Буткявичус - "Я планировал жертвы". Вильнюсская телебашня 1991
Оригинал взят у arctus в Буткявичус - "Я планировал жертвы". Вильнюсская телебашня 1991
Слова бывшего министра обороны Литвы Аудрюса Буткявичуса, которого называют одним из режиссеров защиты телевизионного центра, телебашни и здания Верховного совета (нынешнее здание Сейма) в Вильнюсе и конфликта с советскими военными.
Буткявичус в момент трагических событий был одним из приближенных к председателю Верховного совета и фактически первому руководителю независимой Литвы Витаутасу Ландсбергису. Однако спустя некоторое время политики разошлись во взглядах и стали непримиримыми оппонентами. Неприязнь Буткявичуса к Ландсбергису и послужила катализатором сенсационных откровений, которые экс-министр обороны дал русскоязычному еженедельнику в Литве, газете "Обзор". Эти откровения были сделаны больше десяти лет назад, но после короткого скандала о них быстро забыли. Хотя именно эти свидетельства фактически полностью меняют официальную трактовку тех событий, которые в Литве официально называются как однозначная и неоспоримая "агрессия СССР против независимой Литвы", а любое отрицание факта этой агрессии влечет наказание в виде лишения свободы сроком до двух лет.
Помимо свидетельств непосредственно о трагедии 13 января, в серии интервью с Буткявичусом впитан дух движения за независимость Литвы "Саюдис", которое, по словам Буткявичуса, состояло чуть ли не полностью из агентов КГБ. Самым любопытным выглядит рассказ о персоне самого Ландсбергиса, которого его бывший соратник прямо обвиняет в связях с КГБ СССР, при этом Ландсбергис считается "отцом литовской независимости" и именно он начал настоящую охоту за кадровыми работниками и резервистами КГБ в Литве, которая продолжается по сегодняшний день.
ИА REGNUM благодарит еженедельник "Обзор" за предоставленный архив своих материалов и публикует основные моменты интервью Аудрюса Буткявичуса о событиях 13 января 1991 года, которое он дал с апреля по июль 2000 года.
***
Жертвы январских событий Вы планировали?
Да.
То есть Вы сознательно шли на эти жертвы?
Да.
И Вы не чувствовали угрызений совести ну... за то, что Вы людей в общем-то подставили?
Чувствовал. Но и мои родители тоже там были. Я не имел никакой личной гарантии. Вот это единственное мое оправдание. Там стояли мои папа и мама. Я не охранял себя даже бронежилетом. Я не имел какой-то личной охраны. Я просто играл, ясно сознавая, что произойдет. Но я хочу сказать, по сравнению с тем, что происходило в других местах Союза, это были очень маленькие жертвы. Я не могу оправдать себя перед родными погибших. Но перед историей - да. Я могу сказать другое - эти жертвы нанесли такой сильный удар по двум главным столпам советской власти - по армии и по КГБ - произошла их компрометация. Я прямо скажу - да, я планировал это. Я работал долгое время с институтом Эйнштейна, с профессором Джином Шарпом, который занимался, что называется, гражданской обороной. Или психологической войной. Да, и я планировал, как поставить советскую армию в очень неудобную психологическую позицию, чтобы любой офицер стал стыдиться того, что он там находится. Это была психологическая война. В этом конфликте мы не могли выиграть, употребляя силу. Это было ясно. И я старался перетянуть конфликт на другую фазу - на фазу психологической стычки. Я выиграл. Я могу сказать "я", потому что планы ненасильственной обороны были разработаны задолго до январских событий. И это лежало на мне как на человеке, со студенческих лет занимавшемся психологией. В том числе и психологической войной, как дисциплиной.
Вы не обижайтесь, но Вы стали своеобразным психологическим провокатором, Вы просто спровоцировали...
А как же? Да. Да, я намеренно шел на ТО, думая, какие действия будут. Зная, как будет выглядеть игра с ИХ стороны. Знаете, наверное, такой старый анекдот про военных: вскрывают череп военному и смотрят, что между ушей мозгов нет, есть только красная нить. Никто не знает, для чего эта нить. Давай перережем. И уши отвалились. Оказывается, нить была для поддержки ушей. Там есть только одна нить. ОНИ работают очень прямо. В Советском Союзе в военной среде не было разработано психологических операций, все действовали по одной, очень примитивной схеме. И я это понимал. Вот и все.
И Вы этим успешно воспользовались...
Да. Я знал, что они делают, знал, какая у них игра. Были мои разговоры тогда с Моисеевым, маршалом Советского Союза. Я знал, что выход Литвы из состава Союза в их планах, для меня не было какого-то недопонимания, что тут происходит. ОНИ играли очень ясно, я имею в виду группировку вокруг Ельцина, шло все это брожение, и просто я знал, что нельзя допустить, чтобы нас раздавили. Так и шла игра. Вы все это напишите. Мне надоело политиканство, я хочу очень прямо сказать, что было сделано. Я не хочу что-то скрывать.
(Из интервью Натальи Лопатинской с Аудрюсом Буткявичусом, "Обзор" №15 (170) апрель 2000 г.)
На сегодняшний день Вы совершенно уверены в том, что спикер литовского Сейма сотрудничал с КГБ?
Без сомнения.
Что лежало в основе такого сотрудничества?
Если Вы поинтересуетесь, как был возвращен дом его отца и как сам отец вернулся в Литву, у вас тоже будет такое же мнение, которое появилось и у меня. Он был министром коммунального хозяйства. Наступила советская оккупация, а до него никто и пальцем не дотронулся, а людей и за меньшее ссылали в Сибирь. Он был среди тех, кто подписывал приветственное письмо Гитлеру и бумаги, чтобы выделялась земля для гетто. А также, чтобы отнималось еврейское имущество. Есть документы по этому поводу. Во время немецкой оккупации советские партизаны склоняли отца к сотрудничеству. С ним работал Александр Славин.
Не Юлий?
Юлий - это брат. Оба брата работали в НКВД.
Из-за этого затем Славина стали преследовать, и подняли шум по поводу возврата собственности?
Во времена Ландсбергиса Славину вернули много имущества, он все продал и успел уехать.
А шум потом почему подняли?
