И еще о R1a1 у ариев и левитов и тюркских именах
Оригинал взят у tar_s в И еще о R1a1 у ариев и левитов и тюркских именах
В записи О корне абрахамических религий я рассказал вам о происхождении некоторых еврейских имен, которые на самом деле, оказались заимствованными тюркскими и ближневосточными.
В частности, имя Сара - сугубо тюркско-туранское, производное от "zarai" - "золотая".
Мне, конечно, не особо поверили. А у Путника местные евреи не на шутку разбушевались, услышав такое.
И что же? Авторитетный ученый, доктор химических наук, многократный лауреат почетных еврейских званий, популяционный генетик Клёсов, рассказывает эту малоизвестную историю как нечто само собой разумеющееся:
Итак, прошли тысячелетия, и один из обладателей гаплогруппы J1 (хотя это только одно из предположений, но уже глубоко навязанных популяционными генетиками - евреями гаплогруппы J1; евреи гаплогруппы J2 возражают, о чем разговор пойдет ниже), житель древнего города Ур, одного из древнейших городов Шумера, вышел со своим семейством из города и отправился на северо-запад, в Ханаан, на средиземноморское побережье. Звали его Аврам, и он был потомок Эвера, правнука Сима, первого сына Ноя, как повествует Библия. С ним были отец Фарра, жена Сарай и племянник Лот. Причины, по которым он оставил родной город, неизвестны. Но известно, что в те времена, примерно 3800-4000 лет назад, Ур пришел в экономический упадок, и многие жители, которые не были заняты сельскохозяйственным трудом и не были привязаны к своим земельным владениям, мигрировали из Ура.
Жизнь Аврама была насыщена событиями, подробно изложенными в Библии. Коротко говоря, эти события сделали Аврама родоначальником еврейского народа. По преданиям, Бог дал ему имя Авраам («отец множества народов»), а жене - Сарра вместо Сарай, и завещал ему и потомкам «всю землю Ханаанскую во владение вечное». Земля Ханааская - это примерно нынешний Израиль.
Перейдем к генеалогии. Авраам, сын Фарры, внук Нахора и правнук Серуха, и еще семь поколений до Сима, сына Ноя, у которого было, как известно еще два сына, Хам и Иафет (сына Хама, кстати, звали Ханаан, и он, а затем потомки по преданию владели землей Ханаанской), так вот, Авраам родил двух сыновей от двух жен - Измаила (от служанки-египтянки Агарь) и Исаака (от Сарры). Поскольку женщины не вносят никакого вклада в мужские гаплогруппу и гаплотип, то Измаил и Исаак продолжили отцовские, Авраама, гаплотипы и гаплогруппу. Измаил был далее изгнан из семьи, взял в жены египтянку, и родил сыновей по именам: Наваиоф, Кедар, Адбеел, Мивсам, Мишма, Дума, Масса, Хадад, Фема, Иетур, Нафиш и Кедма, числом 12 душ. «Они жили от Хавила до Сура, что пред Египтом, как идешь к Ассирии», сообщает нам Библия, и добавляет: «Сии суть сыны Измаиловы… Это двенадцать князей племен их». Это - арабская линия. Одним из их потомков, согласно толкователям Корана - через 30 поколений, был пророк Магомет, он же Мухаммед, основатель ислама.
- включил историю дальше, чтобы не вырывать из контекста.
Почему евреи так упорно скрывают факты, связанные с их тюркским происхождением?
Потому что они пытаются претендовать на гораздо более древнее происхождение, шумерское! Не случайно про это государство так много передач, в которых настойчиво подчеркивается, что его населяли "семитские народы".
Ога, семитские народы, у которых собственных имен, кроме тюркских, не нашлось ))
Вы верите в то, что Абрахам и Сарай жили в Шумере, а не в пригороде Караван-Сарая, на окраине империи Великого Хама?
А вот про самого Клесова, интересные подробности. А то фамилия мелькает, а что за человек - непонятно:
Я по долгу занятий ДНК-генеалогией, да и из общего интереса, часто посещаю дискуссионные сайты евреев. И одна из наиболее горячих тем там - кто такие евреи, какие критерии отнесения к евреям, есть ли глубинные отличия евреев от неевреев, в том числе на генетическом уровне. Евреи, повторяю, этого сами не знают, но это их очень интересует.
