения сильного со слабым, отношения доминантные. Программа привязанности - это не инстинкт. Она «заводится» родителями.»
Ссылка на метод Нэнси Томас и видео его применения: [ссылка]http://www.k-istine.ru/psychocults/psychocults_federichi.htm
Отзыв о методе Нэнси Томас в блоге Людмилы Петрановской: [ссылка]http://ludmilapsyholog.livejournal.com/119987.html?thread=10091187#t10091187
Видео - по ссылке: http://www.youtube.com/watch?v=cbA1UFALqUM
2:45 Ведущая: Это громоздкое название «семейное устройство детей» - Вы занимаетесь социальным сиротством, насколько я знаю.
-Да.
В чем особенность этой области психологии? Как Вы туда пришли? Или там применяется обычная психология для детей и семей?
Людмила Петрановская:
03:05 Обычная не очень получается, потому что дети, которые потеряли семью так или иначе, - это дети, у которых очень часто сама картина мира нарушается - то, как они вообще видят устройство мира, отношения между детьми и взрослыми, поэтому очень часто какие-то такие обычные наши взгляды оказываются неприменимы. Я тоже это не сразу поняла. У меня второе образование психологическое. После того, как я его получила, я пошла работать в 19 детский дом московский - «семейный психолог». И только когда начинаешь работать и сталкиваешься, через какое-то время начинаешь понимать, что всё не так, как на самом деле, и постепенно я поняла, что очень важна для понимания детей, их особенности именно такая Теория Привязанности, такая не совсем…, мало известное в России направление психологическое. Но вот без него как-то про этих детей вообще ничего не понятно.
- Расскажите.
Тема привязанности она про то, какую роль в жизни человека играют отношения ребенка со своим возрослым. С самого рождения ребенок маленький рождается совершенно беспомощный и ему нужно, чтобы был свой взрослый, который будет его опекать. И между ними формируются своего рода очень глубокая, очень сильная эмоциональная связь, которая собственно говоря и называется привязанностью. И то, как ребенок живет в этой привязанности, очень сильно потом влияет на его отношение к миру, к людям, к другим отношениям, к своему браку, к своим детям - ну на всю его жизнь. И вот именно через такую точку зрения теории привязанности: травм привязанности и, совсем тяжёлый случай, расстройств привязанности становится понятно иногда поведение, реакции, особенности детей, которые потеряли свою семью.
- Можно я буду задавать вопросы в том числе глубокой степени идиотизма, антинаучности и обывательского мракобесия? Я - родитель, который готов усыновить ребенка, но которого пугает то, что придя за усыновляемым, я никогда не узнаю, какая у него наследственность, кто его биологические родители, и потом я в пубертате получу воровство, уличную проституцию, убийства кошек и террор моих родных детей - младших братьев и сестер. А Вы - психолог, который утверждает, что Вы сейчас меня и этого ребенка научите, как нам этого избежать. Что Вы можете противопоставить такому взвешенному взгляду, как мой?
- Любимая приемными родителями тема - это тема, которая они называют «про гены и чебурашки». Конечно, безусловно, есть генетика и безусловно, какие-то вещи там она обуславливает. Ну тут очень много всего накручено, именно поскольку эта тема звучит очень многообразно про гены, то она как бы так немножко гипнотизирует народ. Ну, во-первых, начать с того, что мы про собственных детей тоже не очень-то понимаем, какие там у них гены. Ну как это обычно происходит? Знакомитесь вы с красивым дяденькой - через год рождаете ребенка - откуда вы знаете, что там у дя... да вы и про себя мы не всегда знаем, что там было. Как там, помните Леонов в «Обыкновенном чуде»: какая там двоюродная тётя кого там отравила, мы не в курсе. Но дело в том, что, конечно, гены есть и они определяют какие-то там вещи, темперамент, например, они определяют часто уровень способностей каких-то, еще что-то, но ведь мы на самом деле когда строим отношения с людьми, с детьми в том числе, ну нам же не так важно, какой у них там темперамент и смогут ли они там участвовать в олимпиадах по математике. Мы для чего-то другого строим эти отношения. Нам важно, чтобы ребенок там жил, был счастлив, нас любил, своих детей любил, какие-то отношения с ним строить. Вот эта вся часть она от генов вообще не зависит.
- То есть Вы считаете, что поведение человека вообще не генетично?
- Почему? Поведение зависит, ну темперамент, например, очень сильно определяет наше поведение, да? Когда один там будет сидеть, а другой побежит. Но, скажем так, моральные выборы уж точно не генами определяются. И способность строить отношения - суть жизни, она же не в каких-то таких конкретных вещах, люди могут быть очень разными, но при этом счастливыми вполне. Суть жизни - это отношения плюс моральные выборы. Вот это генами не определяется.
- А Марков утверждает, что определяется.
А социопатия разве это…
- Ну, смотрите, все-таки социопатия - это очень крайний случай. Когда понятно, что у всего, в том числе у наших чувств, у наших отношений, у наших моральных выборов есть какой-то носитель. Ну то есть кроме софта есть хард, безусловно. И этот хард может быть поврежден настолько, ну какими-то там органическими, химическими, обменными процессами и так далее, что аж софт начинает глючить. В общем и целом…
- Слушайте, Вы говорите, крайний случай. Но дети отказников сплошь и рядом: она - малолетняя наркоманка, он - ошизевший сутинер. Там уже крайности.
- Ну, во-первых, никто никогда не знает, как она.. как какая-то исходная ситуация, насколько сильно травмирует ребенка. Бывает, к сожалению, что и у совершенно благополучных родителей рождаются дети тра.. социопаты. Бывает, что всё, что могло, случилось плохое, а ребенок как ни в чем ни бывало. Тут мы пока рассчитывать не можем. Мы можем снимать те слои, которые мы можем снимать. И вот привязанность, и травма привязанности - это тот слой, который посильно нам снять без работы с хардом. Более того, в благоприятных условиях дети очень пластичны. Они очень хотят реабилитироваться, они хотят жить, они хотят восстановиться. В благоприятных условиях, когда налаживается эта ситуация с отношениями, когда создаётся безопасность - эта ситуация заботы и защиты, то на самом деле и хард в той степени, в которой он может, он вполне себе тоже подлечивается и налаживается.
- Вот эта теория привязанности, о которой Вы говорите и которая мало у нас известна, влечёт за собой она некую специфическую терапию для семьи и для приемного ребенка? Или нет?
- Я работаю не с детьми, я работаю с родителями. Я не детский психолог, а семейный. И я считаю что.. ну понятно, что есть опять-таки хард, есть органика, когда нужна работа врачей. Но в общем самую большую часть работы может делать сам родитель, не психолог на приеме даже, а родитель, который 24 часа в сутки 7 дней в неделю находится с ребенком. Если он немножко понимает, как устроена для ребенка травма привязанности и если он может этой травме противопоставить некое свое реабилитируюшее поведение и выстраивать с ребенком исцеляющие отношения, то тогда происходит.. создаются условия, в которых происходит само исцеление. Ну вот как цветочек, да? У вас там стоял цветочек в плохой ситуации: вы там не поливали его, не было света, не было удобрений - вы же не должны лечить его лекарствами, вы должны просто поставить его в хорошие условия там, хорошо за ним ухаживать, он постепенно сам -сам-сам-сам..
- Можете привести какой-то пример из практики, не с цветочком, а с людями? Было так - сделали то-то - стало так.
