Владислав Шурыгин о своей поездке на Донбасс.
Оригинал взят у izborskiy_club в Владислав Шурыгин о своей поездке на Донбасс.
Заместитель главного редактора газеты «Завтра», член Изборского клуба Владислав Шурыгин гостит в Донецке не впервые. Ну как сказать, гостит. Он в служебной командировке. Но прежде чем с головой погрузиться в работу, Владислав пообщался с «Донецким временем».
Вспышка справедливого гнева
Большую часть своей профессиональной деятельности я посвятил военной журналистике. Тем более что я по образованию военный журналист. В свое время я окончил Львовское военное училище, и поэтому знания западноукраинского менталитета у меня приличные.
Могли вы когда-нибудь представить, что война придет в Донецк?
Мне такое и в страшном сне не могло привидеться. Никогда я не думал, что такое может случиться в Донбассе. Знаете, эта война, которая захлестнула ваш край, вообще ни на что не похожа. Любая гражданская война, будь то в Африке или еще где-то, имеет свой некий алгоритм. Я много раз видел, как начинались подобные конфликты. Они всегда очень долго раскручиваются. Есть, допустим, некое напряжение, которое копится, нагнетается. Достаточно вспомнить Нагорный Карабах, Приднестровье… Люди по своей природе существа миролюбивые. Ведь никто не хочет воевать, убивать, гибнуть. Поэтому, чтобы создать такую конфликтную ситуацию, людей нужно к ней достаточно долго подводить.
Вы сказали, что существует некий алгоритм подготовки гражданских войн. В чем он заключается?
Я лично для себя когда-то вывел такой условный алгоритм. Любой гражданский конфликт состоит из трех стадий. Первая - мы никогда не будем воевать, мы живем мирно вместе, мы соседи, родственники, друзья. Вторая - я должен защищать свой дом, потому что, кроме меня, его никто не защитит. Третья - никакой пощады врагу.
Если следовать вашей классификации, то какую стадию сейчас проходит конфликт в Донбассе?
Для меня огромным шоком стало то, что в этом конфликте в Донбассе от первой до третьей стадии прошло меньше месяца. Я в этом случае вижу абсолютное преступление Киева. Оно, преступление, состоит в переходе от стадии, когда люди с цветами в руках пытались перекрыть дорогу колоннам военной техники, к тому, чтобы спустя месяц бомбить их авиацией. В этом, я бы сказал, была некая свирепая воля. Конечно, в данном случае я вижу, что все это произошло не без участия некой третьей силы. Потому что сегодня совершенно очевидно (и мы сейчас имеем эти данные), что в этой торопливости Киева совпали две вещи. Первое - проявление какого-то бандеровского желания взять реванш - вот сейчас мы наконец-то с вами посчитаемся. Второе - кураторство американцев, которые отлично понимали опасность партизанской войны. Они, заокеанские партнеры Киева, посоветовали давить все сразу еще в зародыше. И вот эти две вещи, совпав, стали причиной этой страшной вспышки, которая произошла. Поэтому, повторюсь, для меня эта война стала таким громадным психологическим шоком, к которому я внутренне не был готов.
Думается, что это обстоятельство было не единственным потрясением для вас в этом конфликте?
Да, знаете, меня просто поразило то, насколько люди, что называется, уперлись.
Уперлись с обеих сторон?
Скорее, нет. С той, украинской стороны я такой упертости не заметил. Наоборот, было какое-то ощущение, что этих людей гонят на убой. Поверьте человеку, прошедшему не одну войну. Я видел моральное состояние разных армий. И мне было совершенно понятно, что украинская армия не обладала никакой реальной внутренней, духовной силой. Тем клеем, которым начали склеивать украинскую армию, стали именно националистические батальоны. Они, эти карательные подразделения, были заряжены на подавление, уничтожение. Поэтому шедших за ними солдат украинской армии пришлось тянуть едва ли не на цепи, как быка на убой, эту армию пришлось втаскивать в войну. Отсюда и все вытекающие для них последствия: массовое дезертирство, переходы на другую сторону и прочее.