Должен сказать, что дискуссионные сайты евреев - одни из наиболее интеллектуальных. И там, не без этого, происходят схватки и свары, но на порядки меньше, чем на обычных российских сетевых «форумах». В целом же, информационный уровень дискуссий между евреями - а в них участвуют русскоязычные евреи всего мира - от Канады и США до России, Австралии и Южной Африки - исключительно высок. И, что важно, он, уровень, в основном доброжелателен, даже когда сходятся разные точки зрения. И я там отнюдь не сторонний наблюдатель, я тоже ставлю на место (или мне так кажется) евреев-националистов (а таких немало), когда они «несут пургу», типа что русский язык произошел от иврита, или что евреи налаживали металлургию на Южном Урале вообще и в Аркаиме в частности, и что евреи были в основе создания Киевской Руси. Должен признать, что дискуссии с еврейскими националистами я веду достаточно жестко, как это принято в науке, о чем далеко не все знают. И остальные евреи на сайте к этому относятся с пониманием и доброжелательно, знак того - три ежегодных лауреатских звания, полученных на главном и самом известном еврейском сайте за последние несколько лет, за научно-популярную и просветительскую деятельность, в том числе (и в особенности) за статьи по истории еврейского народа.
- это не значит, что ему нельзя доверять. Самая эффективная ложь - когда правды процентов 30, как у Столешникова, а ложью приправлено.
Почему, кстати, при том, что среди популяционных генетиков, большинство - евреи, Клесов идет в фарватере, так сказать? Он на это отвечает:
Именно потому, что коэны гаплогруппы J1 оказались от недавнего общего предка, гаплогруппы у них почти одинаковые, мутаций мало, и это дало возможность провести исходную посылку о «модальном гаплотипе коэнов». Этим же тоже занимались попгенетики (в основном евреи), и у них не хватило знаний сообразить, что если гаплотипы почти одинаковые, то они должны быть весьма молодыми, какое там 3500 лет назад? Первые же статьи о ДНК-генеалогии коэнов в конце 1990-х годов - начале 2000-х (Skorecki et al, 1997; Thomas et al, 1998; Behar et al., 2003) оказались просто безграмотными и ложными, что, впрочем, можно списать на малое развитие науки в данной области в те времена. Беда в том, что эти безграмотные и ложные выводы обильно повторяют и в наше время.
Понятно? Не могут они сделать верных выводов, обладая объемом информации. А к несчастью, тут не сказочки нужны о первородстве, а реальная информация - пусть даже она останется "для своих". Поэтому пришлось дать возможность и доверить преданному шабесгойскому эксперту, взять тему и стать в ней первой скрипкой.
Подключить арийские мозги, ибо еврейские не справляются с задачей и близко.
Главным среди этих безграмотных и ложных выводов является то, что у коэнов в гаплотипах якобы имеется определенная и характерная «подпись» (то есть определенный набор цифр), по которым коэнов можно опознать, и что по этому набору цифр можно рассчитать, что общий предок коэнов жил примерно 3200 лет назад. Это, конечно, относят к коэнам гаплогруппы J1 по описанным выше причинам. Но здесь всё неверно. Во-первых, тот же набор цифр имеют многие арабы, которых к коэнам никак не отнести. Общий предок арабов с такой же «коэнской подписью» жил примерно 9000 лет назад. Ясно, что с тех далеких пор гаплотипы арабов разбежались по мутациям, и именно такой «подписи» меньше, она разбавилась мутациями. А у коэнов с их предком 1050 лет назад «подпись» сохранилась в большей пропорции. Так что по этой «подписи» коэнов не опознать, тем более что многие коэны относятся к другим гаплогруппам. То, что по расчетам попгенетиков-евреев (а другие попгенетики коэнами и не занимались) общий предок коэнов гаплогруппы J1 жил 3200 лет назад - тоже неверно, считали неправильно. Сначала просто неправильно, смешав разные ветви евреев, молодые (1000 лет до общих предков) и древние (8000 лет до общих предков, тогда еще бедуинов), и усреднив, как водится у попгенетиков. Потом данные почистили, но применили печально известную «популяционную константу», которая завышает датировки в среднем в три раза, вот и получили 3200 лет, примерно в три раза более завышенную, по сравнению с более правильной расчетной величиной примерно 1000 лет назад для общего предка коэнов гаплогруппы J1.