(Смеется.) В этом и есть вся игра. Во-первых, Славину дали литовское гражданство, которое тогда выдавалось в президиуме Верховного Совета, где руководил Ландсбергис. Знали, что он бывший энкавэдист. Несмотря на то, что имущество никому еще не возвращалось, ему вернули дома в Каунасе. Он продал и уехал. Вот тогда и начали шуметь. Другим человеком, работавшим в НКВД, был Нахман Душанский. Живущий сейчас в Израиле. По моим данным, Ландсбергис не зря стремился в Израиль, так как он чувствует, откуда дует ветер и будет там встречаться с ним. С Душанским. Также, как и встречался с Душанским несколько лет тому назад, когда почувствовал... Но это неважно. Советские партизаны захотели получить доказательства лояльности отца Ландсбергиса. И семья министра прячет у себя Героя Советского Союза Витаса и его семью. Так стали советские партизаны им доверять. Отец и сына Габриэлюса поставил на революционный путь, и тот стал сотрудничать с подпольем. Клеил всякие бумажки. Его арестовали. И вывезли в Германию. Советские партизаны дали фальшивые документы отцу, и он, министр независимой Литвы, выехал в Рейх с фальшивыми документами. Он работал с Розенбергом. И лично Розенберг помог ему освободить сына. Он работал в университете для беженцев. Через его руки шли судьбы очень многих литовцев. Он знал, кто, где и когда. Была даже информация, что он помог взять генерала Кубилюнаса. Славин как раз возглавлял операцию по захвату Кубилюнаса.
И отец Ландсбергиса был тут как тут, на подхвате?
Вы очень точно выразились. Кто может опровергнуть возможность того, что он был тут как тут? Славин и его команда переоделись в английскую форму, взяли машину, захватили Кубилюнаса, тот даже не понял, что это совсем не те, начал проситься на службу. Интересна была история с другим литовским генералом Раштикасом, бывшим командующим литовской армией. Здесь тоже кто бы мог опровергнуть возможность того, что это было? Отец жил в Австралии, но после того, как сбежал к англичанам резидент советской разведки в Австралии Петров, отец в это время возвращается в Литву. Ему создаются такие условия, которые не создавались ни для одного вернувшегося с Запада литовца. Объяснять это пропагандой - нет соответствия никакой логике. Наверное, и по сегодняшним меркам человек, выделявший землю для гетто и подписавший письмо Гитлеру, является военным преступником? По такой картине, которую я вижу, семья такого ценного человека, как отец, была постоянно под присмотром. Конкретно тогда с семьей работал Нахман Душанский. Глава оперативного отдела каунасского КГБ.С того времени у нашего героя и есть контакт.
Именно тогда, по Вашим предположениям или по Вашим данным, дело отца продолжил сын?
Он продолжил раньше, чем вернулся отец. История с Сакаласом... У меня создается такая картина.
Но, по моему мнению, если кто-то виновен, он должен молчать в тряпочку и не инициировать обвинений в связях с КГБ. Ведь жизнь - это бумеранг...
Это чисто психологический стиль обороны. Обвиняешь других, сам выходишь незапятнанным.
(Из интервью Натальи Лопатинской с Аудрюсом Буткявичусом, "Обзор" №15 (170) апрель 2000 г.)
***
Вы долгое время с господином Ландсбергисом нормально совершенно работали, Вы были вместе с ним в "Саюдисе"... Боролись вместе за независимость... Что же произошло такое, за что он Вас крайне крепко невзлюбил?
Не только он меня, но и я его. Обоюдоострая бритва, так сказать. В начале нашего движения Ландсбергис совсем не был сторонником независимости, он кричал про перестройку, он был ярким исполнителем политики перестройки. Нас тогда он и его дружок Чяпайтис, тоже бывший агент КГБ, называли экстремистами из Каунаса, которые жаждут крови. Достаточно просмотреть звукозаписи литовского сейма "Саюдиса". Был такой сейм "Саюдиса". Сам "Саюдис" имел представителей из районов, краев. Была такая как бы постоянно действующая конференция национального фронта. Я был тогда членом этой конференции и членом политического совета "Саюдиса". Политбюро "Саюдиса". (Смеется.) И мы были там вместе с Ландсбергисом, Озоласом и другими. Какие битвы шли из-за того, что надо было заставить господина Ландсбергиса включить слово "независимость" в наши декларации! Мы заставляли господина Ландсбергиса делать это.
(Из интервью Натальи Лопатинской с Аудрюсом Буткявичусом, "Обзор" №19 (174) май 2000 г.)
***
Странно, почему Ландсбергис искусственно наталкивает всех на конфликт... И почему?
Ему лично конфликт был нужен. Человек, который не может создавать ничего конструктивного, не может строить, который может показать себя только в кризисных ситуациях, когда вообще неясно, какое решение правильное, а какое неправильное... Он инстинктивно идет на такие ситуации. И сам создает такие ситуации. Это единственное амплуа, в котором он выглядит героически. Образ мифического героя, на который он претендует, является той главной пружиной, которая подталкивает его вперед. Чтобы понять политику Литвы и персону Ландсбергиса, не надо искать логику. Надо искать подсознательные импульсы. И даже в некотором смысле патологию. И только при таком подходе будет понятно и ясно, почему были приняты те или иные решения. Можно привести множество примеров, когда создавались такие конфликтные ситуации. Был арестован командир Клайпедской дивизии. Это самый первый пример, который пришел мне в голову. Это был 93-й год. Я в тот момент сидел в гостях у адмирала Егорова. И генеральный прокурор по прессингу Ландсбергиса арестовывает командира 3-й дивизии береговой обороны, которая дислоцировалась в Клайпеде.
Кто тогда был этим генпрокурором? Паулаускас. Командира дивизии арестовывают возле его дома, надевают ему на голову мешок и везут в Лукишкес. Что делают его подчиненные? Они поднимаются, садятся в боевые машины и уже готовятся ехать освобождать своего командира. Это и честь, и офицерский долг, и все другие амбиции, которые есть у военных, они сразу начинают действовать - командира взяли, каково? Это хуже, чем своровать боевой флаг. Я сижу у Егорова. И мы получаем все данные, что такая заваруха идет...
Так ради чего он его схватил?
Чтобы доказать, что, мол, тот виноват в январских событиях. Участвовал в августовском путче, отдавал какие-то приказы... И действовал против интересов Литвы. Но все это происходит во время вывода российских войск. Любой такой повод может остановить процесс вывода! Не хватало самой маленькой, самой глупой ситуации, чтобы вывод российских войск остановился. И Ландсбергис постоянно делает такие дела. Если посмотреть его тогдашние заявления, он каждый второй или третий день заявлял какие-нибудь глупости против российской стороны. Все это действует. И я должен амортизировать все это. Я должен сидеть у своих российских коллег, пить водку и амортизировать все после Ландсбергиса!
