ВЫЗЫВАЮ ОГОНЬ НА СЕБЯ

[putnik1]

Плохо быть чайником. Этот постинг был размещен 21 января, в 16 ч. 34 мин., а в 16 ч. 36 мин. закрыт на основании вполне справедливой просьбы героини темы, очаровательной vena45, придержать публикацию появления до ее заключительного ответа, о чем я особо сообщил всем, кто удивился пропаже материала. Но плохо быть чайником. Оказывается, есть в Сети какой-то RSS Reader, который не только сохраняет текст даже после его закрытия, но и показывает всем желающим. Так что, по невежеству моему, принятые меры оказались впусте, а я в огорчении и на распутье. С одной стороны, давши слово, держись. С другой же, смысл "долгого ящика" утрачен, да к тому же еще и френды с не френдами, как и я, не дружащие с этим самым RSS Reader, оказались лишенцами, лишенными возможности прочесть то, что более продвинутые юзеры уже прочли. Это нехорошо и неправильно есть. В связи с чем. Свободы на свете йок, братство - категория мутная, но уж обеспечить равенство, по крайней мере, на подведомственной территории, мне по силам.

Так вот, запретных тем для меня, сами знаете, практически не существует. Не табу и т.н. "еврейский вопрос". По этому в блоге спорили часто. Данная беседа, однако, отличается от стандарта во всех его проявлениях. Что и дает мне основания, вынеся дискуссию из комментариев в отдельную тему, просить всех единомышленников милой собеседницы, способных аргументированно указать мне на мои ошибки, подключиться и помочь даме, оказавшейся, насколько я понимаю, в довольно интересном положении.  А что ответ милой vena45 будет предъявлен мною немедленно по появлении, ни у кого из знающих меня, надеюсь, сомнений нет.


Цитата
[info]vena45
2012-01-14 00:24 (UTC)
Источник абсолютного зла во всем мире - ИЗРАИЛЬ! Так что не путайте грешное с праведным!

[info]putnik1
2012-01-14 07:28 (UTC)
Следовательно, до конца мая 1948 года Абсолютного Зла в мире не было. И возникло оно с подачи СССР. Хм. Интересный поворот. :)

[info]vena45
2012-01-14 08:26 (UTC)
Приятно, когда у человека хорошее настроение, что подтверждает ":)" в конце коммента.

"Следовательно, до конца мая 1948 года Абсолютного Зла в мире не было"

Как вы прекрасно знаете, вот это самое Абсолютное Зло существует на Земле ровно столько, сколько существует еврейская раса. Я не могу отнести всех евреев полностью под этот тезис, но, на мой взгляд, процентов 80 (по-скромному!) из общего числа это наверняка соответствуют.

" И возникло оно с подачи СССР". Сталин редко допускал ошибки. Но он ведь тоже был всего-навсего человек. Это была его грубейшая ошибка, о которой он потом сожалел. Еврееям бесполезно доверять, даже если их и проверяешь, в чем он и убедился. Да и ведь де-факто Израиль уже существовал, осталось только де-юре. Параллельно напомню о нонсенсе: Израиль образован в 1948 году, а Германия выплачивает почти 70 лет репарации не только пережившим "холокост", но и самому государству Израиль! Такой ход конем по плечу только евреям!

По теме поста. Не читала Зиновьева, но судя по этой встрече, он человек жесткий и, если бы он был на месте Сталина, то закрутил бы гайки в стране, покруче чем Сталин. Обратила внимание на утверждение Зиновьева, что у Сталина 10 лет(!) ушло на то, чтобы закрепить за собой "абсолютную" власть, в таких тисках его держало еврейское окружение. Попробуй поработай, отведи и помилуй, в подобных условиях!

Без обид, ничего личного! Ну может самую капельку!:)

[info]putnik1
2012-01-14 08:31 (UTC)
Что до ИВС, то, ИМХО, он был человек, не ошибавшийся почти никогда. Дорого за это заплатил, но стал таким. Второго такого не скоро дождемся. А жаль.