В любом случае, более половины евреев относятся к гаплогруппам с корнями на Ближнем Востоке. Это уже опровергает ложь о том, что евреи якобы давно выродились, и генетической связи с Ближним Востоком не имеют. Резюмируя по этой части очерка, отмечу, что евреи разбросаны почти по всем известным гаплогруппам, но чем ближе к Ближнему Востоку, тем предки евреев древнее. Самые древние корни у евреев - у гаплогрупп J1 и J2, они уходят в глубину на 15-18 тысяч лет. Евреев, как таковых, тогда не было, но были их предки. В принципе, древними еврейскими гаплогруппами Ближнего Востока могут быть гаплогруппы E1b, G1, G2, они уходят в глубину на 8-10 тысяч лет. Гаплогруппы R1a и R1b были получены (будущими) евреями на Ближнем Востоке примерно 4000 и 6000 лет назад, соответственно. Остальные гаплогруппы у евреев были приобретены позже, многие - в Европе, в ходе Рассеяния. Это, в первую очередь, гаплогруппы I1, I2, Q, R2, К, Т и их субклады. Европейские гаплогруппы у евреев часто датируются примерно 650 лет назад или даже позже, возможные причины этого даны выше.
Вот так они науку и делают:
Поэтому при чтении геномных статей попгенетиков вырисовывается занятная картина. Там, где ответа заранее нет, подглядеть некуда, подогнать тоже непонятно куда и с чем, там интерпретация данных либо беспомощная, либо, как потом оказывается, неверная. Пример - недавний разбор на Переформате статьи 98 авторов про «трех европейских предков». Статья в своей значительной части совершенно вязкая, невнятная, косноязычная, и в которой все перепутано. Потомки там оказываются предками, предки - потомками, миграции не в ту сторону, разные популяции связаны «линейно», тогда как они линейно не связываются, а происходят от далеких общих предков. А проблема в том, что геном похож, скажем, у американских индейцев и у этнических русских, потому что предки 30-40 тысяч лет назад были общими. Вот и считают попгенетики, сколько процентов американских индейцев составляют «русский геном», который, к тому же, оказывается не русским, а скорее угро-финским. Занятно, что наоборот не считают, какой процент генома америндов составляет русский геном, хотя данные симметричные. Линейно можно связывать в любую сторону. Но здесь уже попгенетики интерпретируют «по понятиям», а по их понятиям, чтобы русские были предками - нельзя. Запрещено.
Но это тогда, когда попгенетики ответа не знают. Когда же они работают с геномами еврееев - о, там другое дело, там все ходы заранее известны. Или попгенетики так думают. Или им так хочется, по разным соображениям. Поэтому главная задача - подтвердить то, что известно, и что написано в учебниках. А это очень просто, когда есть сотни тысяч точек, связать их линейно всегда можно.
Давайте заранее предскажем, что попгенетики найдут, при изучении генома евреев. Во-первых, найдут, что евреи вышли с Ближнего Востока. Что, конечно, правильно. Во-вторых, покажут, что все евреи мира близки друг другу, то есть образуют одну мета-популяцию. Естественно, представляете, если бы нашли наоборот, что евреи - непонятно что, нечто разрозненное? Но мы и так знаем, что евреи - это довольно дружный контингент, и это хорошо. Так что новости и здесь не будет. Что, кто-то удивится? В-третьих, подтвердят какую-нибудь общеизвестную и важную дату, чтобы показать, что работают правильно. Заметили? Не неизвестную до того дату выявить, нет, это им не по плечу. Надо выявить известную дату. Когда работали с геномом неандертальца, там даже дату их отделения от будущего Homo sapiens выявить не смогли, записали - от 370 до 660 тысяч лет назад (Noonan et al., 2006; Green et al., 2008), 660±140 тысяч лет назад (Green et al., 2008), или 516±50 тысяч лет назад, и согласованного ответа до сих пор нет. И никто за это камень в авторов не кидает, потому что трудное это дело - датировать по геному. Но при работе с геномом евреев датировка - дело простое, поскольку даты уже известны. В-четвертых, естественно, найдут, что гаплогруппа R1a у евреев - от славян. Потому что так «по понятиям», ничего и анализировать не надо, очень просто.