- Да, ну например, очень часто дети, которые жили вот в таких условиях, когда у них не было своего взрослого или когда этот взрослый был ненадёжен, ну например там бьющие родители, они же ненадежные, они могут или бить там на уровне эмоций, но они непредсказуемы в поведении, они не защищают, они не осуществляют заботу. Очень часто у таких детей развивается такое доминирующее поведение, не свойственное ребенку, поведение доминирующей особи. Поскольку нет желающих осуществлять по отношению к ним поведение защиты и заботы, они становятся сами царём горы. И играют сами в Царя горы, это один из таких самых сложных случаев для адаптации. Ну он может быть маленький там совсем, пятилеточка такая сладкая, но он всех строит и играет царя горы. Или иногда у других детей, у девочек обычно, это идет по линии такой.. она становится такой матерью Терезой для всех, она заботится: она обо всех заботится, она всё заботится, всё заботится. Ничего детского в этом нет, а есть такая взрослая забота, так что она готова директора детского дома усыновить: она всё время спрашивает: как Вы себя чувствуете, не болит ли голова, не помочь ли. Естественно, эта роль для ребенка неестественна, трудна и она закрывает какие-то детские возможности развития. Ну, а если он строит, то с ним просто тяжело, с ума сойдешь: ребенок, который постоянно строит, он не слушается, спорит по всякому поводу, он качает права постоянно.
И тут очень важно, чтобы родители могли.. как бы.. э.. достаточно там последовательно при этом заботливом своем поведении переломить эту ситуацию, переломить эту картинку, которая сложилась в голове ребенка. У ребенка в голове картинка: я один на свете и если я не буду руководить ситуацией, контролировать её, то я пропал. Задача родителя приемного в этой ситуации - накрыть его своим коконом, своим колпаком, сказать: спокойно, маленький, расслабься, мы контролируем ситуацию. У кого-то это получается интуитивно, они просто одарены сами как люди, может быть, очень хорошие были собственные родители, и они это делают без всяких психологов сами. А кому-то надо помогать, немножко это через голову простраивать поведение, то есть каких-то ошибок не делать. Например, если ребенок пережил потерю родителя, все способы воздействия на него дисциплинарные, которые символически обозначают для него отделение: закрыть его в комнате, сказать тогда «не подходи ко мне», выкинуть в окно его игрушку, с которой он может отождествляться или что-то такое - они все замедляют этот процесс. Или, например, очень часто дети реабилитируются через агрессию, то есть у них был какой-то период в жизни, когда они были маленькие, когда они нуждались в заботе, но никого не было рядом, и когда они попадают в условия, которые вроде как обещают заботу, они начинают регрессировать очень сильно, вплоть до того, что в 13 лет он может хотеть соску, он может хотеть ползать на четвереньках, он может разучиться говорить. Как бы со стороны ребенка идет такой запрос: пройди со мной то, что не пройдено. И тут очень важно, что родители делают. Они пугаются в ответ? Такая типичная жалоба приемных родителей: мы взяли ребенка пятилетнего, в детском доме он сам одевался, сам застилал постель, всё сам делал, сам ел и так далее, у нас прожил 2 месяца - что мы делаем не так? (идет вопрос ко мне) - он испортился, мы его испортили, мы его избаловали, бабушка говорит: нам нельзя вообще было давать детей, потому что он перестал одеваться, он говорит, что он больше не может есть ложкой. Причем в детском саду, говорят они, он продолжает все делать. Мы такие плохие воспитатели, что мы ребенка испортили? Я говорю: ребята, все хорошо. Спокойно, вы его не испортили, вы его почти починили, половину вы уже всё сделали. Он регрессирует, он вам доверяет. Он когда эту беспомощность вам демонстрирует, он вам задает вопрос: вы правда мои мама с папой? Я могу на вас положиться? И если вы в этот момент не будете клювом щелкать и воспитывать и думать: как он пойдет в армию, если он не умеет одевать штаны сейчас, а наденете ему эти штаны, покормите его с ложки, укачаете его на руках, то он пройдет в свои дыры, заполнит их, поверит вам, у него сложатся отношения, а в безопасности, в защищенности, в этой психологической утробе дети хорошо растут и развиваются.
- А какие ещё есть такого рода частые подводные камни, не опознаваемые изначально неопытными приемными родителями?
- Вообще дети, пережившие опыт такой ненадежности своих взрослых, они очень чувствительны к слабости взрослых. Это никакие дети не любят, если честно. И самые что ни на есть благополучные. Но дети, которые пережили этот опыт, когда взрослые были ненадежны, когда за ними нужен глаз да глаз, когда на них невозможно положиться, когда они не справляются с жизнью, они на такие вещи вообще очень.. у них сносит крышу сразу, когда они с этим сталкиваются. Поэтомуесли такой ребенок, например, попадает к учительнице, у которой любимый текст: я с вами не справляюсь, да что же вы за дети, да как же вообще и так далее, другие дети могут оборзеть, какие-то другие дети будут тревожны, но у такого ребенка с опытом потери семьи в результате беспомощности взрослых сносит крышу совсем и у него очень часто поведение становится совсем неадекватным. То же самое у нас и родители некоторые любят играть в эту игру: жаловаться, «я не справляюсь, я не знаю» и т.д. То есть какие-то вещи, которые вообще никаким детям не показаны - там нет ничего особенного, там есть какие-то вещи, которые никаким детям не показаны, но просто надо понимать, что у ребенка с опытом потери чувствительность повышена. Это как вот ожог вы пережили, у вас всегда на этом месте кожа будет всегда более чувствительная. Какие-то вещи им просто противопоказаны: демонстрация беспомощности противопоказана, угроза отделением, угроза разрывом противопоказана. Какие-то вещи, если родители продолжают делать, они консервируют ребенка в его травме. Соответственно у них реабилитация не происходит он не восстанавливается, отношения не завязываются, а растить ребенка, с которым у тебя нет привязанности, очень тяжело, это, наверное, одно из самых тяжёлых занятий в жизни, которое есть: отвечать за ребенка круглосуточно, с которым у тебя нет привязанности, крайне утомительно. Просто привязанность - это такая с двух сторон история: взрослый защищает и заботится, а ребенок доверяет и слушается, на самом деле. Поэтому когда ребенок привязан, с ним легко. Ты можешь регулировать его поведение, он доверяет, не ху.. не ждет от тебя подвоха.
- А если твоя привязанность односторонняя: ты привязан к ребенку, а он.. Предположим, ты взял детдомовского ребенка, которому 11-12 лет, и год, и два, и три он тебе показывает, что «а ты мне собственно и не нужен»?
- Какой-то период односторонней привязанности неизбежен, потому что это взрослый принимает решение, что он начинает быть взрослым этого ребенка, а ребенок, если у него опыт травматичный, имеет право потормозить и не сразу согласиться. Есть дети (их немного, но иногда бывает), у которых был настолько травматичный опыт, который настолько их порушил, что у них диагно.. можно говорить о том, что называется «расстройство привязанности» , когда не просто травма привязанности (недоверие там, болезненная реакция на что-то , понятная такая), но прям расстройство, когда у них сама картинка мира о том, как устроены отношения между взрослыми и детьми, повредилась, смялась эта матрица природная. Ну, например, могут быть дети после жестокого обращения, особенно если жестокое обращение со стороны своих взрослых, не чужой какой-то дядя в лифте напал, те самые, которые защищают и заботятся. У ребенка происходит эта картинка: бьёт - значит любит, потому что побои были единственным временем, когда родители обращали на него внимание, смотрели на него, говорили ему что-то и он начинает .. и для него эта картинка становится прочной. Вот есть ребенок, который когда ты поднимаешь руку, он отшатывается (битый ребенок) и это нормальная реакция: его били, ему не нравится, он не хочет, он хочет поберечь себя на будущее. А есть дети, которые приходят и говорят: побей меня и если ты не соглашаешься, то он начинает тебя на это раскачивать, потому что ему без этого.. он как бы не существует. «Я существую только когда меня бьют» - вот такая картинка мира. Вот это расстройство привязанности. Это, к счастью, случается не у каждого и даже не у каждого десятого, наверное, да, реже, но бывает и вот это вот действительно достаточно сложная задача, то есть родителю нужно очень много терпения, очень много поддержки.