Насчет "еврейской расы" - грубая ошибка. По той простой причине, что есть евреи белые, есть черные, есть даже желтые. Кроме того, полноценным и полноправным евреем можно стать, пройдя т.н. "гиюр". То есть, "расовое" определение уже не подходит.

[info]vena45
2012-01-14 14:02 (UTC)
Не смогу сейчас вспомнить, но один из известных евреев сказал: "Мы испортили все нации". Цвет кожи еврея играет роль только в их "внутриутробной" жизни. За пределами нее они все - ЕВРЕИ! Осознание этого воспитывается в них и воткрытую, и исподволь тысячелетиями.

В подтверждение несколько цитат:

- «Я, прежде всего еврей, а потом учёный» ( 1950 г.). Альберт Энштейн;

- «Изолируйте 50 самых богатых евреев, и войны прекратятся». Г. Форд";

- «…евреи все кричат, что есть же и между ними хорошие люди. О, Боже! Да разве в этом дело? … Мы говорим о целом и об идее его, мы говорим о жидовстве и об идее жидовской, охватывающей весь мир…». Ф.М. Достоевский;

- «каждый народ имеет право на место под солнцем, но не за счёт других… Кто в курсе о преступлении и молчит - тот пособник и ничем не лучше преступника…». Н.В. Левашов.

[info]putnik1
2012-01-14 16:18 (UTC)
Но, в данном случае, Вы говорите не о расе (этносе), а о некоей корпорации.

Судите сами: человек (такое нередко случается), неважно, славянин или китаец, в духовных поисках или еще ради чего-то приходит к иудаизму. Проходит гиюр, и с этого момента становится полноценным (со всех точек зрения) евреем. И где же тут "внутриутробность"?

[info]vena45
2012-01-15 20:09 (UTC)
А вот касательно вашего примера, "внутриутробность" новообращенных в иудаизм НИКОГДА(!) не будет идентична настоящим евреям, а носить поверхностный характер. Да и последние НИКОГДА(!) не будут воспринимать их, как полноценных представителей своего этноса. Терпеть будут, признавать нет!

По этому случаю можно привести другой пример. Даже крещенный ЕВРЕЙ, принявший Православие, возможно в редчайших случаях (и то в шутку, позволенную допустить только ему), примет сторону, противную его расе. По большому счету он в душе, а значит и на деле, остается иудеем. Я сталкивалась в жизни не так давно с такими случаями.

[info]putnik1
2012-01-15 23:03 (UTC)
Не скрою, милостивая государыня, я в некотором затруднии и вынужден просить Вас о помощи. Во всяком случае, по первому пункту.

То, что Вы говорите насчет НИКОГДА, абсолютно не соответствует истине. В понимании иудаизма, "гер" - "гой" (чужак), прошедший гиюр, становится СТОПРОЦЕНТНО полноценным евреем. И может стать кем угодно: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D1%8E%D1%80 , вплоть до: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%B1%D0%B8_%D0%90%D0%BA%D0%B8%D0%B2%D0%B0

То есть, Ваше утверждение выдает полное незнакомство с азами того, что Вы не любите и критикуете. Что уже подтверждалось Вашими ошибками по поводу первого Советского правительства и разведчиков.

Поймите меня правильно: я не намерен Вас ни в чем разубеждать, я просто пытаюсь помочь Вам быть более убедительной и менее беспомощной в споре. Но помогите же и Вы мне, подскажите: как этого добиться?

Пункт второй, напротив, житейский и в жизни случается. Но это плод последний 150 лет, когда из религиозной общины начали лепить национальность. Когда религия еще не была размыта, по крещеному (или принявшему Ислам), служили шиву (http://istok.ru/library/books/iudaizm/praktika_2965.html), и с этого момента он был для общины мертв, каких бы высот ни достиг.

[info]vena45
2012-01-20 23:39 (UTC)
Приношу свои извинения за несвоевременный ответ по объективным и субъективным причинам.

«Не скрою, милостивая государыня, я в некотором затруднии и вынужден просить Вас о помощи. Во всяком случае, по первому пункту».