И сколько Вам пришлось водки выпить?
Ну... достаточно. Я сижу у Егорова, договариваемся, как выводить эту третью дивизию, успешный вывод этой дивизии зависит от этого командира... Если он будет ездить в Москву к министру обороны, что у него нет того, того и того, то вывод приостановится... А его вообще хватают и везут в Лукишкес. При этом Ландсбергис знает, что я сижу у Егорова, и господин Витаутас не информирует меня. А я нахожусь в России! Короче, мы летим с Егоровым в Клайпеду, там Егоров самолично останавливает боевые машины... Ему пришлось просто высаживать офицеров из боевой техники! Адмирал Егоров стоит лично перед офицерами, перед боевыми машинами и останавливает их. Это святой человек, если так говорить. Черт знает, чем это все бы закончилось, если бы военнослужащие пошли в Вильнюс освобождать своего командира? Может, от этого здания на Лукишкес не осталось бы камня на камне? (Смеется.) Я себе оказал плохую услугу. Остановив тогда эту третью дивизию береговой обороны. Так как пошла большая заваруха, через несколько часов приходится отпускать этого командира. За один рубль создали какую-то юридическую ситуацию, чтобы выйти из этого тупика... Стыд и позор. Но чем это могло бы кончиться? Если бы мы тогда с Егоровым не амортизировали этот момент! И все это шло постоянно. Но я достаточно дерзкий человек. И я достаточно прямо говорю, что так поступать нельзя. Дальше была ситуация, когда он через мою голову закупал оружие, старый израильский хлам... И старался выдавать его моим подчиненным... Это дела, за которые можно отдать под суд. Но такое было! А дальше из наших добровольцев он пытался сделать свою национальную гвардию. Он уже пускал пузыри, что вот он будет президентом, и грезил, что его изберут президентом... Ему стала нужна какая-то президентская гвардия. Национальная президентская гвардия. Которая будет подчиняться только президенту! И добровольцы, их он тогда называл "солью земли", станут его национальной гвардией и будут подчиняться только ему. Но я сказал "нет". Потому, что есть такая политическая и демократическая штука, как контроль над вооруженными силами. Я тогда был ярым сторонником НАТО и сказал, что такой моды не будет. И никаких разговоров. Мы пошли на конфликт. Я сказал, что не отдам такому дураку вооруженные силы Литвы, которые сам создавал. Он сказал, что я негодяй. Я сказал, что он больше... Вот так и пошло все.
Чем так была мила ему советская власть, что он ни за что не хотел с ней расставаться, по Вашему мнению...
На мой взгляд, дело в преемственности. Его папа имел какие-то очень хорошие отношения с советской властью. Ему единственному возвращали дома, несмотря на то, что папаша подписывал документы против евреев и выделял земли для гетто... Он занимался написанием писем Гитлеру. Поздравительных. И похожей чепухой. Но по возвращении из Австралии он получает столько льгот, сколько не получают другие высокозаслуженные шпионы Советского Союза. Для сыночка все-таки власть была неплохой. Он получает звание профессора, не имея для этого достаточного основания. Он был только кандидатом наук, а не доктором, но становится профессором... Он получает квартиры, хорошие машины и выезды за границу... Другие такого не получали. Мне не жалко, но мне даже в Польшу нельзя было выехать, хотя по прямой линии у меня не было никаких ссыльных, как у его жены. Но она ездила. У него папаша в Австралии, брат в Австралии, он выезжает, куда хочет. У меня дядя двоюродный в Америке, мне никто не позволяет выезжать.
(Из интервью Натальи Лопатинской с Аудрюсом Буткявичусом, "Обзор" №19 (174) май 2000 г.)
***
Говорят, из одиннадцати руководителей "Саюдиса" семеро были связаны с КГБ. Знакомая тема?
Не было такой группы, которую можно было бы зафиксировать числом "одиннадцать" и всё. Я могу сказать, что был такой совет сейма "Саюдиса", он был устроен по старому принципу. Там был один еврей, один русский, один поляк, один рабочий... Когда я делал анализ этой организации, уважая этих людей, я не буду говорить, сколько процентов из них были связаны с КГБ. Я не говорю, что все они были агентами КГБ. Но было то, что называлось доверительной связью. КГБ имел какой-то выход на людей и мог влиять на решения, проще говоря, КГБ мог попросить сделать какое-то дело, чисто по-дружески. Таких "друзей" в "Саюдисе" было очень много. Люди из спецслужб занимаются не только сбором информации, но и тем, что называется влиянием. КГБ тоже имел свои методы влияния на ситуацию. Очень многие из тех, кто чем-то выделялся в обществе, были уже в их сфере интересов. И потому 7 из 11 - это не то. Не было такого количества. А почему не из 15?
(Из интервью Натальи Лопатинской с Аудрюсом Буткявичусом, "Обзор" №27 (182) июль 2000 г.)
***
Я тоже слышала, что в дни январских событий Усхопчик вместе с прапорщиком-адъютантом на правах бедного родственника сидел в собственной приемной, а событиями командовали генералы из Риги и Москвы...
Я знаю, Усхопчик не скрывал - он был против использования своей дивизии в данной акции. И все командование на себя перенял генерал Овчаров. Работало здесь оперативное отделение штаба округа, тут была и группа "Альфа", тут были и десантники из других десантных дивизий. Тут были и спецслужбы Союза в то время. Разве можно говорить о том, что Усхопчик отвечал? Это глупо, так как в Вильнюс приходили директивы с подписью Горбачева. Директивы шли на три адреса: на имя Пуго, Крючкова и Язова. В соответствии с этими директивами и принимались технические решения. Исполнительные решения их службами. Пуго здесь имел самые слабые позиции, так как милиция практически не действовала на стороне СССР. У Пуго здесь были только Макутынович и его товарищи. КГБ работал согласно директивам Горбачева. И работали военные, это уже была группа Язова. Мне пришлось позже общаться с офицером, который был еще летом 1990 года переброшен тайком в Ригу для координации всех действий, давших о себе знать уже 11 января, в Литве. Были серьезные подготовительные операции. Использовалось много людей. И тут говорить о каком-то руководстве из Вильнюса, притом какого-то Бурокявичюса, который толком-то не понимает и ситуации. Не понял ни тогда, ни сейчас. Это, конечно, глупо.
Вы случайно не в курсе о роли Аслана Масхадова в организации и участии в январских событиях во время его службы здесь, в Вильнюсе?