- Скажите, пожалуйста, вот есть такой феномен, который меня страшно волнует, и я прямо в смятении, не знаю, как к нему относиться. Это феномен повторного сиротства - повторного отказа. Я в своё время очень интересовалась этой проблематикой, меня когда-то потряс тест в «Большом городе», который писала Катя Крангауз, потом я еще разговаривала с другими людьми: журналистами и людьми, у которых был такой опыт. При том, что когда ты смотришь на это на первый взгляд, это ужасно, чудовищно, страшно - и эти взрослые, безответственные гады, потому что они взяли ребенка, усыновили ребенка, прижали к сердцу ребенка, а потом у них с ним не сложилось через несколько лет - и они этого ребенка отдали обратно, вернули в детский дом. И что будет дальше с этим ребенком, совсем непонятно, потому что это такое страшное перечеркивание. А с другой стороны, когда ты начинаешь вникать в каждую индивидуальную историю и редко где обнаруживаешь безответственное злонравие, а обнаруживаешь роковое стечение обстоятельств, несовпадение - всё, что угодно.
- Подавляющее большинство возвратов - это возвраты из-под родственной опеки.
То есть это случаи, когда бабушка там взяла ребенка. Пока он был маленький, она с ним справлялась, когда он стал подростком, он стал, понятно, качать права, бабушка уже старенькая, семьи все уже глубоко травмированные, потому что, понятно, семья с родственной опекой - это семья, которая потеряла члена своей семьи из-за болезни, из-за наркомании, из-за психиатрических каких-то проблем.. И в подростковом возрасте очень часто эти дети оказываются в учреждениях. Это подавляющее большинство вообще все возвратных случаев. Случаев возврата из-под, например, усыновления - это гораздо реже. Ну, по-моему, это 1-2% ??! Как оно было, так оно в этих краях..
- А опека?
Есть еще… Ну, вот родственная опека - это, наверное, 70-80% ??! от всех случаев возврата. Есть ещё очень много случаев, когда… Понимаете, у нас же нет системной работы, у нас нет системы семейного устройства как таковой - вообще нет. У нас вся эта работа происходит по принципу: щелкни кобылу в нос - она махнет хвостом. То есть кто-то приходит куда-то и говорит: а дайте мне ребенка. Или сверху идет какой-то импульс: а кампания «создаём приемные семьи». Во многом это вот с этим связано. Очень часто эти устройства они кампанейские, они не продуманные, они без подготовки были и сейчас во многом остаются, несмотря на обязательные ШПР. Они без сопровождения, то есть всё-таки надо понимать, что это может быть тяжело. Да, кому-то везёт, у кого-то легко проходит, кому-то действительно тяжело и.. нужна поддержка, нужно сопровождение профессиональное. Его практически нигде, кроме городов крупных, нет. И поэтому, конечно, когда приходят люди со своими иллюзиями.. ну, у нас.. мы все не обязаны знать про ту сферу, с которой никогда не сталкивались. Что мы про сирот знаем? - ничего не знаем. Думают «ну, мы вот возьмём, такой же мальчик или девочка, как мои были. Возьму, полюблю, приголублю, к сердцу прижму. Когда потом выясняется, что ребенок, например, травмирован, что ребенок там пережил насилие, что ребенок ведет себя не так, как ты ожидаешь, не так, как вели себя твои дети, с ним не срабатывает всё то, что ты делал со своими детьми. Дальше возникает вопрос: и? что делать? А поддержки нет. Человек прошел через систему контроля государством, когда он доказывал, что он не верблюд, собирал там бумажки и ему позволяли и не позволяли, пойти и сказать кому-то, что тяжело: «всё, ребят, умираю» собственно нигде, кроме крупных городов некоторых, некуда. Либо это те же структуры при контролирующих органах, которым до этого он доказывал, что он не верблюд, и он никогда не пойдет к ним и не скажет: «ребята, у меня там что-то на спине растет» - люди так не делают. Или их вообще нет в принципе. Либо там чудовищны непрофессионализм. То есть частично эту работу как-то немножко сгла.. сами на себя берут приемные родители, помогая друг другу. И в этом, конечно, огромная заслуга социальных сетей. Потому что кто открывает для себя социальные сети, он получает большую поддержку там. В больших городах легче собраться, там есть хоть что-то. Если мы отъедем от Москвы на 40 минут - и вы там уже не найдете сколько-нибудь квалифицированного тематического психолога. И поэтому конечно когда люди сталкиваются с проблемой, которая превышает ресурсы, имеющиеся на сейчас у семьи, плюс накапливается усталость, это же тяжело, я уже говорила, что воспитывать ребенка, который к тебе не привязан, - это одно из самых тяжелых вообще занятий в жизни, которое существует. Ну, если мы когда-нибудь берем приятеля своего сына или дочки в гости, замечательного ребенка, который ничего плохого не делает, он просто у нас сутки находится дома, то мы все помним такое чувство, когда мы все вдыхаем, когда мы отдаем его обратно домой родителям. Хотя он ничего плохого не сделал. Но просто мы сутки отвечали за ребенка, который к нам не привязан, с которым у нас нет множества тончайших неосознаваемых нитей связи, которые у нас есть со своим ребенком. А тут это формат 24*7: круглосуточно 7 дней в неделю. Естественно, у них накапливается истощение. И у некоторых детей не идет сразу быстрого ответа. Хорошо, когда сразу у тебя получается. Пусть тяжело, пусть трудно, но ты видишь, что всё лучше и лучше - и вот уже через год там это совсем другой ребенок. Но есть дети сильно травмированные, им не хватает этого времени, им нужно больше, а родители истощаются.
- А я хотела спросить про американское усыновление. Про некоторые принципы, с которыми я сталкивалась, когда читала разные случаи, когда в Америке я жила. Такой случай, видимо, довольно распространенный. Имеется мать-одиночка, у нее любо нет работы, либо есть работа, требующая ребенка надолго оставлять, ребенка оставлять нельзя, до 13 лет кто-то должен с ним бебиситтерствовать, а некому и денег нет на это, поэтому она мается и живут они впроголодь. Ребенка обожает. Появляется богатая женщина, которая бездетная, ей нравится этот ребенок и она хочет его усыновить. И вот начинается. Эта богатая женщина через систему социальной опеки этого ребенка хочет забрать себе. Социальная опека на стороне богатой женщины. Мать волком воет, кричит: нет, это мой ребенок, я его люблю». Ей говорят: «Вы его не можете обеспечить, поэтому Вы теряете на него права в интересах ребенка». Не знаю, в каких штатах эта штука работает, потому что, безусловно, она не во всех штатах работает. Но я смотрю решение. Совершенно меня потрясшая одна история.. Решения всех инстанций, от которых это зависит, на стороне богатой приемной женщины. Ребенку лучше: она будет лучше есть, получит медицинскую помощь, образование. И они у живой матери, любящей свою дочь, отбирают пятилетнюю дочь и отдают этой богатой женщине. Это вот что? Что будет с ребенком, которого у живой матери забирают?