То есть граждане Украины в большинстве своем не были готовы к войне?
В принципе, да, они не желали воевать. А в Донбассе была вспышка, как бы правильнее выразиться… справедливого гнева. Люди не понимали, за что с ними так обращаются. Почему-то выходит так, что донбассовцы не совершили и одной десятой того, что вытворяли в Киеве на Майдане, и с ними никто не хочет договариваться, обсуждать сложившееся положение. И сейчас мне немного смешно и одновременно горько видеть, как укроСМИ меняют свой тон. Допустим, слово «сепаратисты» они употребляют все реже и реже. Заводятся разговоры о том, что, может быть, стоит сделать некую конфедерацию, придать какие-то статусы отдельным районам. У меня возникает вопрос: ребята, а ради чего все это начиналось?
В начале разговора вы сказали, что война в Донбассе не похожа ни на какую другую…
Да, так оно и есть. За последние двадцать лет я побывал во многих горячих точках. Был добровольцем в Приднестровье, в Сербии. И могу сказать, что не видел такой ожесточенной войны, как здесь. Конфликт в Донбассе - самый масштабный за период конца XX - начала XXI веков. Я сейчас говорю об интенсивности боевых действий. Они здесь гораздо выше. Такая концентрация сил, вооружения с обеих сторон в такой узкой точке меня в очередной раз шокировала.
Масштаб внутреннего подвига
Люди, в особенности дети, пережившие, да и, чего греха таить, сейчас переживающие весь ужас войны, потом смогут отыскать какие-то объяснения тому, за что им выпала эта участь?
Многое зависит от того, как эти раны сумеет залечить сама Республика. Нужно понимать, что наше сознание адаптировано. Увидев за годы своей журналистской деятельности уже множество таких территорий, переживших боевые действия, понимаешь, что, в принципе, люди способны залечить эти раны. Ведь исторически так повелось, что Донбасс - особый край, люди здесь особенные. И война показала, что это действительно так и есть. Ведь по большому счету Донбасс не вполне был готов к боевым действиям. Для этого как минимум необходимо вооружение. А вспомните, когда все начиналось. Ополчение было вооружено палками, вилами, в лучшем случае - охотничьими ружьями. Им, фактически зарывшись в окопах, пришлось противостоять залпам «Градов» и «Ураганов». Это проявление мужества достойно изучения, переосмысливания и понимания. Все, что здесь сейчас происходит, - явление уникальное. И люди, которые остались, замученные бытовыми тяготами, выживанием в таких условиях, на самом деле не совсем осознают масштаб своего внутреннего подвига и значения того, что произошло.
И сейчас происходит не менее уникальный процесс создания государства…
Причем во время войны. Так получилось, что в Донецке я не был ровно год. За это время город, жизнь в нем изменились до неузнаваемости. Год назад здесь была некая вольная земля. По улицам города проносились автомобили, наполненные вооруженными людьми, в кафе мало кого удивляли едва ли не пирамиды оружий, в супермаркетах вооруженный человек в форме воспринимался пусть и с некоторой осторожностью, но все же довольно буднично. Тогда я понимал, что у людей впереди очень сложный процесс переживания этих явлений. Не удивлю вас, если скажу, что война сплачивает. Война требует громадной собранности, мобилизации всех внутренних эмоциональных ресурсов. Но когда конфликт заканчивается, происходит то, что в медицине называют «отскоком». Есть такое наблюдение, что во время войны сокращаются случаи сердечно-сосудистых и многих других заболеваний. Но когда боевые действия заканчиваются, эта пружина внутреннего напряжения хочешь не хочешь, а расправляется: обостряются все недуги. Думаю, что для Украины эта война своего рода способ держать людей в таком напряжении. И для меня было удивительно, что в Донбассе не было такого культа «Война против Украины». Здесь люди не хотят чужого, они защищают свою землю.