За два дня до этого он был отослан из Вильнюса своим командованием. Легенда, что Масхадов участвовал в событиях, не соответствует правде. Но если бы он не был отослан, то он должен был быть ответственным за использование боевой техники. Под его ответственностью была вся бронетехника.
Он был командиром артдивизиона или нет?
Да. Но мы знали, что он был отослан, так как работали со многими офицерами в Вильнюсском гарнизоне. Передвижение офицеров было нам известно. Мы старались воздействовать на каждого из них. Я называл это персональным прессингом. Одного можно подкупить, другого можно испугать...
Третьему что-то пообещать?
Да, третьему что-то пообещать. Так это и делается. Так работали и мы. И если уж так говорить, то Вильнюсский гарнизон с большой неохотой участвовал в этих событиях. И мало офицеров гарнизона участвовало в этом деле.
По какой причине Масхадов был откомандирован?
Я не знаю. Он не был тогда настолько важной фигурой, чтобы досконально им интересоваться.
Никто не знал, что он станет президентом Чечни?
Никто этого не знал. Но я знал о передвижении некоторых офицеров. А когда он стал президентом, я стал интересоваться, ведь он служил в Вильнюсе... Я просто поинтересовался у своих старых источников. Среди них есть, кстати, и совсем, как правильно выразиться, и совсем не пролитовски настроенные люди. Но и они сказали то же самое, что он был отослан на то время.
(Из интервью Натальи Лопатинской с Аудрюсом Буткявичусом, "Обзор" №27 (182) июль 2000 г.)
Сейчас принято считать, что спикер литовского парламента специально обостряет отношения Литвы и России, чтобы президент не смог достигнуть каких-либо существенных договоренностей...
Это делается специально, но по каким причинам... Надо исходить из того, как мы понимаем Ландсбергиса и какую модель к его личности употребляем. Возьмем несколько версий. Первое - кагэбист. Когда я говорил со своими друзьями в Москве, они утверждали, что Ландсбергис своими высказываниями постоянно подрабатывает на русских националистов. Если бы не было вот таких выступлений Ландсбергиса, никто бы и не говорил про какие-то литовские проблемы. Никому это не пришло бы в голову. Мои друзья мне объясняют, что у них тоже есть свои дураки в России. Они, эти дураки, не понимают в проблемах экономики, государственной безопасности. Они только и могут изучать речи Ландсбергиса. А когда Ландсбергис начинает разговор о деньгах, а у всех дырявые карманы, на эту тему начинают все дураки высказываться - она соответствует их возможностям говорить публично. Что получается? Какие-то службы начинают работать. Кто-то чем-то начинает интересоваться, что-то начинает делаться в МИДе. Запускаются какие-то механизмы. И усиливаются нажимы. Против вступления Литвы в НАТО. Против вступления Литвы в ЕС. Запускаются все механизмы, которыми Литва как бы приостанавливается в своем движении. В движении в западном направлении. Если гипотетически русские и русский вождь имели бы заинтересованность приостановить движение Литвы по интеграции в ЕС И НАТО, если бы они действовали методами спецслужб, то сделать лучше, чем это делает Ландсбергис, было бы нельзя. Это один аспект.
Вторая модель - бизнесмен. Делаем предположение, что у Ландсбергиса есть акции нефтетерминала Вентспилса. В данный момент Россия предпринимает нажимы на Латвию и даже принимает закон, как приостановить экономические связи с Латвией. В этом случае все блага перебросятся на Литву. Транзит, который идет через Латвию, нефть, которая идет через трубу, - все достанется Литве. Если у Ландсбергиса есть интерес в Латвии, я не говорю, что он является латвийским шпионом, но защищает свои интересы, то, анализируя ситуацию, Литва, выступая в плохом свете, как бы снимает давление с Латвии, и уже негатив делится поровну. А если у Ландсбергиса есть договоренность с "Вильямсом"? Консерваторы подписали соглашение с американской корпорацией, что, если "Мажейкю нафта" простаивает и не получает нефти, то Литва платит за эти простои. Кто же может опровергнуть возможность того, что с выплат Литовского государства не идет какой-то процент консерваторам или Ландсбергису? Может, это выгодно - финансово дразнить русских, чтобы переговоры с "ЛУКойлом" приостанавливались и из литовских выплат шла достаточно большая часть на карман? Это предположения. Но, как показывает опыт...
(Из интервью Натальи Лопатинской с Аудрюсом Буткявичусом, "Обзор" №27 (182) июль 2000 г.)
Господин Буткявичюс, но, говорят, за Вашим конфликтом с Ландсбергисом стоит отнюдь не его кагэбистское прошлое, а некие документы, которые имел Абрамавичюс...
Это публичный секрет. Меня бы не очень интересовало кагэбистское прошлое Ландсбергиса. Он начал действовать против меня, создавая в моем ведомстве свои структуры и группировки. Я был инициатором создания службы добровольцев. Нам была нужна гражданская инициатива, но Ландсбергис понял, что добровольцев можно использовать для своих политических целей. Он обходил меня, как их непосредственного начальника. Он создавал какие-то внутренние интриги, выдавал им оружие через мою голову. Они покупали через фирму Скучаса в Израиле старый израильский хлам и выдавали добровольцам. Прекрасно понимая, что они создают неконтролируемую ситуацию. Ландсбергис долго готовил то, что произошло в конце 1993 года. Этот маленький путч. Нам просто удалось как бы задушить эту ситуацию. И потому был просто негромкий хлопок, но готовилось-то это серьёзно. Просто он проиграл выборы и ему надо было показать, что есть люди, недовольные результатами, что он может выставить себя, как сторонника демократии, выступающего за честные выборы, а все было нечестно, раз победил не он. Мне приходилось самому стоять на лестнице штаба ДПТЛ, я тогда курил трубку и показывал, что нельзя трогать этих людей. А машины с ребятами Ландсбергиса ездили вокруг, пугая до смерти бедных бывших коммунистов. (Смеется). Мы не поделили тогда власть. Он хотел лишить меня возможности руководить Министерством охраны края, а создавая группировки, возможные последствия взрывов и потрясений Ландсбергис был не прочь перебросить на меня. Я сказал, что этого не будет, пока я министр, и если он хочет, он может потребовать моей отставки. Но в этом случал я бы выступил в Сейме и все рассказал. А тогда Сейм назначал и снимал министров. И Ландсбергис на это не пошел.
(Из интервью Натальи Лопатинской с Аудрюсом Буткявичусом, "Обзор" №29 (184) июль 2000 г.)