- К счастью, всё-таки нельзя сказать, что это практика. Понятно, что американская судебная и всякая другая система столь причудлива, что там можно найти всё то угодно и самые невероятные случаи случаются. В целом за этим что стоит? Как раз непонимание роли привязанности в жизни ребенка. То есть когда кажется, что благополучие объективное оно важнее. На самом деле: в чем суть теории привязанности? Как раз в том, что привязанность субъективна. Она субъективна, она не про объективные качества питания и безопасность (???). Ему со своим взрослым хороши нестрашно и он будет с ним нормально и хорошо развиваться и не болеть, а с чужим или когда со своим взрослым не в порядке… Мне, например, приходилось работать с детьми, которые имели опыт беженцев, и вот такая полноценная жесть, т.е. когда ночью встали, в ночной рубашке под обстрелом, под бомбами, ничего не успев схватить, уходили и т.д. и т.д. И что поразительно: у них, несмотря на то, что казалось бы очень всего пережили, никаких посттравматических тяжелых расстройств не наблюдалось. Если им везло и родители никуда не девались и родители были всё время с ними, с родителями ничего не случилось, они не были с ними разлучены, родители не теряли голову, не впадали в панику и оставались с ним, то человек помнит: да, было страшно, очень тяжело, но посттравматического расстройства нет. При этом точно также приходилось работать с детьми из очень состоятельных слоев, у которых есть всё, что вообще можно себе придумать, у которого няни-коттеджи и т.д., но при этом у ребенка профиль сильнейшего расстройства, привязанности в том числе, не отличишь особо от детдомовца, потому что там у мамы очень плохое состояние, папа ей изменяет, у нее в сумке две пачки таблеток снотворного, ребенок все это прекрасно чувствует, она с ним почти не может проводить время: у нее депрессия, и у него состояние будет тяжелое, как будто он из самых низов общества: мама-папа друг друга зарезали, как это бывает у детдомовских детей. То есть «привязанность субъективна». И то, что социальные службы это не понимают, это действительно создает часто очень большие проблемы. Но надо понимать, что все-таки очень часто еще мы эти истории получаем в очень вольных пересказах. Когда начинаешь копать профессионально, выяснять, что там было на самом деле, выясняется, что, конечно, всё немножко не так, конечно, забрали не просто потому что она оставила его пару раз. Они могут забирать, если есть там… ну сведения какие-нибудь об угрозе и… весь вопрос в том, насколько быстро они разбираются с этим вопросом, насколько быстро ребенок может вернуться. Ещё важный вопрос, насколько ребенок может в это время общаться с родителями, потому что это принципиальный вопрос: если его забирают и не пускают к нему родителей, это, конечно очень сильная травма для ребенка, особенно для маленького. Если там его забирают, он постарше и родители имеют к нему доступ, это другая ситуация. Очень по-разному. Практика очень сложная. Это вообще социальная сфера очень сложно устроена, там нет простых решений. Мы с одной стороны хотим защитить детей от рисков в семьях от.. ну потому что риски в семьях очень большие! У нас большое количество детей погибает в кровных семьях из-за пьянства, драк, из-за насилия, из-за недосмотра и чего-то там еще. Мы хотим защитить. Но как только мы ставим целью защитить всех обязательно, мы начинаем вламываться в семью и начинаем там крушить всё и начинаем рушить привязанность. То есть есть такой тренд общемировой, когда в погоне за безопасностью, за обеспечением гарантий безопасности идет проламывание границ семьи и родители начинают себя чувствовать фактически такими нанятыми государством гувернерами по воспитанию этого ребенка. При этом гораздо более тревожная ситуация, которая может при этом у нас возникать, потому что все-таки в западном обществе существуют какие-то механизмы сдерживания, например, в большинстве стран существует судебный порядок отобрания ребенка. Всё-таки это суд, всё-таки это возможность защиты, это какая ни какая состязательность. Существует какая ни какая независимая пресса, которая в этой ситуации прибежит и что-нибудь скажет. Существует какая ни какая сеть разветвленной правозащиты, общественных организаций. Какой ни какой независимый суд, хотя там тоже есть всякие разные мнения о судах этих по делам несовершеннолетних. Конечно, у нас становится просто реально страшно, потому что у нас всего этого нет и если представить себе, что кто-то захочет разобраться с кем-то через детей, неважно при этом, будут ли это политические мотивы или недобросовестная конкуренция в бизнесе и так далее, то в общем-то, как говорится, нефиг делать. Это совершенно возможно реально.
Авдотья Смирнова:
-Ну то есть у нас всё идёт по самому возможно худшему сценарию. Антисиротский закон.
- У нас более слабые сдерживающие институты. Естественно, когда у нас общество не может ничего государству противопоставить, у него меньше способностей сопротивляться, меньше навыков, меньше технологий, то естественно государство в такой ситуации занимает весь отведенный и не отведенный ему объем.
- Вы знакомы хоть с одним человеком, который внутренне идеологически поддержал антисиротский закон? Закон Димы Яковлева?
- Ну мне встречались такие люди. Они не имели в основном близкого отношения к сиротам. У них были какие-то мифологические представления о каких-то прекрасных детских домах, в которых детям должно быть хорошо, а если до сих пор не хорошо, то мы должны им дать больше денег. Ну вот такого рода.. Из приемных родителей я не знаю таких людей. То есть многие из них обижались на то, как шло обсуждение. Говорили о том, что наши семьи не берут никогда инвалидов. Это неправда. Наши семьи берут инвалидов, с синдромом дауна и всяких берут. Но я не знаю реально ни одного приемного родителя или специалиста, который в теме, который сказал бы, что из соображений там престижа государства или чего-то еще, конкретный Вася.. даже ставить вопрос о том, что пусть лучше он останется в детском доме, чем пойдет в любую семью. Американскую, какую угодно.
- Вы Агапитову знаете, питерскую нашу?
- Ну так, встречалась. Один из немногих наших сохранивших независимость детских омбудсменов.
- И вообще она очень достойно себя ведет и борется очень достойно.
- Сколько она продержится…
Татьяна Толстая:
- Хотела спросить про психодраму, которую Вы применяете. Она сюда имеет какое-то отношение?
- Ну да, я использую техники психодрамы. Во-первых, в работе со специалистами. Я сейчас очень много веду всяких занятий для специалистов обучающих, в том числе тренеров ШПР. И в работе с родителями у меня есть групповая работа, когда какие-то ситуации проще проиграть, из роли ребенка ее увидеть, услышать. Ну и многое становится понятно, чем я ее буду объяснять ему 100 лет.
- А как вот те же родители вовлекаются в эту психодраму? Вы знаете, как ее вести. А они? Их роль? Они выполняют свои роли?
- Конечно, да, на это есть свои техники, кото..
- Как заставить?
- Зачем заставить? Как ввести в метод человека, который не готов. Потом, естественно, мы не делаем с ними классическую психодраму: многочасовую, там с личной сложной работой, это какие-то малые формы, совершенно функциональные, т.е. про конкретную проблему, ресурсная работа, что-то такое, что позволяет услышать конкретно их.. Н Например, иногда человеку достаточно увидеть или услышать, как ситуация выглядит глазами ребенка. У них свое видение туннельное, а ему нужно - ребенка. Или например, просто получить какой-то ресурс, когда кто-то помогает его, поддерживает.
- Вы можете нарисовать некий типовой портрет сегодняшнего приемного родителя?
- Не знаю, насколько типовой. Но часто встречающийся. Это люди очень ресурсные, то есть в общем и целом это люди более благополучные, может быть, бОльшим ресурсом обладающие, потому что для того чтобы пойти давать кому-нибудь, нужно иметь хоть чуток лишнего, не впроголодь самому жить в эмоциональном плане. Часто сами пережившие какой-то не очень веселый опыт в детстве, но сумевшие его переработать а опыт из травмы. При этом имеющие какой-то ресурс часто.. ну какие-то.. чаще, насколько я могла судить, среди приемных родителей встречаются более глубокие хорошие браки, с прочными отношениями. Часто такие одаренные люди эмпатией - способностью видеть, чувствовать беду другого. Это ресурсные семьи, очень ресурсные.
- Ресурсные - Вы имеете ввиду эмоции, а не материальное.
- Те, кто могут… те, кто могут.. Материально они очень разные. Ну, бывает совсем скромно живут люди и нормально. Это скорее отношение к жизни. Это люди, которые справляются с жизнью, я бы так сказала.
- Их число растет или оно стабильно?
- Ух, сложно сказать. Сейчас, как раз я знаю, после всех этих бурных обсуждений, которые были у нас зимой, много обращений, все школы переполнены там, где они есть, очереди стоят. Мы школу объявили в августе, что у нас будет школа работать при нашем проекте, при нашем ИРСУ и уже через 2 недели была набрана группа и пришлось набирать вторую.
Привязанность - это базовый принцип фостерной системы - системы "профессиональных родителей", принимающих за плату в свою семью детей - сирот или из неблагополучных семей. С одной стороны, большое внимание уделяется чувствам ребенка и его отношениям с "значимым взрослым" в его жизни. Теория привязанности бросает вызов армии воспитателей и сменяющихся нянечек в детском доме. А с другой стороны, с легкостью допускается отобрание ребенка из семьи для передачи в замещающую фостерную семью. Ведь "значимый взрослый" это не обязательно родитель.