Донбасс становится медведем
То есть главные трудности еще предстоит пережить?
Думаю, в какой-то степени это так. На примере Приднестровья могу сказать, что этот процесс, образно говоря, расхолаживания реактора очень непростой. Восстановление законности, разоружение людей, переход власти от полевых командиров к государству. И я приятно удивился, как быстро в Донецке это все произошло. Откровенно говоря, я думал, что этот процесс послевоенной неразберихи затянется на годы. Но сейчас, прогуливаясь по городу, я не вижу вооруженных людей. В магазинах развешаны предупреждающие объявления о том, что люди с оружием не обслуживаются. Города Республики оживают. Если год назад торговые центры, супермаркеты казались навсегда заброшенными, то сейчас видно, что это далеко не так. Заработали ледовые катки, бассейны, спортивные секции… Сейчас Республика в состоянии строительства, и, понятное дело, что это только начало.
Одна из тем, которую никак невозможно обойти стороной. Людей то и дело стращают возвращением Донбасса в Украину.
Совершенно очевидно, что украинская сторона все свои военные шансы упустила и на очередную такую авантюру вряд ли решится. Знаете, там, на Украине, тоже ведь есть трезвые, рассудительные головы. Они прекрасно осознают, что даже если теоретически допустить такую вероятность, будто Донбасс каким-то невероятным образом оказывается в Украине, то он становится тем самым медведем, с которым никто не знает, что делать. Ситуация почти как в анекдоте про охотников и зверя: «Медведя поймал!» - «Веди сюда!» - «Да нейдет!» Потом, откуда украинская власть возьмет деньги на восстановление разрушенного ими же в Донбассе? Следующее: им придется заниматься такими непопулярными методами, как зачистка местного населения. А возврат всех долгов по выплатам пенсий, пособий… В итоге они получают часть территории, которая по меньшей мере не лояльна к ним. Потому как все, что устроила Украина в Донбассе, не забывается за пять минут. Можно же жить рядом, как, допустим, Сербия с Хорватией. Они ведь не воюют, но в объятия друг друга тоже не спешат.
Возвращаясь к вопросу о государственном строительстве. Наверняка вы знаете о том, что Александр Захарченко, Глава ДНР, определил вектор развития Республики, основанный на Свободе, Совести, Справедливости, Равенстве…
Думаю, что сам бренд СССР всегда будет работать. По крайней мере до тех пор, пока будет живо хоть одно поколение, родившееся в Советском Союзе. Я не уверен в том, что люди будут очень сильно реагировать на аббревиатуру «СССР». Но ее расшифровка - СВОБОДА, СОВЕСТЬ, СПРАВЕДЛИВОСТЬ, РАВЕНСТВО. Если эти провозглашенные постулаты будут воплощены в действительность, то это вызовет большущий положительный отклик у граждан Республики. Потому что одна из первых задач любого политика для получения лояльности населения - это обеспечение социальной справедливости. Знаете, то что провозгласил Александр Захарченко, было некой мечтой людей, которые, сидя в окопах, грезили о том, что у них есть уникальная возможность воплотить в реальность то, что не удалось сделать на Украине, и то, что не вполне получается сделать в России. Я говорю о желании сделать справедливую, достойную жизнь для очень небольшой, но вполне самостоятельной Республики. Если здесь удастся создать эффективную, работающую модель государства, то это станет самым весомым аргументом для всей Украины. Ведь там не удается создать никакой системы социальной справедливости. У государственной кормушки остались все те же люди.