Источник - ИА Регнум (1) (2)
Слова бывшего министра обороны Литвы Аудрюса Буткявичуса, которого называют одним из режиссеров защиты телевизионного центра, телебашни и здания Верховного совета (нынешнее здание Сейма) в Вильнюсе и конфликта с советскими военными.
Буткявичус в момент трагических событий был одним из приближенных к председателю Верховного совета и фактически первому руководителю независимой Литвы Витаутасу Ландсбергису. Однако спустя некоторое время политики разошлись во взглядах и стали непримиримыми оппонентами. Неприязнь Буткявичуса к Ландсбергису и послужила катализатором сенсационных откровений, которые экс-министр обороны дал русскоязычному еженедельнику в Литве, газете "Обзор". Эти откровения были сделаны больше десяти лет назад, но после короткого скандала о них быстро забыли. Хотя именно эти свидетельства фактически полностью меняют официальную трактовку тех событий, которые в Литве официально называются как однозначная и неоспоримая "агрессия СССР против независимой Литвы", а любое отрицание факта этой агрессии влечет наказание в виде лишения свободы сроком до двух лет.
Помимо свидетельств непосредственно о трагедии 13 января, в серии интервью с Буткявичусом впитан дух движения за независимость Литвы "Саюдис", которое, по словам Буткявичуса, состояло чуть ли не полностью из агентов КГБ. Самым любопытным выглядит рассказ о персоне самого Ландсбергиса, которого его бывший соратник прямо обвиняет в связях с КГБ СССР, при этом Ландсбергис считается "отцом литовской независимости" и именно он начал настоящую охоту за кадровыми работниками и резервистами КГБ в Литве, которая продолжается по сегодняшний день.
ИА REGNUM благодарит еженедельник "Обзор" за предоставленный архив своих материалов и публикует основные моменты интервью Аудрюса Буткявичуса о событиях 13 января 1991 года, которое он дал с апреля по июль 2000 года.
***
Жертвы январских событий Вы планировали?
Да.
То есть Вы сознательно шли на эти жертвы?
Да.
И Вы не чувствовали угрызений совести ну... за то, что Вы людей в общем-то подставили?
Чувствовал. Но и мои родители тоже там были. Я не имел никакой личной гарантии. Вот это единственное мое оправдание. Там стояли мои папа и мама. Я не охранял себя даже бронежилетом. Я не имел какой-то личной охраны. Я просто играл, ясно сознавая, что произойдет. Но я хочу сказать, по сравнению с тем, что происходило в других местах Союза, это были очень маленькие жертвы. Я не могу оправдать себя перед родными погибших. Но перед историей - да. Я могу сказать другое - эти жертвы нанесли такой сильный удар по двум главным столпам советской власти - по армии и по КГБ - произошла их компрометация. Я прямо скажу - да, я планировал это. Я работал долгое время с институтом Эйнштейна, с профессором Джином Шарпом, который занимался, что называется, гражданской обороной. Или психологической войной. Да, и я планировал, как поставить советскую армию в очень неудобную психологическую позицию, чтобы любой офицер стал стыдиться того, что он там находится. Это была психологическая война. В этом конфликте мы не могли выиграть, употребляя силу. Это было ясно. И я старался перетянуть конфликт на другую фазу - на фазу психологической стычки. Я выиграл. Я могу сказать "я", потому что планы ненасильственной обороны были разработаны задолго до январских событий. И это лежало на мне как на человеке, со студенческих лет занимавшемся психологией. В том числе и психологической войной, как дисциплиной.
Вы не обижайтесь, но Вы стали своеобразным психологическим провокатором, Вы просто спровоцировали...
А как же? Да. Да, я намеренно шел на ТО, думая, какие действия будут. Зная, как будет выглядеть игра с ИХ стороны. Знаете, наверное, такой старый анекдот про военных: вскрывают череп военному и смотрят, что между ушей мозгов нет, есть только красная нить. Никто не знает, для чего эта нить. Давай перережем. И уши отвалились. Оказывается, нить была для поддержки ушей. Там есть только одна нить. ОНИ работают очень прямо. В Советском Союзе в военной среде не было разработано психологических операций, все действовали по одной, очень примитивной схеме. И я это понимал. Вот и все.
И Вы этим успешно воспользовались...
Да. Я знал, что они делают, знал, какая у них игра. Были мои разговоры тогда с Моисеевым, маршалом Советского Союза. Я знал, что выход Литвы из состава Союза в их планах, для меня не было какого-то недопонимания, что тут происходит. ОНИ играли очень ясно, я имею в виду группировку вокруг Ельцина, шло все это брожение, и просто я знал, что нельзя допустить, чтобы нас раздавили. Так и шла игра. Вы все это напишите. Мне надоело политиканство, я хочу очень прямо сказать, что было сделано. Я не хочу что-то скрывать.
(Из интервью Натальи Лопатинской с Аудрюсом Буткявичусом, "Обзор" №15 (170) апрель 2000 г.)
На сегодняшний день Вы совершенно уверены в том, что спикер литовского Сейма сотрудничал с КГБ?
Без сомнения.
Что лежало в основе такого сотрудничества?
Если Вы поинтересуетесь, как был возвращен дом его отца и как сам отец вернулся в Литву, у вас тоже будет такое же мнение, которое появилось и у меня. Он был министром коммунального хозяйства. Наступила советская оккупация, а до него никто и пальцем не дотронулся, а людей и за меньшее ссылали в Сибирь. Он был среди тех, кто подписывал приветственное письмо Гитлеру и бумаги, чтобы выделялась земля для гетто. А также, чтобы отнималось еврейское имущество. Есть документы по этому поводу. Во время немецкой оккупации советские партизаны склоняли отца к сотрудничеству. С ним работал Александр Славин.
Не Юлий?
Юлий - это брат. Оба брата работали в НКВД.
Из-за этого затем Славина стали преследовать, и подняли шум по поводу возврата собственности?
Во времена Ландсбергиса Славину вернули много имущества, он все продал и успел уехать.
А шум потом почему подняли?