Более того, методика предлагает конкретные методы "приручения" ребенка, подчинения его воли - достаточно жесткие и даже травмоопасные психотехники. Наиболее одиозный способ - холдинг (удержание) и стимуляция "слез тщетности". Радикальные формы метода привязанности неоднократно приводили к смерти усыновленных детей в Америке.
Я предлагаю сначала ознакомиться с письменным текстом интервью, чтобы спокойно и трезво оценить идеи теории привязанности, без специально создаваемого эмоционального воздействия, которое неизбежно при живом общении с харезматичным психологом.
Людмила Петрановская о сути привязанности: «Привязанность - это отношения сильного со слабым, отношения доминантные. Программа привязанности - это не инстинкт. Она «заводится» родителями.»
Ссылка на метод Нэнси Томас и видео его применения: [ссылка]http://www.k-istine.ru/psychocults/psychocults_federichi.htm
Отзыв о методе Нэнси Томас в блоге Людмилы Петрановской: [ссылка]http://ludmilapsyholog.livejournal.com/119987.html?thread=10091187#t10091187
Видео - по ссылке: http://www.youtube.com/watch?v=cbA1UFALqUM
2:45 Ведущая: Это громоздкое название «семейное устройство детей» - Вы занимаетесь социальным сиротством, насколько я знаю.
-Да.
В чем особенность этой области психологии? Как Вы туда пришли? Или там применяется обычная психология для детей и семей?
Людмила Петрановская:
03:05 Обычная не очень получается, потому что дети, которые потеряли семью так или иначе, - это дети, у которых очень часто сама картина мира нарушается - то, как они вообще видят устройство мира, отношения между детьми и взрослыми, поэтому очень часто какие-то такие обычные наши взгляды оказываются неприменимы. Я тоже это не сразу поняла. У меня второе образование психологическое. После того, как я его получила, я пошла работать в 19 детский дом московский - «семейный психолог». И только когда начинаешь работать и сталкиваешься, через какое-то время начинаешь понимать, что всё не так, как на самом деле, и постепенно я поняла, что очень важна для понимания детей, их особенности именно такая Теория Привязанности, такая не совсем…, мало известное в России направление психологическое. Но вот без него как-то про этих детей вообще ничего не понятно.
- Расскажите.
Тема привязанности она про то, какую роль в жизни человека играют отношения ребенка со своим возрослым. С самого рождения ребенок маленький рождается совершенно беспомощный и ему нужно, чтобы был свой взрослый, который будет его опекать. И между ними формируются своего рода очень глубокая, очень сильная эмоциональная связь, которая собственно говоря и называется привязанностью. И то, как ребенок живет в этой привязанности, очень сильно потом влияет на его отношение к миру, к людям, к другим отношениям, к своему браку, к своим детям - ну на всю его жизнь. И вот именно через такую точку зрения теории привязанности: травм привязанности и, совсем тяжёлый случай, расстройств привязанности становится понятно иногда поведение, реакции, особенности детей, которые потеряли свою семью.
- Можно я буду задавать вопросы в том числе глубокой степени идиотизма, антинаучности и обывательского мракобесия? Я - родитель, который готов усыновить ребенка, но которого пугает то, что придя за усыновляемым, я никогда не узнаю, какая у него наследственность, кто его биологические родители, и потом я в пубертате получу воровство, уличную проституцию, убийства кошек и террор моих родных детей - младших братьев и сестер. А Вы - психолог, который утверждает, что Вы сейчас меня и этого ребенка научите, как нам этого избежать. Что Вы можете противопоставить такому взвешенному взгляду, как мой?
- Любимая приемными родителями тема - это тема, которая они называют «про гены и чебурашки». Конечно, безусловно, есть генетика и безусловно, какие-то вещи там она обуславливает. Ну тут очень много всего накручено, именно поскольку эта тема звучит очень многообразно про гены, то она как бы так немножко гипнотизирует народ. Ну, во-первых, начать с того, что мы про собственных детей тоже не очень-то понимаем, какие там у них гены. Ну как это обычно происходит? Знакомитесь вы с красивым дяденькой - через год рождаете ребенка - откуда вы знаете, что там у дя... да вы и про себя мы не всегда знаем, что там было. Как там, помните Леонов в «Обыкновенном чуде»: какая там двоюродная тётя кого там отравила, мы не в курсе. Но дело в том, что, конечно, гены есть и они определяют какие-то там вещи, темперамент, например, они определяют часто уровень способностей каких-то, еще что-то, но ведь мы на самом деле когда строим отношения с людьми, с детьми в том числе, ну нам же не так важно, какой у них там темперамент и смогут ли они там участвовать в олимпиадах по математике. Мы для чего-то другого строим эти отношения. Нам важно, чтобы ребенок там жил, был счастлив, нас любил, своих детей любил, какие-то отношения с ним строить. Вот эта вся часть она от генов вообще не зависит.
- То есть Вы считаете, что поведение человека вообще не генетично?
- Почему? Поведение зависит, ну темперамент, например, очень сильно определяет наше поведение, да? Когда один там будет сидеть, а другой побежит. Но, скажем так, моральные выборы уж точно не генами определяются. И способность строить отношения - суть жизни, она же не в каких-то таких конкретных вещах, люди могут быть очень разными, но при этом счастливыми вполне. Суть жизни - это отношения плюс моральные выборы. Вот это генами не определяется.
- А Марков утверждает, что определяется.
А социопатия разве это…
- Ну, смотрите, все-таки социопатия - это очень крайний случай. Когда понятно, что у всего, в том числе у наших чувств, у наших отношений, у наших моральных выборов есть какой-то носитель. Ну то есть кроме софта есть хард, безусловно. И этот хард может быть поврежден настолько, ну какими-то там органическими, химическими, обменными процессами и так далее, что аж софт начинает глючить. В общем и целом…
- Слушайте, Вы говорите, крайний случай. Но дети отказников сплошь и рядом: она - малолетняя наркоманка, он - ошизевший сутинер. Там уже крайности.
- Ну, во-первых, никто никогда не знает, как она.. как какая-то исходная ситуация, насколько сильно травмирует ребенка. Бывает, к сожалению, что и у совершенно благополучных родителей рождаются дети тра.. социопаты. Бывает, что всё, что могло, случилось плохое, а ребенок как ни в чем ни бывало. Тут мы пока рассчитывать не можем. Мы можем снимать те слои, которые мы можем снимать. И вот привязанность, и травма привязанности - это тот слой, который посильно нам снять без работы с хардом. Более того, в благоприятных условиях дети очень пластичны. Они очень хотят реабилитироваться, они хотят жить, они хотят восстановиться. В благоприятных условиях, когда налаживается эта ситуация с отношениями, когда создаётся безопасность - эта ситуация заботы и защиты, то на самом деле и хард в той степени, в которой он может, он вполне себе тоже подлечивается и налаживается.
- Вот эта теория привязанности, о которой Вы говорите и которая мало у нас известна, влечёт за собой она некую специфическую терапию для семьи и для приемного ребенка? Или нет?
- Я работаю не с детьми, я работаю с родителями. Я не детский психолог, а семейный. И я считаю что.. ну понятно, что есть опять-таки хард, есть органика, когда нужна работа врачей. Но в общем самую большую часть работы может делать сам родитель, не психолог на приеме даже, а родитель, который 24 часа в сутки 7 дней в неделю находится с ребенком. Если он немножко понимает, как устроена для ребенка травма привязанности и если он может этой травме противопоставить некое свое реабилитируюшее поведение и выстраивать с ребенком исцеляющие отношения, то тогда происходит.. создаются условия, в которых происходит само исцеление. Ну вот как цветочек, да? У вас там стоял цветочек в плохой ситуации: вы там не поливали его, не было света, не было удобрений - вы же не должны лечить его лекарствами, вы должны просто поставить его в хорошие условия там, хорошо за ним ухаживать, он постепенно сам -сам-сам-сам..
- Можете привести какой-то пример из практики, не с цветочком, а с людями? Было так - сделали то-то - стало так.