То, что я сейчас вижу в Донецке, у меня вызывает большой энтузиазм. Но свои радостные порывы я пытаюсь сдерживать, пытаюсь быть осторожным оптимистом. Уверяю, за прошедший год в Республике пройдена огромная дистанция. Я по-хорошему удивлен этими масштабными переменами, произошедшими здесь. При этом я прекрасно осознаю, что за всем этим стоит громадный объем работы, трудностей…
Источник
Заместитель главного редактора газеты «Завтра», член Изборского клуба Владислав Шурыгин гостит в Донецке не впервые. Ну как сказать, гостит. Он в служебной командировке. Но прежде чем с головой погрузиться в работу, Владислав пообщался с «Донецким временем».
Вспышка справедливого гнева
Большую часть своей профессиональной деятельности я посвятил военной журналистике. Тем более что я по образованию военный журналист. В свое время я окончил Львовское военное училище, и поэтому знания западноукраинского менталитета у меня приличные.
Могли вы когда-нибудь представить, что война придет в Донецк?
Мне такое и в страшном сне не могло привидеться. Никогда я не думал, что такое может случиться в Донбассе. Знаете, эта война, которая захлестнула ваш край, вообще ни на что не похожа. Любая гражданская война, будь то в Африке или еще где-то, имеет свой некий алгоритм. Я много раз видел, как начинались подобные конфликты. Они всегда очень долго раскручиваются. Есть, допустим, некое напряжение, которое копится, нагнетается. Достаточно вспомнить Нагорный Карабах, Приднестровье… Люди по своей природе существа миролюбивые. Ведь никто не хочет воевать, убивать, гибнуть. Поэтому, чтобы создать такую конфликтную ситуацию, людей нужно к ней достаточно долго подводить.
Вы сказали, что существует некий алгоритм подготовки гражданских войн. В чем он заключается?
Я лично для себя когда-то вывел такой условный алгоритм. Любой гражданский конфликт состоит из трех стадий. Первая - мы никогда не будем воевать, мы живем мирно вместе, мы соседи, родственники, друзья. Вторая - я должен защищать свой дом, потому что, кроме меня, его никто не защитит. Третья - никакой пощады врагу.
Если следовать вашей классификации, то какую стадию сейчас проходит конфликт в Донбассе?
Для меня огромным шоком стало то, что в этом конфликте в Донбассе от первой до третьей стадии прошло меньше месяца. Я в этом случае вижу абсолютное преступление Киева. Оно, преступление, состоит в переходе от стадии, когда люди с цветами в руках пытались перекрыть дорогу колоннам военной техники, к тому, чтобы спустя месяц бомбить их авиацией. В этом, я бы сказал, была некая свирепая воля. Конечно, в данном случае я вижу, что все это произошло не без участия некой третьей силы. Потому что сегодня совершенно очевидно (и мы сейчас имеем эти данные), что в этой торопливости Киева совпали две вещи. Первое - проявление какого-то бандеровского желания взять реванш - вот сейчас мы наконец-то с вами посчитаемся. Второе - кураторство американцев, которые отлично понимали опасность партизанской войны. Они, заокеанские партнеры Киева, посоветовали давить все сразу еще в зародыше. И вот эти две вещи, совпав, стали причиной этой страшной вспышки, которая произошла. Поэтому, повторюсь, для меня эта война стала таким громадным психологическим шоком, к которому я внутренне не был готов.
Думается, что это обстоятельство было не единственным потрясением для вас в этом конфликте?
Да, знаете, меня просто поразило то, насколько люди, что называется, уперлись.
Уперлись с обеих сторон?
Скорее, нет. С той, украинской стороны я такой упертости не заметил. Наоборот, было какое-то ощущение, что этих людей гонят на убой. Поверьте человеку, прошедшему не одну войну. Я видел моральное состояние разных армий. И мне было совершенно понятно, что украинская армия не обладала никакой реальной внутренней, духовной силой. Тем клеем, которым начали склеивать украинскую армию, стали именно националистические батальоны. Они, эти карательные подразделения, были заряжены на подавление, уничтожение. Поэтому шедших за ними солдат украинской армии пришлось тянуть едва ли не на цепи, как быка на убой, эту армию пришлось втаскивать в войну. Отсюда и все вытекающие для них последствия: массовое дезертирство, переходы на другую сторону и прочее.