(Смеется.) В этом и есть вся игра. Во-первых, Славину дали литовское гражданство, которое тогда выдавалось в президиуме Верховного Совета, где руководил Ландсбергис. Знали, что он бывший энкавэдист. Несмотря на то, что имущество никому еще не возвращалось, ему вернули дома в Каунасе. Он продал и уехал. Вот тогда и начали шуметь. Другим человеком, работавшим в НКВД, был Нахман Душанский. Живущий сейчас в Израиле. По моим данным, Ландсбергис не зря стремился в Израиль, так как он чувствует, откуда дует ветер и будет там встречаться с ним. С Душанским. Также, как и встречался с Душанским несколько лет тому назад, когда почувствовал... Но это неважно. Советские партизаны захотели получить доказательства лояльности отца Ландсбергиса. И семья министра прячет у себя Героя Советского Союза Витаса и его семью. Так стали советские партизаны им доверять. Отец и сына Габриэлюса поставил на революционный путь, и тот стал сотрудничать с подпольем. Клеил всякие бумажки. Его арестовали. И вывезли в Германию. Советские партизаны дали фальшивые документы отцу, и он, министр независимой Литвы, выехал в Рейх с фальшивыми документами. Он работал с Розенбергом. И лично Розенберг помог ему освободить сына. Он работал в университете для беженцев. Через его руки шли судьбы очень многих литовцев. Он знал, кто, где и когда. Была даже информация, что он помог взять генерала Кубилюнаса. Славин как раз возглавлял операцию по захвату Кубилюнаса.
И отец Ландсбергиса был тут как тут, на подхвате?
Вы очень точно выразились. Кто может опровергнуть возможность того, что он был тут как тут? Славин и его команда переоделись в английскую форму, взяли машину, захватили Кубилюнаса, тот даже не понял, что это совсем не те, начал проситься на службу. Интересна была история с другим литовским генералом Раштикасом, бывшим командующим литовской армией. Здесь тоже кто бы мог опровергнуть возможность того, что это было? Отец жил в Австралии, но после того, как сбежал к англичанам резидент советской разведки в Австралии Петров, отец в это время возвращается в Литву. Ему создаются такие условия, которые не создавались ни для одного вернувшегося с Запада литовца. Объяснять это пропагандой - нет соответствия никакой логике. Наверное, и по сегодняшним меркам человек, выделявший землю для гетто и подписавший письмо Гитлеру, является военным преступником? По такой картине, которую я вижу, семья такого ценного человека, как отец, была постоянно под присмотром. Конкретно тогда с семьей работал Нахман Душанский. Глава оперативного отдела каунасского КГБ.С того времени у нашего героя и есть контакт.
Именно тогда, по Вашим предположениям или по Вашим данным, дело отца продолжил сын?
Он продолжил раньше, чем вернулся отец. История с Сакаласом... У меня создается такая картина.
Но, по моему мнению, если кто-то виновен, он должен молчать в тряпочку и не инициировать обвинений в связях с КГБ. Ведь жизнь - это бумеранг...
Это чисто психологический стиль обороны. Обвиняешь других, сам выходишь незапятнанным.
(Из интервью Натальи Лопатинской с Аудрюсом Буткявичусом, "Обзор" №15 (170) апрель 2000 г.)
***
Вы долгое время с господином Ландсбергисом нормально совершенно работали, Вы были вместе с ним в "Саюдисе"... Боролись вместе за независимость... Что же произошло такое, за что он Вас крайне крепко невзлюбил?
Не только он меня, но и я его. Обоюдоострая бритва, так сказать. В начале нашего движения Ландсбергис совсем не был сторонником независимости, он кричал про перестройку, он был ярким исполнителем политики перестройки. Нас тогда он и его дружок Чяпайтис, тоже бывший агент КГБ, называли экстремистами из Каунаса, которые жаждут крови. Достаточно просмотреть звукозаписи литовского сейма "Саюдиса". Был такой сейм "Саюдиса". Сам "Саюдис" имел представителей из районов, краев. Была такая как бы постоянно действующая конференция национального фронта. Я был тогда членом этой конференции и членом политического совета "Саюдиса". Политбюро "Саюдиса". (Смеется.) И мы были там вместе с Ландсбергисом, Озоласом и другими. Какие битвы шли из-за того, что надо было заставить господина Ландсбергиса включить слово "независимость" в наши декларации! Мы заставляли господина Ландсбергиса делать это.
(Из интервью Натальи Лопатинской с Аудрюсом Буткявичусом, "Обзор" №19 (174) май 2000 г.)
***
Странно, почему Ландсбергис искусственно наталкивает всех на конфликт... И почему?
Ему лично конфликт был нужен. Человек, который не может создавать ничего конструктивного, не может строить, который может показать себя только в кризисных ситуациях, когда вообще неясно, какое решение правильное, а какое неправильное... Он инстинктивно идет на такие ситуации. И сам создает такие ситуации. Это единственное амплуа, в котором он выглядит героически. Образ мифического героя, на который он претендует, является той главной пружиной, которая подталкивает его вперед. Чтобы понять политику Литвы и персону Ландсбергиса, не надо искать логику. Надо искать подсознательные импульсы. И даже в некотором смысле патологию. И только при таком подходе будет понятно и ясно, почему были приняты те или иные решения. Можно привести множество примеров, когда создавались такие конфликтные ситуации. Был арестован командир Клайпедской дивизии. Это самый первый пример, который пришел мне в голову. Это был 93-й год. Я в тот момент сидел в гостях у адмирала Егорова. И генеральный прокурор по прессингу Ландсбергиса арестовывает командира 3-й дивизии береговой обороны, которая дислоцировалась в Клайпеде.
Кто тогда был этим генпрокурором? Паулаускас. Командира дивизии арестовывают возле его дома, надевают ему на голову мешок и везут в Лукишкес. Что делают его подчиненные? Они поднимаются, садятся в боевые машины и уже готовятся ехать освобождать своего командира. Это и честь, и офицерский долг, и все другие амбиции, которые есть у военных, они сразу начинают действовать - командира взяли, каково? Это хуже, чем своровать боевой флаг. Я сижу у Егорова. И мы получаем все данные, что такая заваруха идет...
Так ради чего он его схватил?
Чтобы доказать, что, мол, тот виноват в январских событиях. Участвовал в августовском путче, отдавал какие-то приказы... И действовал против интересов Литвы. Но все это происходит во время вывода российских войск. Любой такой повод может остановить процесс вывода! Не хватало самой маленькой, самой глупой ситуации, чтобы вывод российских войск остановился. И Ландсбергис постоянно делает такие дела. Если посмотреть его тогдашние заявления, он каждый второй или третий день заявлял какие-нибудь глупости против российской стороны. Все это действует. И я должен амортизировать все это. Я должен сидеть у своих российских коллег, пить водку и амортизировать все после Ландсбергиса!
И сколько Вам пришлось водки выпить?