- поэтому, вполне можно, умея видеть внутренние связи, взять фактологию из подобного исследования и сделать правильные выводы - которые, разумеется, не огласил или даже и не дошел до них, автор работы.
Даже больше: по ключевым точкам и уликам, разбросанным там и сям, которые предвзятыми персонажами не воспринимаются, как улики - так, недоразумение какое-то - можно составить верную картину, хотя бы контурами.
А вот еще, как "пишут историю и науку":
Неужели авторы могли получить какой-то другой ответ, и тем самым показать, что неправильно считают? Естественно, они тот же и получили, после ряда допущений в расчетах. Во-первых, популяция (будущих) евреев 5000 лет назад была постулирована в тысячу человек. Почему? А просто так. Авторы написали про эту популяцию - «небольшая и реалистичная». Откуда этот «реализм» - авторы не поясняют. Вот такая «популяционная генетика». Какой был бы результат расчета, если бы взяли 500 человек, или 2000 - авторы опять же не поясняют. Популяционная генетика же. Далее, ашкеназы из этого расчета были исключены. Это, в общем-то, понятно, но стоило было рассчитать с ними и без них, и показать, как результаты различаются (или не различаются). Авторы, возможно, так и сделали, но предпочли результаты не показать.
В итоге этих допущений и предположений ответ оказался 100-150 поколений назад. То есть именно тогда евреи разошлись на разные популяции. Но что такое «поколение» при переходе к историческим датировкам? Если бы авторы взяли обычно принятые в популяционной генетике 25 лет на поколение, получилось бы 2500-3750 лет назад, что умеренно плохо сошлось бы с фактами (2745-2600 лет назад). Если бы взяли 30 лет на популяцию, что часто принимают за более достоверные оценки, то получилось бы 3000-4500 лет назад - опять не совпадает. Авторы взяли (чтобы совпало) 20 лет на популяцию, и, естественно, получили хорошую сходимость - 2000-3000 лет, в аккурат вокруг искомого. Почему именно 20 лет - тоже не пояснили. Популяционная генетика же. Как говорят в США - Yeah, right. Что занятно, пресса в восторге писала, что геном евреев в точности предсказал время угона евреев в Ассирию и Вавилонию.
Yeah, right. Так делается история.
Становится понятным, почему 23andMe и FTDNA отвергли это исследование как «спекулятивное». На самом деле, это не совсем так - исследование полезное. Просто авторы слишком усердно работали на «ожидания общественности», а общественность в детали не вдается, ей подавай то, что общественность хочет получить. Вот авторы и подают. Популяционная генетика.
Нравится мне, как Клесов рассуждает. Видно, что в отличие от других, ему платят за непредвзятость - в таких методологических вещах. А почему? Да потому, что если неверная методология, то результат просто не будет. Другое дело, когда будет результат "для своих", по правильной методике, объективно верной.
Но в целом, заточенной сугубо под правильный результат. Вот как выше описано - взяли тысячу человек, поколение за 20 лет - подогнали данные, получили "научное" обоснование.
То же и с этими исследованиями. Вы никогда не узнаете, что и где подтасовано.
А это стопроцентно так. Но фактура-то годная :) Может, несколько веков выбросить из расчетов, или что-то в этом роде. Не Ур, а Урарту. Не шумеры, а хетты. Не хетты, а киргизы-тюрки, с R1a1. Имеет смысл это рассматривать, без особых эмоций.
Далее, авторы еще больше погружаются в непонимание истории гаплогрупп, когда пишут, что «7.5% R1a1 среди ашкенази являются возможным маркером славян или хазар, потому что эта гаплогруппа очень представлена среди украинцев (где, как полагают, она образовалась)…». Это положение демострирует непонимание авторами современных данных об истории и распространении гаплогруппы R1a1. Эта гаплогруппа вовсе не «маркер» славян или хазар, и встречается в больших количествах от Северного Китая до Пакистана, Индии, юга Северной Азии, Омана, Египта. Эта гаплогруппа вовсе не образовалась «среди украинцев», у которых она неотличима, например, от русских или белорусов. Или поляков. Впрочем, авторы далее продолжают - «…как и среди русских и сорбов, как и среди среднеазиатских популяций, хотя эти примеси могли произойти от украинцев, поляков или русских. Скорее, чем от хазар».