1) Не могу не отметить Ваше тончайшее иронично-саркастическое обращение, «вышитое гладью», тем не менее, на первый - взгляд, впечатляющее!

У нас с Вами, я бы сказала, кардинально различный подход к обсуждаемой теме. И заключается он в том, что Вы НЕ ЛЮБИТЕ ОБОБЩЕНИЙ, я же беру их за основу, поскольку они - синтезатор менталитета, характерного для подавляющего большинства расы/этноса/нации/религии и пр. Это же в равной степени относится и к выводам, относительно новобранцев иудейской религии, прошедших гиюр, как Вы сказали, в результате «духовных поисков или ЕЩЕ РАДИ ЧЕГО-ТО».

«В понимании иудаизма, "гер" - "гой" (чужак), прошедший гиюр, становится СТОПРОЦЕНТНО полноценным евреем».

2) Думаю, лишь номинально. На мой взгляд, после прохождения гиюра, есть вероятность стать полноценным ИУДЕЕМ, но не ЕВРЕЕМ. Еврей не всегда иудей, зато почти всегда остается ЕВРЕЕМ! А принявший иудаизм, без наличия в себе хотя бы 1% еврейской крови, генетически не будет истинным евреем, как англичан не станет русским, а француз венгром.

Ваши примеры в отношении Иофора и Рабби Акива не характерны с той точки зрения, что первый уже был ДО ТОГО священником и князем мадиамского племени на Синайском полуострове, к тому же тестем Моисея, а второй - жил в Иерусалиме. И, что немаловажно, все сведения о них - ПО ПРЕДАНИЮ, поскольку прошло почти две тысячи лет!
В качестве современных примеров, можно аппелировать к караимам, которые то полностью приняли иудейскую веру, что отрицали раввины во время войны (якобы из благородных побуждений), то сами отказались от нее, а также наличие непримиримых разногласий в самом Израиле, где ашкинази не дают ходу сефардам. А что тогда говорить о новоиспеченных иудеях? Были озвучены данные, что 75% евреев в Америке имеют смешанные браки. Это, равно как и гиюр, способствует катастрофическому увеличению количества евреев на планете, потому и приветствуются сейчас иудейской религией. Т.е. гиюр - один из способов не только искусственного увеличения «приверженцев» иудаизма, но, что самое главное, контроля над их дальнейшими поступками. Еще две тысячи лет тому назад Сенека писал: «Обычаи этого преступного народа распространяются столь быстро, что у них уже есть сторонники во всех странах, и что таким образом побежденные навязывают свой закон победителям».

3) По поводу «ошибок» в отношении состава первого Советского правительства.

Откинув обе наши противоречивые версии (хотя в Вашей ссылке указаны лишь единичные неточности, которые никоим образом не меняют общую картину), обратимся к третьему источнику, очевидцу и современнику Сэру Персиваль Филлипсу («Дейли Мейл», Лондон): «Я попал в ад (Россию). Евреи у власти. Ленин провел свои последние дни, ползая по комнате на четвереньках, беспрерывно восклицая: «Бог спаси Россию и убей евреев». 90 % высших должностей в Советском правительстве занимают евреи».

4) О доверии к евреям вообще, а тем более к евреям-разведчикам.

Кому, как ни Киссинджеру знать свой этнос? Его цитата: «Что эти мерзавцы себе думают? Никто так хорошо о себе не заботится, как они. Их ничто не волнует, кроме своих интересов, и верить им нельзя, потому что они не умеют хранить секреты».

Однако из приведенного Вами перечня евреев-разведчиков, справедливости ради скажу, что слышала только о чете Розенбергов, которые очень достойно держались во время сфабрикованного над ними процесса, поскольку ни их внучка Айви Мейерпол, ни почти все наши современники не признают, что Этель Розенберг вообще имела какое-либо отношение к шпионажу, а тем более к передаче секрета атомной бомбы. Но, как я поняла, услуги оплачивались. А это меняет дело.