Ну... достаточно. Я сижу у Егорова, договариваемся, как выводить эту третью дивизию, успешный вывод этой дивизии зависит от этого командира... Если он будет ездить в Москву к министру обороны, что у него нет того, того и того, то вывод приостановится... А его вообще хватают и везут в Лукишкес. При этом Ландсбергис знает, что я сижу у Егорова, и господин Витаутас не информирует меня. А я нахожусь в России! Короче, мы летим с Егоровым в Клайпеду, там Егоров самолично останавливает боевые машины... Ему пришлось просто высаживать офицеров из боевой техники! Адмирал Егоров стоит лично перед офицерами, перед боевыми машинами и останавливает их. Это святой человек, если так говорить. Черт знает, чем это все бы закончилось, если бы военнослужащие пошли в Вильнюс освобождать своего командира? Может, от этого здания на Лукишкес не осталось бы камня на камне? (Смеется.) Я себе оказал плохую услугу. Остановив тогда эту третью дивизию береговой обороны. Так как пошла большая заваруха, через несколько часов приходится отпускать этого командира. За один рубль создали какую-то юридическую ситуацию, чтобы выйти из этого тупика... Стыд и позор. Но чем это могло бы кончиться? Если бы мы тогда с Егоровым не амортизировали этот момент! И все это шло постоянно. Но я достаточно дерзкий человек. И я достаточно прямо говорю, что так поступать нельзя. Дальше была ситуация, когда он через мою голову закупал оружие, старый израильский хлам... И старался выдавать его моим подчиненным... Это дела, за которые можно отдать под суд. Но такое было! А дальше из наших добровольцев он пытался сделать свою национальную гвардию. Он уже пускал пузыри, что вот он будет президентом, и грезил, что его изберут президентом... Ему стала нужна какая-то президентская гвардия. Национальная президентская гвардия. Которая будет подчиняться только президенту! И добровольцы, их он тогда называл "солью земли", станут его национальной гвардией и будут подчиняться только ему. Но я сказал "нет". Потому, что есть такая политическая и демократическая штука, как контроль над вооруженными силами. Я тогда был ярым сторонником НАТО и сказал, что такой моды не будет. И никаких разговоров. Мы пошли на конфликт. Я сказал, что не отдам такому дураку вооруженные силы Литвы, которые сам создавал. Он сказал, что я негодяй. Я сказал, что он больше... Вот так и пошло все.
Чем так была мила ему советская власть, что он ни за что не хотел с ней расставаться, по Вашему мнению...
На мой взгляд, дело в преемственности. Его папа имел какие-то очень хорошие отношения с советской властью. Ему единственному возвращали дома, несмотря на то, что папаша подписывал документы против евреев и выделял земли для гетто... Он занимался написанием писем Гитлеру. Поздравительных. И похожей чепухой. Но по возвращении из Австралии он получает столько льгот, сколько не получают другие высокозаслуженные шпионы Советского Союза. Для сыночка все-таки власть была неплохой. Он получает звание профессора, не имея для этого достаточного основания. Он был только кандидатом наук, а не доктором, но становится профессором... Он получает квартиры, хорошие машины и выезды за границу... Другие такого не получали. Мне не жалко, но мне даже в Польшу нельзя было выехать, хотя по прямой линии у меня не было никаких ссыльных, как у его жены. Но она ездила. У него папаша в Австралии, брат в Австралии, он выезжает, куда хочет. У меня дядя двоюродный в Америке, мне никто не позволяет выезжать.
(Из интервью Натальи Лопатинской с Аудрюсом Буткявичусом, "Обзор" №19 (174) май 2000 г.)
***
Говорят, из одиннадцати руководителей "Саюдиса" семеро были связаны с КГБ. Знакомая тема?
Не было такой группы, которую можно было бы зафиксировать числом "одиннадцать" и всё. Я могу сказать, что был такой совет сейма "Саюдиса", он был устроен по старому принципу. Там был один еврей, один русский, один поляк, один рабочий... Когда я делал анализ этой организации, уважая этих людей, я не буду говорить, сколько процентов из них были связаны с КГБ. Я не говорю, что все они были агентами КГБ. Но было то, что называлось доверительной связью. КГБ имел какой-то выход на людей и мог влиять на решения, проще говоря, КГБ мог попросить сделать какое-то дело, чисто по-дружески. Таких "друзей" в "Саюдисе" было очень много. Люди из спецслужб занимаются не только сбором информации, но и тем, что называется влиянием. КГБ тоже имел свои методы влияния на ситуацию. Очень многие из тех, кто чем-то выделялся в обществе, были уже в их сфере интересов. И потому 7 из 11 - это не то. Не было такого количества. А почему не из 15?
(Из интервью Натальи Лопатинской с Аудрюсом Буткявичусом, "Обзор" №27 (182) июль 2000 г.)
***
Я тоже слышала, что в дни январских событий Усхопчик вместе с прапорщиком-адъютантом на правах бедного родственника сидел в собственной приемной, а событиями командовали генералы из Риги и Москвы...
Я знаю, Усхопчик не скрывал - он был против использования своей дивизии в данной акции. И все командование на себя перенял генерал Овчаров. Работало здесь оперативное отделение штаба округа, тут была и группа "Альфа", тут были и десантники из других десантных дивизий. Тут были и спецслужбы Союза в то время. Разве можно говорить о том, что Усхопчик отвечал? Это глупо, так как в Вильнюс приходили директивы с подписью Горбачева. Директивы шли на три адреса: на имя Пуго, Крючкова и Язова. В соответствии с этими директивами и принимались технические решения. Исполнительные решения их службами. Пуго здесь имел самые слабые позиции, так как милиция практически не действовала на стороне СССР. У Пуго здесь были только Макутынович и его товарищи. КГБ работал согласно директивам Горбачева. И работали военные, это уже была группа Язова. Мне пришлось позже общаться с офицером, который был еще летом 1990 года переброшен тайком в Ригу для координации всех действий, давших о себе знать уже 11 января, в Литве. Были серьезные подготовительные операции. Использовалось много людей. И тут говорить о каком-то руководстве из Вильнюса, притом какого-то Бурокявичюса, который толком-то не понимает и ситуации. Не понял ни тогда, ни сейчас. Это, конечно, глупо.
Вы случайно не в курсе о роли Аслана Масхадова в организации и участии в январских событиях во время его службы здесь, в Вильнюсе?