- Да, ну например, очень часто дети, которые жили вот в таких условиях, когда у них не было своего взрослого или когда этот взрослый был ненадёжен, ну например там бьющие родители, они же ненадежные, они могут или бить там на уровне эмоций, но они непредсказуемы в поведении, они не защищают, они не осуществляют заботу. Очень часто у таких детей развивается такое доминирующее поведение, не свойственное ребенку, поведение доминирующей особи. Поскольку нет желающих осуществлять по отношению к ним поведение защиты и заботы, они становятся сами царём горы. И играют сами в Царя горы, это один из таких самых сложных случаев для адаптации. Ну он может быть маленький там совсем, пятилеточка такая сладкая, но он всех строит и играет царя горы. Или иногда у других детей, у девочек обычно, это идет по линии такой.. она становится такой матерью Терезой для всех, она заботится: она обо всех заботится, она всё заботится, всё заботится. Ничего детского в этом нет, а есть такая взрослая забота, так что она готова директора детского дома усыновить: она всё время спрашивает: как Вы себя чувствуете, не болит ли голова, не помочь ли. Естественно, эта роль для ребенка неестественна, трудна и она закрывает какие-то детские возможности развития. Ну, а если он строит, то с ним просто тяжело, с ума сойдешь: ребенок, который постоянно строит, он не слушается, спорит по всякому поводу, он качает права постоянно.
И тут очень важно, чтобы родители могли.. как бы.. э.. достаточно там последовательно при этом заботливом своем поведении переломить эту ситуацию, переломить эту картинку, которая сложилась в голове ребенка. У ребенка в голове картинка: я один на свете и если я не буду руководить ситуацией, контролировать её, то я пропал. Задача родителя приемного в этой ситуации - накрыть его своим коконом, своим колпаком, сказать: спокойно, маленький, расслабься, мы контролируем ситуацию. У кого-то это получается интуитивно, они просто одарены сами как люди, может быть, очень хорошие были собственные родители, и они это делают без всяких психологов сами. А кому-то надо помогать, немножко это через голову простраивать поведение, то есть каких-то ошибок не делать. Например, если ребенок пережил потерю родителя, все способы воздействия на него дисциплинарные, которые символически обозначают для него отделение: закрыть его в комнате, сказать тогда «не подходи ко мне», выкинуть в окно его игрушку, с которой он может отождествляться или что-то такое - они все замедляют этот процесс. Или, например, очень часто дети реабилитируются через агрессию, то есть у них был какой-то период в жизни, когда они были маленькие, когда они нуждались в заботе, но никого не было рядом, и когда они попадают в условия, которые вроде как обещают заботу, они начинают регрессировать очень сильно, вплоть до того, что в 13 лет он может хотеть соску, он может хотеть ползать на четвереньках, он может разучиться говорить. Как бы со стороны ребенка идет такой запрос: пройди со мной то, что не пройдено. И тут очень важно, что родители делают. Они пугаются в ответ? Такая типичная жалоба приемных родителей: мы взяли ребенка пятилетнего, в детском доме он сам одевался, сам застилал постель, всё сам делал, сам ел и так далее, у нас прожил 2 месяца - что мы делаем не так? (идет вопрос ко мне) - он испортился, мы его испортили, мы его избаловали, бабушка говорит: нам нельзя вообще было давать детей, потому что он перестал одеваться, он говорит, что он больше не может есть ложкой. Причем в детском саду, говорят они, он продолжает все делать. Мы такие плохие воспитатели, что мы ребенка испортили? Я говорю: ребята, все хорошо. Спокойно, вы его не испортили, вы его почти починили, половину вы уже всё сделали. Он регрессирует, он вам доверяет. Он когда эту беспомощность вам демонстрирует, он вам задает вопрос: вы правда мои мама с папой? Я могу на вас положиться? И если вы в этот момент не будете клювом щелкать и воспитывать и думать: как он пойдет в армию, если он не умеет одевать штаны сейчас, а наденете ему эти штаны, покормите его с ложки, укачаете его на руках, то он пройдет в свои дыры, заполнит их, поверит вам, у него сложатся отношения, а в безопасности, в защищенности, в этой психологической утробе дети хорошо растут и развиваются.
- А какие ещё есть такого рода частые подводные камни, не опознаваемые изначально неопытными приемными родителями?
- Вообще дети, пережившие опыт такой ненадежности своих взрослых, они очень чувствительны к слабости взрослых. Это никакие дети не любят, если честно. И самые что ни на есть благополучные. Но дети, которые пережили этот опыт, когда взрослые были ненадежны, когда за ними нужен глаз да глаз, когда на них невозможно положиться, когда они не справляются с жизнью, они на такие вещи вообще очень.. у них сносит крышу сразу, когда они с этим сталкиваются. Поэтомуесли такой ребенок, например, попадает к учительнице, у которой любимый текст: я с вами не справляюсь, да что же вы за дети, да как же вообще и так далее, другие дети могут оборзеть, какие-то другие дети будут тревожны, но у такого ребенка с опытом потери семьи в результате беспомощности взрослых сносит крышу совсем и у него очень часто поведение становится совсем неадекватным. То же самое у нас и родители некоторые любят играть в эту игру: жаловаться, «я не справляюсь, я не знаю» и т.д. То есть какие-то вещи, которые вообще никаким детям не показаны - там нет ничего особенного, там есть какие-то вещи, которые никаким детям не показаны, но просто надо понимать, что у ребенка с опытом потери чувствительность повышена. Это как вот ожог вы пережили, у вас всегда на этом месте кожа будет всегда более чувствительная. Какие-то вещи им просто противопоказаны: демонстрация беспомощности противопоказана, угроза отделением, угроза разрывом противопоказана. Какие-то вещи, если родители продолжают делать, они консервируют ребенка в его травме. Соответственно у них реабилитация не происходит он не восстанавливается, отношения не завязываются, а растить ребенка, с которым у тебя нет привязанности, очень тяжело, это, наверное, одно из самых тяжёлых занятий в жизни, которое есть: отвечать за ребенка круглосуточно, с которым у тебя нет привязанности, крайне утомительно. Просто привязанность - это такая с двух сторон история: взрослый защищает и заботится, а ребенок доверяет и слушается, на самом деле. Поэтому когда ребенок привязан, с ним легко. Ты можешь регулировать его поведение, он доверяет, не ху.. не ждет от тебя подвоха.
- А если твоя привязанность односторонняя: ты привязан к ребенку, а он.. Предположим, ты взял детдомовского ребенка, которому 11-12 лет, и год, и два, и три он тебе показывает, что «а ты мне собственно и не нужен»?
- Какой-то период односторонней привязанности неизбежен, потому что это взрослый принимает решение, что он начинает быть взрослым этого ребенка, а ребенок, если у него опыт травматичный, имеет право потормозить и не сразу согласиться. Есть дети (их немного, но иногда бывает), у которых был настолько травматичный опыт, который настолько их порушил, что у них диагно.. можно говорить о том, что называется «расстройство привязанности» , когда не просто травма привязанности (недоверие там, болезненная реакция на что-то , понятная такая), но прям расстройство, когда у них сама картинка мира о том, как устроены отношения между взрослыми и детьми, повредилась, смялась эта матрица природная. Ну, например, могут быть дети после жестокого обращения, особенно если жестокое обращение со стороны своих взрослых, не чужой какой-то дядя в лифте напал, те самые, которые защищают и заботятся. У ребенка происходит эта картинка: бьёт - значит любит, потому что побои были единственным временем, когда родители обращали на него внимание, смотрели на него, говорили ему что-то и он начинает .. и для него эта картинка становится прочной. Вот есть ребенок, который когда ты поднимаешь руку, он отшатывается (битый ребенок) и это нормальная реакция: его били, ему не нравится, он не хочет, он хочет поберечь себя на будущее. А есть дети, которые приходят и говорят: побей меня и если ты не соглашаешься, то он начинает тебя на это раскачивать, потому что ему без этого.. он как бы не существует. «Я существую только когда меня бьют» - вот такая картинка мира. Вот это расстройство привязанности. Это, к счастью, случается не у каждого и даже не у каждого десятого, наверное, да, реже, но бывает и вот это вот действительно достаточно сложная задача, то есть родителю нужно очень много терпения, очень много поддержки.