P.S. Не могу не отметить также ваше непреодолимое желание ОПУСТИТЬ своего визави, то бишь меня, якобы из-за:

- «полного незнакомства с азами того, что я не люблю и критикую»;
- «ошибок по поводу состава первого Советского правительства и разведчиков» (см. выше!);
- «моей неубедительности и беспомощности в споре».

Помогаю по Вашей лукавой просьбе и подсказываю, как этого добиться:

1) Не старайтесь ПРЕДНАМЕРЕННО отрицать факты очевидные, подкрепленные многовековой историей и самой жизнью, признавая их как сфальцифицированные или недостаточные.

2) Освежите в памяти путь этнического ядра еврейского народа за 2,5 тысячи лет и, если сможете, найдите что-либо положительное, что сделали они для человечества. В помощь Вам строчки еврейского писателя Мориса Самуэля: «Мы евреи-разрушители, и навсегда останемся разрушителями... Чтобы ни делали другие народы для нашего блага, мы никогда не будем довольны».

Только без обид!

отпечатано комментоксероксом

Итак, милостивая государыня, приветствую и благодарю за развернутый ответ. Не понимаю, о каких обидах может идти речь. По крайней мере, с моей стороны. Засим позволю себе продолжить беседу…

Прежде всего, хочу отметить, что Вы неправы, подозревая меня в намерении «опустить» визави. Напротив. Но, хотя мне больно и трудно, прочитав Ваш ответ, я вынужден вновь констатировать факт Вашего «полного незнакомства с азами того, что Вы не любите и критикуете». Судите сами:

1.Относительно «ошибок по поводу состава первого Советского правительства и разведчиков» .
1.1.Пересмотрев, на всякий случай, оба списка (Ваш и реальный), бесконечно удивлен Вашими словами о «единичных неточностях». Согласно Вашему утверждению, первый СНК состоял из евреев едва ли не на 100%, в то время как, согласно ссылке, они пребывали там в абсолютном меньшинстве. Более того. Приведенные Вами слова некоего Филлипса в «Дейли Мейл» (без указания на источник, но Бог уж с ним) тоже не соответствует действительности. Что очень легко проверить, опять-таки посмотрев списки реального состава СНК (уже СССР) и посмотрев там, кто руководил наркоматами в 1921-1925 годах:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

Рискну добавить, что информация указанного англичанина - явный фейк. Что насчет «90% евреев у власти» неправда, мы уже определили. Бесспорная неправда и насчет Ленина, который якобы «провел свои последние дни, ползая по комнате на четвереньках, беспрерывно восклицая: «Бог спаси Россию и убей евреев». Последние дни жизни Ленина известны едва ли не по секундам, из самых разных источников, и ничего подобного никто из очевидцев не рассказывает. Не говоря уж о том, что ВИ был абсолютным атеистом и под конец жизни был не в том состоянии, чтобы «ползать на четвереньках». И, скажу больше, не говоря о том, что упомянутый англичанин в Горках не был. То есть, в лучшем случае, пересказал газете сплетни, услышанные в Москве невесть от кого, а в худшем просто врет. Типа, как врали те же англичане о Каддафи.

1.2.Ваше утверждение о том, что «евреям нельзя доверять, тем более в разведке», я опроверг длинным списков евреев-разведчиков высшего уровня, честно служивших Советскому Союзу. Этот список, поверьте, может быть намного, намного длиннее. Возразить на это Вы ничего не смогли, напротив, признали, что ничего о звездах советской разведки не знали. То есть, выдвинули утверждение, не основанное на фактах, а продиктованное ощущениями. А следовательно, сами, - честь Вам и хвала, - подтвердили бесспорный факт «полного незнакомства с азами того, что не любите и критикуете».