На самом деле, эти примеси не от русских, украинцев или поляков. Про хазар ничего в отношении гаплогрупп или гаплотипов не известно, там можно предлагать что угодно, толку все равно не будет. А от кого произошли - это я выше показал. Авторы статьи об этом не знают. Они заканчивают статью довольно очевидным утверждением - «за последние 3000 лет поток как генов, так и религиозных и культурных идей приносил вклад в еврейство». Кто бы спорил.
Арийская (русская) R1a:
Как правило, попгенетики подменяют датировки словом «разнообразие», заменяя количественные показатели качественными. Так и в цитируемой статье, пишут, что по сравнению с евреями гаплогруппы R1a неевреи той же гаплогруппы на Ближнем Востоке показывают «более высокое разнообразие». Поскольку причины этого не вскрывают (у попгенетиков причины вскрывать не принято), а просто фиксируют результаты на уровне «высокое разнообразие», то они и не знают, что гаплотипы евреев прошли бутылочное горлышко популяции 1300 лет назад, а неевреи Ближнего Востока этим не страдали, и сохранили исходную датировку общего предка 4050 лет назад, вот и «более высокое разнообразие». Вместо этого они пишут, что евреи гаплогруппы R1a показывают «эффект основателя», еще один вязкий попгенетический термин, который ничего не объясняет, а лишь фиксирует наблюдение. Авторы пишут, что «в отличие от ранее предположенного восточно-европейского происхождения ашкеназийских левитов» (то есть что они, левиты гаплогруппы R1a, якобы произошли от славян, что ведущий автор данной статьи ранее и предполагал), теперь они предполагают, что левиты гаплогруппы R1a произошли на Ближнем Востоке. Откуда гаплогруппа R1a вдруг появилась на Ближнем Востоке, авторы статьи уже не предполагают. Видимо, взялась из воздуха. Слово «арии», видимо, авторов статьи пугает. Лучше ничего не предполагать.
И насчет ашкеназов и сефардов, интересное уточнение:
p>Ашкенази и сефарды имеют одно и то же происхождение, и те и другие исходно с Ближнего Востока. Y-хромосомные характеристики у них практически одинаковы. Все различия сводятся к разной среде обитания за последние две тысячи лет, уже в еврейском Рассеянии. Поскольку сефарды как этнос сформировались уже на Пиренеях, на территориях современных Испании и Португалии, антропологически они, в целом, несколько отличаются от ашкенази, и язык несколько другой. У некоторых сефардских линий история уходит в северо-западную Африку, куда они попали более двух тысяч лет назад, но все равно корни большинства у них на Ближнем Востоке. Вот как Википедия показывает типажи некоторых известных сефардов:
Даже геномные характеристики ашкенази и сефардов очень похожи. Вот как некоторые геномные исследования (Behar et al., 2010) показывают структуру генома (как вклад комбинации множества снипов) у ашкенази и сефардов, и для сравнения - некоторых других, не-евреев.
Порядок панелей слева направо: (1) сефарды из Турции, (2) сефарды из Болгарии, (3) ашкеназы, (4) литовцы, (5) белорусы, (6) русские.
Видно, что первые три панели - сефардов и ашкенази - очень похожи, и принципиально отличаются от славян (литовцев в разных системах определений можно назвать балтами, но, с таким же успехом, и славянами). Что там у русских за компонента в верней части панели - можно только гадать. Она есть в меньшей степени и у литовцев, и у белорусов, и у ашкенази, а у чувашей (здесь не показаны) достигает четверти общего генома.
В целом же, геномы евреев пересекаются для совершенно разных их современных популяций - ашкенази, сефарды, евреи Кавказа (в основном Азербайджана и Грузии), Ближнего Востока (в том числе евреи Ирана и Ирака), северной Африки (в основном марокканские евреи). Все это по происхождению одни и те же евреи.
Относительно того, как ашкенази оказались в Европе - оказались они многими путями. Рассеяние евреев произошло после разрушения римлянами Иерусалима и сожжения Храма в 70-м году нашей эры. Тогда, в Иудейской войне 66-73 гг. погибло более миллиона евреев, по свидетельству историка-современника Иосифа Флавия. Какими путями можно было добраться из Иудеи до Европы - такими и добирались, через Италию, Турцию, Кавказ, Балканы, и любыми другими путями. Есть немало легенд о роли евреев в хазарском этносе, что евреи якобы оттуда перешли в Европу, но они пока остаются легендами.