- Скажите, пожалуйста, вот есть такой феномен, который меня страшно волнует, и я прямо в смятении, не знаю, как к нему относиться. Это феномен повторного сиротства - повторного отказа. Я в своё время очень интересовалась этой проблематикой, меня когда-то потряс тест в «Большом городе», который писала Катя Крангауз, потом я еще разговаривала с другими людьми: журналистами и людьми, у которых был такой опыт. При том, что когда ты смотришь на это на первый взгляд, это ужасно, чудовищно, страшно - и эти взрослые, безответственные гады, потому что они взяли ребенка, усыновили ребенка, прижали к сердцу ребенка, а потом у них с ним не сложилось через несколько лет - и они этого ребенка отдали обратно, вернули в детский дом. И что будет дальше с этим ребенком, совсем непонятно, потому что это такое страшное перечеркивание. А с другой стороны, когда ты начинаешь вникать в каждую индивидуальную историю и редко где обнаруживаешь безответственное злонравие, а обнаруживаешь роковое стечение обстоятельств, несовпадение - всё, что угодно.
- Подавляющее большинство возвратов - это возвраты из-под родственной опеки.
То есть это случаи, когда бабушка там взяла ребенка. Пока он был маленький, она с ним справлялась, когда он стал подростком, он стал, понятно, качать права, бабушка уже старенькая, семьи все уже глубоко травмированные, потому что, понятно, семья с родственной опекой - это семья, которая потеряла члена своей семьи из-за болезни, из-за наркомании, из-за психиатрических каких-то проблем.. И в подростковом возрасте очень часто эти дети оказываются в учреждениях. Это подавляющее большинство вообще все возвратных случаев. Случаев возврата из-под, например, усыновления - это гораздо реже. Ну, по-моему, это 1-2% ??! Как оно было, так оно в этих краях..
- А опека?
Есть еще… Ну, вот родственная опека - это, наверное, 70-80% ??! от всех случаев возврата. Есть ещё очень много случаев, когда… Понимаете, у нас же нет системной работы, у нас нет системы семейного устройства как таковой - вообще нет. У нас вся эта работа происходит по принципу: щелкни кобылу в нос - она махнет хвостом. То есть кто-то приходит куда-то и говорит: а дайте мне ребенка. Или сверху идет какой-то импульс: а кампания «создаём приемные семьи». Во многом это вот с этим связано. Очень часто эти устройства они кампанейские, они не продуманные, они без подготовки были и сейчас во многом остаются, несмотря на обязательные ШПР. Они без сопровождения, то есть всё-таки надо понимать, что это может быть тяжело. Да, кому-то везёт, у кого-то легко проходит, кому-то действительно тяжело и.. нужна поддержка, нужно сопровождение профессиональное. Его практически нигде, кроме городов крупных, нет. И поэтому, конечно, когда приходят люди со своими иллюзиями.. ну, у нас.. мы все не обязаны знать про ту сферу, с которой никогда не сталкивались. Что мы про сирот знаем? - ничего не знаем. Думают «ну, мы вот возьмём, такой же мальчик или девочка, как мои были. Возьму, полюблю, приголублю, к сердцу прижму. Когда потом выясняется, что ребенок, например, травмирован, что ребенок там пережил насилие, что ребенок ведет себя не так, как ты ожидаешь, не так, как вели себя твои дети, с ним не срабатывает всё то, что ты делал со своими детьми. Дальше возникает вопрос: и? что делать? А поддержки нет. Человек прошел через систему контроля государством, когда он доказывал, что он не верблюд, собирал там бумажки и ему позволяли и не позволяли, пойти и сказать кому-то, что тяжело: «всё, ребят, умираю» собственно нигде, кроме крупных городов некоторых, некуда. Либо это те же структуры при контролирующих органах, которым до этого он доказывал, что он не верблюд, и он никогда не пойдет к ним и не скажет: «ребята, у меня там что-то на спине растет» - люди так не делают. Или их вообще нет в принципе. Либо там чудовищны непрофессионализм. То есть частично эту работу как-то немножко сгла.. сами на себя берут приемные родители, помогая друг другу. И в этом, конечно, огромная заслуга социальных сетей. Потому что кто открывает для себя социальные сети, он получает большую поддержку там. В больших городах легче собраться, там есть хоть что-то. Если мы отъедем от Москвы на 40 минут - и вы там уже не найдете сколько-нибудь квалифицированного тематического психолога. И поэтому конечно когда люди сталкиваются с проблемой, которая превышает ресурсы, имеющиеся на сейчас у семьи, плюс накапливается усталость, это же тяжело, я уже говорила, что воспитывать ребенка, который к тебе не привязан, - это одно из самых тяжелых вообще занятий в жизни, которое существует. Ну, если мы когда-нибудь берем приятеля своего сына или дочки в гости, замечательного ребенка, который ничего плохого не делает, он просто у нас сутки находится дома, то мы все помним такое чувство, когда мы все вдыхаем, когда мы отдаем его обратно домой родителям. Хотя он ничего плохого не сделал. Но просто мы сутки отвечали за ребенка, который к нам не привязан, с которым у нас нет множества тончайших неосознаваемых нитей связи, которые у нас есть со своим ребенком. А тут это формат 24*7: круглосуточно 7 дней в неделю. Естественно, у них накапливается истощение. И у некоторых детей не идет сразу быстрого ответа. Хорошо, когда сразу у тебя получается. Пусть тяжело, пусть трудно, но ты видишь, что всё лучше и лучше - и вот уже через год там это совсем другой ребенок. Но есть дети сильно травмированные, им не хватает этого времени, им нужно больше, а родители истощаются.
- А я хотела спросить про американское усыновление. Про некоторые принципы, с которыми я сталкивалась, когда читала разные случаи, когда в Америке я жила. Такой случай, видимо, довольно распространенный. Имеется мать-одиночка, у нее любо нет работы, либо есть работа, требующая ребенка надолго оставлять, ребенка оставлять нельзя, до 13 лет кто-то должен с ним бебиситтерствовать, а некому и денег нет на это, поэтому она мается и живут они впроголодь. Ребенка обожает. Появляется богатая женщина, которая бездетная, ей нравится этот ребенок и она хочет его усыновить. И вот начинается. Эта богатая женщина через систему социальной опеки этого ребенка хочет забрать себе. Социальная опека на стороне богатой женщины. Мать волком воет, кричит: нет, это мой ребенок, я его люблю». Ей говорят: «Вы его не можете обеспечить, поэтому Вы теряете на него права в интересах ребенка». Не знаю, в каких штатах эта штука работает, потому что, безусловно, она не во всех штатах работает. Но я смотрю решение. Совершенно меня потрясшая одна история.. Решения всех инстанций, от которых это зависит, на стороне богатой приемной женщины. Ребенку лучше: она будет лучше есть, получит медицинскую помощь, образование. И они у живой матери, любящей свою дочь, отбирают пятилетнюю дочь и отдают этой богатой женщине. Это вот что? Что будет с ребенком, которого у живой матери забирают?