В порядке иллюстрации. На чистых эмоциях Вами поставлена под сомнение чистота подвига Юлиуса и Этели («как я поняла, услуги оплачивались, а это меняет дело»). Намек несправедлив и (уж простите) подловат. Ни один источник, даже резко враждебный по отношению к супругам, не указывает на «платность услуг». Напротив, даже на процессе речь шла о сознательном, идейном мотиве их деятельности. Более того, не секрет (ссылки будут предоставлены Вам по первому требованию), что вплоть до момента казни у Юлиуса требовали признания себя «шпионом» и покаяния, гарантируя взамен жизнь и ему, и жене, которую осудили ни за что, просто в порядке давления на мужа. Юлиус ни в чем не признался. Этель, имея дома двух маленьких детей, не сделала никаких попыток склонить мужа к признанию. Не знаю, как у Вас, но у меня возникает подозрение, что такое поведение «оказывающим платные услуги» не свойственно. Честно говоря, мне грустно видеть, как из-за этнических предубеждений оплевывают память героев, отдавших жизнь за то, чтобы у СССР появилось ядерное оружие. Но навязывать Вам свою точку зрения я не вправе.

И, кстати, вовсе уж непонятна Ваша ссылка (в связи с разведчиками) на Генри Киссинджера, говорившего совсем о другом, однако об этом, с Вашего позволения, чуть позже.

1.3.Все сказанное в полной мере относится и к Вашим рассуждениям о смысле гиюра. Тезис «На мой взгляд, после прохождения гиюра, есть вероятность стать полноценным ИУДЕЕМ, но не ЕВРЕЕМ» только «на Ваш взгляд» соответствует реальности. Дело в том, что понятия «иудей» и «еврей» вплоть до середины 19 века были неразделимы, и подразумевали члена конкретной конфессиональной общины. То есть, общины, объединенной религией. Сама суть «еврейства» заключается в том, что евреи, с точки зрения религии, не этнос, а община, «избранная для свидетельства» о присутствии в мире Бога. Грубо говоря, только представители этой общины, в понимании иудаизма, имеют с Богом прямой контакт, и только их молитвы Он слышит. То есть, каждый еврей является в некоей степени «жрецом». Данная особенность передается по наследству, но, - в полной мере! - может быть приобретена при вступлении в общину и совершении соответствующих обрядов. Это азы иудаизма, это можно прочитать в самых элементарных исследованиях, и «хотя бы 1% еврейской крови» тут ни при чем. Если же Вы полагаете, что древние примеры не годятся, ибо «все сведения о них - ПО ПРЕДАНИЮ, поскольку прошло почти две тысячи лет!», позволю себе привести куда как современный пример Рафаэля Эйтана, одного из самых известных вояк Израиля (http://www.lechaim.ru/ARHIV/181/markish.htm). И смею заверить, этот пример далеко не единичен.

1.4.Равным образом, о неполноте Ваших знаний свидетельствует и заявление, что «можно аппелировать к караимам, которые то полностью приняли иудейскую веру, что отрицали раввины во время войны (якобы из благородных побуждений), то сами отказались от нее». Караимы никогда не отрекались от иудаизма. Но никогда и не признавали Талмуд. Что и дало их руководству возможность убедить немцев в отличии караимов от «обычных евреев».

1.5.Равным образом, о неполноте Ваших знаний (вернее, о полном отсутствии таковых) свидетельствует и тезис про «наличие непримиримых разногласий в самом Израиле, где ашкинази не дают ходу сефардам», четко указывающий на непонимание Вами сути отношений двух общин. Сложности в отношениях между которыми основаны, во-первых, на социальных разногласиях, а во-вторых, на некотором разночтении в обрядах (примерно, как у староверов и никониан, притом, что и те, и другие - православные).

2.И, наконец, о методике цитирования.

2.1.Ссылку на английскую газету, содержащую явно неправдивые сведения, мы уже разбирали. На каком основании Вы считаете ее серьезным подтверждением хоть чего-то, решительно непонятно.