И насчет манипуляций на почве истории, хороший пример:
Вот, например, только что прошел вопрос - «почему вы считаете, что в древние времена только арии говорили на индоевропейских языках? Посмотрите - вся Европа говорит на ИЕ языках, а там самые разные гаплогруппы. А носители гаплогруппы R1b и вообще занимают 60% Европы по численности». Здесь, в этом вопросе - гроздь недоразумений. Во-первых, я никогда не писал и не мог писать «только арии». Я писал, что арии определенно говорили на арийских языках, которые потом назвали «индоевропейскими», а носители гаплогруппы R1b в древности говорили на не-ИЕ языках, включая и период их пребывания в Европе от 4800 до примерно 3000-3500 лет назад, позже они уже перешли на индоевропейские языки. Если арии и их предки жили в Европе (на Балканах и западнее) между 9 и 5 тысяч лет назад (потом перешли на Русскую равнину), то ясно, что кто-то еще, кроме них, тоже вполне мог говорить на ИЕ языках. Но не эрбины, которые пришли в Европу со своим агглютинативным языком, и на котором - изменившимся за последние 5 тысяч лет - сейчас говорят баски.
А читатель знает, что сейчас почти вся Европа, включая носителей гаплогруппы R1b, говорит на индоевропейских языках, и считает, что так всегда было. Вот такой автоматический перенос от настоящего на прошлое демонстрирует внеисторичный подход.
- то же самое относится и к тюркским языкам, и к ивриту. Язык мог быть перенят целым народом, подобно тому, как это произошло в Европе.
Но пока я склоняюсь к другому объяснению. Дело в том, что евреи всегда состояли из «разноплеменных народов», как Ветхий Завет и повествует. И когда они рассеялись после войн 1-го века н.э. и уничтожения иерусалимского Храма (потому и Рассеяние), в том числе рассеялись и по Европе, они продолжали оставаться потомками тех самых разноплеменных гаплогрупп. Поэтому по всей Европе стали образовываться еврейские островки этих разных гаплогрупп, на которые еще накладывались бутылочные горлышки популяций как результат передвижения евреев по Европе и их бедствий.
- явно уходит от темы смешения с гоями, отстаивая теорию чистоты евреев, несмешивания их с аутохтонным населением. Почему? Да потому, что это пускает всю методологию поп-генетики под откос.
С другой стороны, хрен редьки не слаще, так как таким образом, Клесов доказывает арийскую кровь у основателей иудаизма, в частности, Авраама.
Честно говоря, все это довольно шатко и кмк, непринципиально, если в Европе произошло повторное осеменение R1a1. Кто там бы их спрашивал, какие браки? Изнасиловали юдейку польские паны и поехали дальше.
Ага, ему об этом и пишут, только выставляя крайними русских, конечно же:
Dr. Klyosov writes, «…go to the nearest synagogue and ask the rabbi - whether frequent were cases and whether at all to Jewish girl in medieval Europe to marry a goy».
There was no need to marry a goy. Thousands of Jewish women were raped in numerous pogroms, starting with the Kiev pogrom in 1113 and subsequent expulsion of Jews after that. Not a single raped Jewish woman gave birth to a son in a 1000 years old history of Jewish pogroms in the Slavic countries?
Продолжив тему, хочу заметить, что евреев со славянской R1a должно быть гораздо больше, чем тот незначительный процент, который «заметили» генетики. В частности, в начале прошлого века в Палестину иммигрировали «субботники» - русские люди иудейского вероисповедания. По подсчетам израильских специалистов, сегодня там есть не менее 100,000 их потомков, то есть десятки тысяч «бесхозных» евреев-ашкеназов со славянской R1a1. С другой стороны, никто не обращает внимания на потомков русских отцов и еврейских матерей. Их очень много в России, но они записались русскими. Очень многие большевики женились на еврейках, и то же самое происходило в других странах Восточной Европы. Так что генетикам следует сначала спросить, кого считать евреем и чьи гены они возьмут в свои выборки.