То есть граждане Украины в большинстве своем не были готовы к войне?
В принципе, да, они не желали воевать. А в Донбассе была вспышка, как бы правильнее выразиться… справедливого гнева. Люди не понимали, за что с ними так обращаются. Почему-то выходит так, что донбассовцы не совершили и одной десятой того, что вытворяли в Киеве на Майдане, и с ними никто не хочет договариваться, обсуждать сложившееся положение. И сейчас мне немного смешно и одновременно горько видеть, как укроСМИ меняют свой тон. Допустим, слово «сепаратисты» они употребляют все реже и реже. Заводятся разговоры о том, что, может быть, стоит сделать некую конфедерацию, придать какие-то статусы отдельным районам. У меня возникает вопрос: ребята, а ради чего все это начиналось?
В начале разговора вы сказали, что война в Донбассе не похожа ни на какую другую…
Да, так оно и есть. За последние двадцать лет я побывал во многих горячих точках. Был добровольцем в Приднестровье, в Сербии. И могу сказать, что не видел такой ожесточенной войны, как здесь. Конфликт в Донбассе - самый масштабный за период конца XX - начала XXI веков. Я сейчас говорю об интенсивности боевых действий. Они здесь гораздо выше. Такая концентрация сил, вооружения с обеих сторон в такой узкой точке меня в очередной раз шокировала.
Масштаб внутреннего подвига
Люди, в особенности дети, пережившие, да и, чего греха таить, сейчас переживающие весь ужас войны, потом смогут отыскать какие-то объяснения тому, за что им выпала эта участь?
Многое зависит от того, как эти раны сумеет залечить сама Республика. Нужно понимать, что наше сознание адаптировано. Увидев за годы своей журналистской деятельности уже множество таких территорий, переживших боевые действия, понимаешь, что, в принципе, люди способны залечить эти раны. Ведь исторически так повелось, что Донбасс - особый край, люди здесь особенные. И война показала, что это действительно так и есть. Ведь по большому счету Донбасс не вполне был готов к боевым действиям. Для этого как минимум необходимо вооружение. А вспомните, когда все начиналось. Ополчение было вооружено палками, вилами, в лучшем случае - охотничьими ружьями. Им, фактически зарывшись в окопах, пришлось противостоять залпам «Градов» и «Ураганов». Это проявление мужества достойно изучения, переосмысливания и понимания. Все, что здесь сейчас происходит, - явление уникальное. И люди, которые остались, замученные бытовыми тяготами, выживанием в таких условиях, на самом деле не совсем осознают масштаб своего внутреннего подвига и значения того, что произошло.
И сейчас происходит не менее уникальный процесс создания государства…
Причем во время войны. Так получилось, что в Донецке я не был ровно год. За это время город, жизнь в нем изменились до неузнаваемости. Год назад здесь была некая вольная земля. По улицам города проносились автомобили, наполненные вооруженными людьми, в кафе мало кого удивляли едва ли не пирамиды оружий, в супермаркетах вооруженный человек в форме воспринимался пусть и с некоторой осторожностью, но все же довольно буднично. Тогда я понимал, что у людей впереди очень сложный процесс переживания этих явлений. Не удивлю вас, если скажу, что война сплачивает. Война требует громадной собранности, мобилизации всех внутренних эмоциональных ресурсов. Но когда конфликт заканчивается, происходит то, что в медицине называют «отскоком». Есть такое наблюдение, что во время войны сокращаются случаи сердечно-сосудистых и многих других заболеваний. Но когда боевые действия заканчиваются, эта пружина внутреннего напряжения хочешь не хочешь, а расправляется: обостряются все недуги. Думаю, что для Украины эта война своего рода способ держать людей в таком напряжении. И для меня было удивительно, что в Донбассе не было такого культа «Война против Украины». Здесь люди не хотят чужого, они защищают свою землю.