2.2.Равным образом, не понят Вами (и, следовательно, искажен) смысл слов Сенеки («Обычаи этого преступного народа распространяются столь быстро, что у них уже есть сторонники во всех странах, и что таким образом побежденные навязывают свой закон победителям»). Может быть, Вам это, как и многое другое, неизвестно, но Луций Анней был человеком древних нравов, и ему не нравилось быстрое распространение в Риме религии, отрицавшей язычество и исключавшей поклонение традиционным богам. Что, с его точки зрения, было именно «преступным». При этом, как мне ни грустно Вас огорчать, во времена Сенеки еще не делали различий между иудеями и христианами, но, поскольку прозелитизм был характерен именно для первохристианских общин, речь великий римлянин вел о христианах, для которых, как известно, «нет ни еллина, ни иудея».

2.3.Равным образом, не понят (и, следовательно, искажен) смысл слов Генри Киссинджера («Что эти мерзавцы себе думают? Никто так хорошо о себе не заботится, как они. Их ничто не волнует, кроме своих интересов, и верить им нельзя, потому что они не умеют хранить секреты»). Может быть, Вам это, как и многое другое, неизвестно, но слова эти были сказаны не насчет евреев как таковых, а в отношении израильского руководства, в период пребывания Киссинджера у реальной власти еще ведшего самостоятельную политику, мешавшую интересам США на Ближнем Востоке. Израиль мешал Киссинджеру реализовать концепцию, Киссинджер бранил Израиль, - но причем тут еврейский народ, как этнос?

Как видите, милостивая государыня, мы, безо всякого «лукавства» с моей стороны, подошли к первому по-настоящему важному выводу: Вы, в самом деле, «неубедительны и беспомощны в споре». Не потому, что я стремлюсь Вас как-то уесть, а потому что практически полностью не владеете материалом. Но Вам, собственно, факты и не нужны. У Вас есть стройная концепция, опирающаяся на любую устраивающую Вас информацию, вне зависимости от ее достоверности. Собственно, Вы этого и не отрицаете, подтверждая, что для Вас главное - «ОБОБЩЕНИЯ». Которые, Вы «берете их за основу, поскольку они - синтезатор менталитета, характерного для подавляющего большинства расы/этноса/нации/религии и пр.».

Еще раз повторяю: в моем понимании юдофобия - не каинова печать.
Люди могут верить во все, вплоть до зеленых человечков, оставаясь вне своей идефикс вполне нормальными, вменяемыми людьми. Более того, юдофобия имеет целый ряд рациональных объяснений, так или иначе обоснованных. Например:
- идеологическое (противостояние некомплиментарных религий);
- социально-психологическое (проблема отношений закрытой общины с внешним миром);
- социально-политическое (проблема тех же отношений в момент «раскрытия» общины»).

Есть и другие. Вполне заслуживающие обсуждения.
Я готов, как Вы предлагаете, «Освежить в памяти путь этнического ядра еврейского народа за 2,5 тысячи лет и, если смогу, найти что-либо положительное, что сделали они для человечества». И, смею Вас заверить, мой ответ будет не в Вашу пользу, поскольку, у каждого народа в «исторической копилке» найдется много всякого, как негативного, так и позитивного, и евреи в этом смысле не исключение. Я не просто готов, как Вы указываете, «не стараться ПРЕДНАМЕРЕННО отрицать факты очевидные, подкрепленные многовековой историей и самой жизнью, признавая их как сфальцифицированные или недостаточные», - мне такое вообще несвойственно. Факт для меня священен, и любой факт я готов принять и проанализировать. Проблема, однако, в том, что Вас, как мы уже выяснили, факты не интересуют. Рассуждая о «крови», Вы переносите вопрос, да еще и в виде «ОБОБЩЕНИЙ» в область биологии. Тем самым, - без уточнений, - ставя себя в крайне неловкое положение.

Надеюсь, Вы не станете спорить с тем, что все изложенное дает мне право вынести нашу с Вами беседу в отдельную тему. Не для того, вновь повторю, чтобы Вас «опустить» (упаси Боже!), но для того, чтобы Ваши единомышленники, - а такие, думаю, найдутся, - могли бы как-то внятно уличить меня в ошибках, тем самым подкрепив Ваши тезисы и дав Вам основания считать своё мировоззрение чем-то, хоть в какой степени серьезным…