- впрочем, это там аргументированно отвергается Клесовым и другими. Не буду уже приводить, чтобы не перегружать.
Впочем, вот выводы:
Следовательно, по имеющейся статистике можно говорить, что евреев-ашкенази со славянскими корнями по прямой мужской линии насчитывается не более 1%, против 10-12% евреев из линий западноевропейского происхождения. Если даже добавить сюда потомков от недавних смешанных браков (как правило, не считающих себя евреями, и которых по всем правилам надо вносить в статистику по славянам), цифры вряд ли заметно поменяются.
ДНК-генеалогия дает дополнительное подтверждение данным из истории и этнографии, что в Восточной Европе евреи-ашкенази образовали замкнутую этноконфессиональную группу, а религиозные и сословные барьеры исключали межконфессиональные браки вплоть до либеральных времен после реформ Александра II. Славяне и евреи практически не перемешивались в течение почти 600 лет жизни бок о бок.
А также:
Сразу после решения первой загадки последовала следующая - если евреи гаплогруппы R1a произошли от ариев, то почему их общий предок жил всего 1300 лет назад? Так ли это? Наш с И.Л. Рожанским ответ был определенным - да, это так, и все евреи гаплогруппы R1a, выявленные до настоящего времени, произошли от общего предка, который жил 1300±150 лет назад. Причина - банальное (но обычно в жизни трагическое) бутылочное горлышко популяции евреев гаплогруппы R1a. Все остальные линии гаплогруппы R1a у евреев к нашему времени оборвались, терминировались. Поэтому гаплотипы гаплогруппы R1a у евреев такие похожие, они все относительно недавние. Например, в 25-маркерных гаплотипах евреев R1a в среднем - всего две мутации с четвертью (на 25 маркеров!), в 67-маркерных гаплотипах - около 6 мутаций на гаплотип в среднем. Иначе говоря, 61 маркер в 67-маркерных гаплотипах остаются неизменными. Поэтому такие гаплотипы евреев легко определяются на глаз.
А вот рассуждения (в комментариях) о "татаро-монгольском иге" и отсутствии монгольских, азиатских гаплогрупп в русском ДНК. А также о "переделке" носителей R1a1 в тюрков и "азиатчину" - как это случилось с гуннами, прошедшими через Китай, и ставшими башкирами, с киргизами, с тюрками.
Действительно, мы знаем, что в Y-хромосомах этнических русских гаплогрупп С и Q, характерных для монголов и вообще для жителей Азии, практически нет. И не только в мужских хромосомах, но и по всему геному (включая женскую равноправную составляющую) в этнических русских Восточной Азии нет. Ниже - геномная диаграмма по пяти популяциям - крайние слева монголы (и, в целом, Восточная Азия), крайние справа - русские, и в середине для контрольного сопоставления - африканцы (центральная и южная Африка), французы и баски. Пять панелей снизу вверх показывают увеличение разрешения диаграммы, моделирование все большей многокомпонентности популяции.
Порядок вертикальных панелей:
монголы (и Восточная Азия) - африканцы - французы - баски - русские
Мы видим, что Восточная Азия совершенно удалена от русских по характерным особенностям генома (напомню, что это картина необратимых мутаций в геноме человека, и эта картина в целом унаследуется, поскольку статистически популяции женятся и выходят замуж в основном среди своего круга, так что картина достигает определенного довольно устойчивого равновесия). Русские несравненно ближе французам и баскам, чем африканцам и жителям Азии. Похоже, что синее поле диктуется гаплогруппой R (без подразделения на R1a и R1b, геном при таком разрешении это подразделение не видит).
Так что монголов в нас действительно нет. Но кто сказал, что татаро-монгольское войско целиком состояло из монголов? Возможно, монголов там было не больше, чем тевтонских рыцарей на льду Чудского озера.
Вряд ли стоит перегибать и представлять исторические события как исключительно войну хромосом, и интерпретировать именно так. Бывали, конечно, ситуации, особенно в древности, когда противники представляли собой разные рода, они же разные гаплогруппы. Но татаро-монголы определенно представляли собой гигантскую смесь из самых разных гаплогрупп, включая, наверняка, и носителей R1a. Более того, многие из них могли иметь монголоидную внешность, как я описывал и приводил данные в очерке про скифов на Переформате. Еще в первом тысячелетии до нашей эры, в период железного века, за тысячу лет до прихода на Русь татаро-монголов, обитатели пазырыкской культуры в Горном Алтае (а также на соседних территориях Монголии и Казахстана) имели гаплогруппу R1a, но монголоидные (или, точнее, азиатские) митохондриальные ДНК. Это показали археологические раскопки. Это, в свою очередь, означает, что их матери были монголками, и жены, скорее всего, монголками, и дети имели монголоидные черты лица. А гаплогруппа - R1a.