Донбасс становится медведем
То есть главные трудности еще предстоит пережить?
Думаю, в какой-то степени это так. На примере Приднестровья могу сказать, что этот процесс, образно говоря, расхолаживания реактора очень непростой. Восстановление законности, разоружение людей, переход власти от полевых командиров к государству. И я приятно удивился, как быстро в Донецке это все произошло. Откровенно говоря, я думал, что этот процесс послевоенной неразберихи затянется на годы. Но сейчас, прогуливаясь по городу, я не вижу вооруженных людей. В магазинах развешаны предупреждающие объявления о том, что люди с оружием не обслуживаются. Города Республики оживают. Если год назад торговые центры, супермаркеты казались навсегда заброшенными, то сейчас видно, что это далеко не так. Заработали ледовые катки, бассейны, спортивные секции… Сейчас Республика в состоянии строительства, и, понятное дело, что это только начало.
Одна из тем, которую никак невозможно обойти стороной. Людей то и дело стращают возвращением Донбасса в Украину.
Совершенно очевидно, что украинская сторона все свои военные шансы упустила и на очередную такую авантюру вряд ли решится. Знаете, там, на Украине, тоже ведь есть трезвые, рассудительные головы. Они прекрасно осознают, что даже если теоретически допустить такую вероятность, будто Донбасс каким-то невероятным образом оказывается в Украине, то он становится тем самым медведем, с которым никто не знает, что делать. Ситуация почти как в анекдоте про охотников и зверя: «Медведя поймал!» - «Веди сюда!» - «Да нейдет!» Потом, откуда украинская власть возьмет деньги на восстановление разрушенного ими же в Донбассе? Следующее: им придется заниматься такими непопулярными методами, как зачистка местного населения. А возврат всех долгов по выплатам пенсий, пособий… В итоге они получают часть территории, которая по меньшей мере не лояльна к ним. Потому как все, что устроила Украина в Донбассе, не забывается за пять минут. Можно же жить рядом, как, допустим, Сербия с Хорватией. Они ведь не воюют, но в объятия друг друга тоже не спешат.
Возвращаясь к вопросу о государственном строительстве. Наверняка вы знаете о том, что Александр Захарченко, Глава ДНР, определил вектор развития Республики, основанный на Свободе, Совести, Справедливости, Равенстве…
Думаю, что сам бренд СССР всегда будет работать. По крайней мере до тех пор, пока будет живо хоть одно поколение, родившееся в Советском Союзе. Я не уверен в том, что люди будут очень сильно реагировать на аббревиатуру «СССР». Но ее расшифровка - СВОБОДА, СОВЕСТЬ, СПРАВЕДЛИВОСТЬ, РАВЕНСТВО. Если эти провозглашенные постулаты будут воплощены в действительность, то это вызовет большущий положительный отклик у граждан Республики. Потому что одна из первых задач любого политика для получения лояльности населения - это обеспечение социальной справедливости. Знаете, то что провозгласил Александр Захарченко, было некой мечтой людей, которые, сидя в окопах, грезили о том, что у них есть уникальная возможность воплотить в реальность то, что не удалось сделать на Украине, и то, что не вполне получается сделать в России. Я говорю о желании сделать справедливую, достойную жизнь для очень небольшой, но вполне самостоятельной Республики. Если здесь удастся создать эффективную, работающую модель государства, то это станет самым весомым аргументом для всей Украины. Ведь там не удается создать никакой системы социальной справедливости. У государственной кормушки остались все те же люди.
То, что я сейчас вижу в Донецке, у меня вызывает большой энтузиазм. Но свои радостные порывы я пытаюсь сдерживать, пытаюсь быть осторожным оптимистом. Уверяю, за прошедший год в Республике пройдена огромная дистанция. Я по-хорошему удивлен этими масштабными переменами, произошедшими здесь. При этом я прекрасно осознаю, что за всем этим стоит громадный объем работы, трудностей…
Источник