За два дня до этого он был отослан из Вильнюса своим командованием. Легенда, что Масхадов участвовал в событиях, не соответствует правде. Но если бы он не был отослан, то он должен был быть ответственным за использование боевой техники. Под его ответственностью была вся бронетехника.
Он был командиром артдивизиона или нет?
Да. Но мы знали, что он был отослан, так как работали со многими офицерами в Вильнюсском гарнизоне. Передвижение офицеров было нам известно. Мы старались воздействовать на каждого из них. Я называл это персональным прессингом. Одного можно подкупить, другого можно испугать...
Третьему что-то пообещать?
Да, третьему что-то пообещать. Так это и делается. Так работали и мы. И если уж так говорить, то Вильнюсский гарнизон с большой неохотой участвовал в этих событиях. И мало офицеров гарнизона участвовало в этом деле.
По какой причине Масхадов был откомандирован?
Я не знаю. Он не был тогда настолько важной фигурой, чтобы досконально им интересоваться.
Никто не знал, что он станет президентом Чечни?
Никто этого не знал. Но я знал о передвижении некоторых офицеров. А когда он стал президентом, я стал интересоваться, ведь он служил в Вильнюсе... Я просто поинтересовался у своих старых источников. Среди них есть, кстати, и совсем, как правильно выразиться, и совсем не пролитовски настроенные люди. Но и они сказали то же самое, что он был отослан на то время.
(Из интервью Натальи Лопатинской с Аудрюсом Буткявичусом, "Обзор" №27 (182) июль 2000 г.)
Сейчас принято считать, что спикер литовского парламента специально обостряет отношения Литвы и России, чтобы президент не смог достигнуть каких-либо существенных договоренностей...
Это делается специально, но по каким причинам... Надо исходить из того, как мы понимаем Ландсбергиса и какую модель к его личности употребляем. Возьмем несколько версий. Первое - кагэбист. Когда я говорил со своими друзьями в Москве, они утверждали, что Ландсбергис своими высказываниями постоянно подрабатывает на русских националистов. Если бы не было вот таких выступлений Ландсбергиса, никто бы и не говорил про какие-то литовские проблемы. Никому это не пришло бы в голову. Мои друзья мне объясняют, что у них тоже есть свои дураки в России. Они, эти дураки, не понимают в проблемах экономики, государственной безопасности. Они только и могут изучать речи Ландсбергиса. А когда Ландсбергис начинает разговор о деньгах, а у всех дырявые карманы, на эту тему начинают все дураки высказываться - она соответствует их возможностям говорить публично. Что получается? Какие-то службы начинают работать. Кто-то чем-то начинает интересоваться, что-то начинает делаться в МИДе. Запускаются какие-то механизмы. И усиливаются нажимы. Против вступления Литвы в НАТО. Против вступления Литвы в ЕС. Запускаются все механизмы, которыми Литва как бы приостанавливается в своем движении. В движении в западном направлении. Если гипотетически русские и русский вождь имели бы заинтересованность приостановить движение Литвы по интеграции в ЕС И НАТО, если бы они действовали методами спецслужб, то сделать лучше, чем это делает Ландсбергис, было бы нельзя. Это один аспект.
Вторая модель - бизнесмен. Делаем предположение, что у Ландсбергиса есть акции нефтетерминала Вентспилса. В данный момент Россия предпринимает нажимы на Латвию и даже принимает закон, как приостановить экономические связи с Латвией. В этом случае все блага перебросятся на Литву. Транзит, который идет через Латвию, нефть, которая идет через трубу, - все достанется Литве. Если у Ландсбергиса есть интерес в Латвии, я не говорю, что он является латвийским шпионом, но защищает свои интересы, то, анализируя ситуацию, Литва, выступая в плохом свете, как бы снимает давление с Латвии, и уже негатив делится поровну. А если у Ландсбергиса есть договоренность с "Вильямсом"? Консерваторы подписали соглашение с американской корпорацией, что, если "Мажейкю нафта" простаивает и не получает нефти, то Литва платит за эти простои. Кто же может опровергнуть возможность того, что с выплат Литовского государства не идет какой-то процент консерваторам или Ландсбергису? Может, это выгодно - финансово дразнить русских, чтобы переговоры с "ЛУКойлом" приостанавливались и из литовских выплат шла достаточно большая часть на карман? Это предположения. Но, как показывает опыт...
(Из интервью Натальи Лопатинской с Аудрюсом Буткявичусом, "Обзор" №27 (182) июль 2000 г.)
Господин Буткявичюс, но, говорят, за Вашим конфликтом с Ландсбергисом стоит отнюдь не его кагэбистское прошлое, а некие документы, которые имел Абрамавичюс...
Это публичный секрет. Меня бы не очень интересовало кагэбистское прошлое Ландсбергиса. Он начал действовать против меня, создавая в моем ведомстве свои структуры и группировки. Я был инициатором создания службы добровольцев. Нам была нужна гражданская инициатива, но Ландсбергис понял, что добровольцев можно использовать для своих политических целей. Он обходил меня, как их непосредственного начальника. Он создавал какие-то внутренние интриги, выдавал им оружие через мою голову. Они покупали через фирму Скучаса в Израиле старый израильский хлам и выдавали добровольцам. Прекрасно понимая, что они создают неконтролируемую ситуацию. Ландсбергис долго готовил то, что произошло в конце 1993 года. Этот маленький путч. Нам просто удалось как бы задушить эту ситуацию. И потому был просто негромкий хлопок, но готовилось-то это серьёзно. Просто он проиграл выборы и ему надо было показать, что есть люди, недовольные результатами, что он может выставить себя, как сторонника демократии, выступающего за честные выборы, а все было нечестно, раз победил не он. Мне приходилось самому стоять на лестнице штаба ДПТЛ, я тогда курил трубку и показывал, что нельзя трогать этих людей. А машины с ребятами Ландсбергиса ездили вокруг, пугая до смерти бедных бывших коммунистов. (Смеется). Мы не поделили тогда власть. Он хотел лишить меня возможности руководить Министерством охраны края, а создавая группировки, возможные последствия взрывов и потрясений Ландсбергис был не прочь перебросить на меня. Я сказал, что этого не будет, пока я министр, и если он хочет, он может потребовать моей отставки. Но в этом случал я бы выступил в Сейме и все рассказал. А тогда Сейм назначал и снимал министров. И Ландсбергис на это не пошел.
(Из интервью Натальи Лопатинской с Аудрюсом Буткявичусом, "Обзор" №29 (184) июль 2000 г.)
Источник - ИА Регнум (1) (2)