- К счастью, всё-таки нельзя сказать, что это практика. Понятно, что американская судебная и всякая другая система столь причудлива, что там можно найти всё то угодно и самые невероятные случаи случаются. В целом за этим что стоит? Как раз непонимание роли привязанности в жизни ребенка. То есть когда кажется, что благополучие объективное оно важнее. На самом деле: в чем суть теории привязанности? Как раз в том, что привязанность субъективна. Она субъективна, она не про объективные качества питания и безопасность (???). Ему со своим взрослым хороши нестрашно и он будет с ним нормально и хорошо развиваться и не болеть, а с чужим или когда со своим взрослым не в порядке… Мне, например, приходилось работать с детьми, которые имели опыт беженцев, и вот такая полноценная жесть, т.е. когда ночью встали, в ночной рубашке под обстрелом, под бомбами, ничего не успев схватить, уходили и т.д. и т.д. И что поразительно: у них, несмотря на то, что казалось бы очень всего пережили, никаких посттравматических тяжелых расстройств не наблюдалось. Если им везло и родители никуда не девались и родители были всё время с ними, с родителями ничего не случилось, они не были с ними разлучены, родители не теряли голову, не впадали в панику и оставались с ним, то человек помнит: да, было страшно, очень тяжело, но посттравматического расстройства нет. При этом точно также приходилось работать с детьми из очень состоятельных слоев, у которых есть всё, что вообще можно себе придумать, у которого няни-коттеджи и т.д., но при этом у ребенка профиль сильнейшего расстройства, привязанности в том числе, не отличишь особо от детдомовца, потому что там у мамы очень плохое состояние, папа ей изменяет, у нее в сумке две пачки таблеток снотворного, ребенок все это прекрасно чувствует, она с ним почти не может проводить время: у нее депрессия, и у него состояние будет тяжелое, как будто он из самых низов общества: мама-папа друг друга зарезали, как это бывает у детдомовских детей. То есть «привязанность субъективна». И то, что социальные службы это не понимают, это действительно создает часто очень большие проблемы. Но надо понимать, что все-таки очень часто еще мы эти истории получаем в очень вольных пересказах. Когда начинаешь копать профессионально, выяснять, что там было на самом деле, выясняется, что, конечно, всё немножко не так, конечно, забрали не просто потому что она оставила его пару раз. Они могут забирать, если есть там… ну сведения какие-нибудь об угрозе и… весь вопрос в том, насколько быстро они разбираются с этим вопросом, насколько быстро ребенок может вернуться. Ещё важный вопрос, насколько ребенок может в это время общаться с родителями, потому что это принципиальный вопрос: если его забирают и не пускают к нему родителей, это, конечно очень сильная травма для ребенка, особенно для маленького. Если там его забирают, он постарше и родители имеют к нему доступ, это другая ситуация. Очень по-разному. Практика очень сложная. Это вообще социальная сфера очень сложно устроена, там нет простых решений. Мы с одной стороны хотим защитить детей от рисков в семьях от.. ну потому что риски в семьях очень большие! У нас большое количество детей погибает в кровных семьях из-за пьянства, драк, из-за насилия, из-за недосмотра и чего-то там еще. Мы хотим защитить. Но как только мы ставим целью защитить всех обязательно, мы начинаем вламываться в семью и начинаем там крушить всё и начинаем рушить привязанность. То есть есть такой тренд общемировой, когда в погоне за безопасностью, за обеспечением гарантий безопасности идет проламывание границ семьи и родители начинают себя чувствовать фактически такими нанятыми государством гувернерами по воспитанию этого ребенка. При этом гораздо более тревожная ситуация, которая может при этом у нас возникать, потому что все-таки в западном обществе существуют какие-то механизмы сдерживания, например, в большинстве стран существует судебный порядок отобрания ребенка. Всё-таки это суд, всё-таки это возможность защиты, это какая ни какая состязательность. Существует какая ни какая независимая пресса, которая в этой ситуации прибежит и что-нибудь скажет. Существует какая ни какая сеть разветвленной правозащиты, общественных организаций. Какой ни какой независимый суд, хотя там тоже есть всякие разные мнения о судах этих по делам несовершеннолетних. Конечно, у нас становится просто реально страшно, потому что у нас всего этого нет и если представить себе, что кто-то захочет разобраться с кем-то через детей, неважно при этом, будут ли это политические мотивы или недобросовестная конкуренция в бизнесе и так далее, то в общем-то, как говорится, нефиг делать. Это совершенно возможно реально.
Авдотья Смирнова:
-Ну то есть у нас всё идёт по самому возможно худшему сценарию. Антисиротский закон.
- У нас более слабые сдерживающие институты. Естественно, когда у нас общество не может ничего государству противопоставить, у него меньше способностей сопротивляться, меньше навыков, меньше технологий, то естественно государство в такой ситуации занимает весь отведенный и не отведенный ему объем.
- Вы знакомы хоть с одним человеком, который внутренне идеологически поддержал антисиротский закон? Закон Димы Яковлева?
- Ну мне встречались такие люди. Они не имели в основном близкого отношения к сиротам. У них были какие-то мифологические представления о каких-то прекрасных детских домах, в которых детям должно быть хорошо, а если до сих пор не хорошо, то мы должны им дать больше денег. Ну вот такого рода.. Из приемных родителей я не знаю таких людей. То есть многие из них обижались на то, как шло обсуждение. Говорили о том, что наши семьи не берут никогда инвалидов. Это неправда. Наши семьи берут инвалидов, с синдромом дауна и всяких берут. Но я не знаю реально ни одного приемного родителя или специалиста, который в теме, который сказал бы, что из соображений там престижа государства или чего-то еще, конкретный Вася.. даже ставить вопрос о том, что пусть лучше он останется в детском доме, чем пойдет в любую семью. Американскую, какую угодно.
- Вы Агапитову знаете, питерскую нашу?
- Ну так, встречалась. Один из немногих наших сохранивших независимость детских омбудсменов.
- И вообще она очень достойно себя ведет и борется очень достойно.
- Сколько она продержится…
Татьяна Толстая:
- Хотела спросить про психодраму, которую Вы применяете. Она сюда имеет какое-то отношение?
- Ну да, я использую техники психодрамы. Во-первых, в работе со специалистами. Я сейчас очень много веду всяких занятий для специалистов обучающих, в том числе тренеров ШПР. И в работе с родителями у меня есть групповая работа, когда какие-то ситуации проще проиграть, из роли ребенка ее увидеть, услышать. Ну и многое становится понятно, чем я ее буду объяснять ему 100 лет.
- А как вот те же родители вовлекаются в эту психодраму? Вы знаете, как ее вести. А они? Их роль? Они выполняют свои роли?
- Конечно, да, на это есть свои техники, кото..
- Как заставить?
- Зачем заставить? Как ввести в метод человека, который не готов. Потом, естественно, мы не делаем с ними классическую психодраму: многочасовую, там с личной сложной работой, это какие-то малые формы, совершенно функциональные, т.е. про конкретную проблему, ресурсная работа, что-то такое, что позволяет услышать конкретно их.. Н Например, иногда человеку достаточно увидеть или услышать, как ситуация выглядит глазами ребенка. У них свое видение туннельное, а ему нужно - ребенка. Или например, просто получить какой-то ресурс, когда кто-то помогает его, поддерживает.
- Вы можете нарисовать некий типовой портрет сегодняшнего приемного родителя?
- Не знаю, насколько типовой. Но часто встречающийся. Это люди очень ресурсные, то есть в общем и целом это люди более благополучные, может быть, бОльшим ресурсом обладающие, потому что для того чтобы пойти давать кому-нибудь, нужно иметь хоть чуток лишнего, не впроголодь самому жить в эмоциональном плане. Часто сами пережившие какой-то не очень веселый опыт в детстве, но сумевшие его переработать а опыт из травмы. При этом имеющие какой-то ресурс часто.. ну какие-то.. чаще, насколько я могла судить, среди приемных родителей встречаются более глубокие хорошие браки, с прочными отношениями. Часто такие одаренные люди эмпатией - способностью видеть, чувствовать беду другого. Это ресурсные семьи, очень ресурсные.
- Ресурсные - Вы имеете ввиду эмоции, а не материальное.
- Те, кто могут… те, кто могут.. Материально они очень разные. Ну, бывает совсем скромно живут люди и нормально. Это скорее отношение к жизни. Это люди, которые справляются с жизнью, я бы так сказала.
- Их число растет или оно стабильно?
- Ух, сложно сказать. Сейчас, как раз я знаю, после всех этих бурных обсуждений, которые были у нас зимой, много обращений, все школы переполнены там, где они есть, очереди стоят. Мы школу объявили в августе, что у нас будет школа работать при нашем проекте, при нашем ИРСУ и уже через 2 недели была набрана группа и пришлось набирать вторую.