И когда они брали в осаду русские города и истребляли своих братьев по гаплогруппе, это, конечно, не было гражданской войной и «перехватом власти», как эмоционально интерпретирует уважаемый Г.З. Максименко. Гражданская война по определению представляет собой войну за власть внутри страны, часто внутри одного этноса, и является наиболее острым продолжением социального кризиза существующей политической и общественной системы. Это не я придумал, это К. Маркс с Ф. Энгельсом. Правда, про этнос они не писали.
Так что татаро-монгольское иго, конечно, было, и оно явилось следствием вовсе не гражданской войны. И то, что русские князья друг с другом часто враждовали и порой воевали, тоже не имеет ничего общего с гражданской войной. Не было тогда единой страны, не было и социального кризиса политической и общественной системы. Были взаимные грабежи, порой достигающие значительных, а порой и огромных масштабов.
То же относится и к «гражданской войне за правление на Руси между R1a и N1c1». Я, признаться, о такой войне, пусть и не гражданской, и не слышал. И не стоит считать, что до Рюрика на Руси не было наследного института княжеской власти, что узурпатор Рюрик со стороны появился и такую систему ввел. Норманисты такому варианту были бы рады.
Источник цитат - статья Поговорим о ДНК-генеалогии евреев
И на сладкое:
Начнем с того, что данных по хазарским евреям в науке, в общем-то, нет. Археология их не находит. Но поскольку Хазарский каганат занимал обширную территорию, от Аральского моря до Днепра и Крыма, то где-то евреи на той территории были, и их обычно идентифицируют по надгробным памятникам. Таких нашли - немного - на территории восточного Крыма, но не в «сердце» Хазарского каганата - в дельте Волги. Поэтому ведущий специалист по археологии хазар профессор С.А. Плетнева сильно сомневается в том, что евреи играли заметную роль в истории хазар (линк на ее выступление приведен в этой дискуссии, за что «Наблюдателю» спасибо). Там были, в основном тюрки, - и по языку, и по культуре. Поэтому любые соображения по гаплогруппам евреев в Хазарском каганате остаются фактически беспочвенными.
Практически те же выводы сделал и я в материале о Шемахе и потомках Шема.
Иберия есть Газария, другой же Хазарии нет и не было. Об истории и локализации евреев.
Ой, дурят нам голову с "Повестью Временных Лет", подложная рукопись, в пользу норманистов-европейцев и евреев... С обоснованиями их территориальных и властных претензий.
Но то, что мои выводы, сделанные на основе топонимики и мифологии, оказались подтверждены на высоком научном уровне, радует и вдохновляет.
В записи О корне абрахамических религий я рассказал вам о происхождении некоторых еврейских имен, которые на самом деле, оказались заимствованными тюркскими и ближневосточными.
В частности, имя Сара - сугубо тюркско-туранское, производное от "zarai" - "золотая".
Мне, конечно, не особо поверили. А у Путника местные евреи не на шутку разбушевались, услышав такое.
И что же? Авторитетный ученый, доктор химических наук, многократный лауреат почетных еврейских званий, популяционный генетик Клёсов, рассказывает эту малоизвестную историю как нечто само собой разумеющееся:
Итак, прошли тысячелетия, и один из обладателей гаплогруппы J1 (хотя это только одно из предположений, но уже глубоко навязанных популяционными генетиками - евреями гаплогруппы J1; евреи гаплогруппы J2 возражают, о чем разговор пойдет ниже), житель древнего города Ур, одного из древнейших городов Шумера, вышел со своим семейством из города и отправился на северо-запад, в Ханаан, на средиземноморское побережье. Звали его Аврам, и он был потомок Эвера, правнука Сима, первого сына Ноя, как повествует Библия. С ним были отец Фарра, жена Сарай и племянник Лот. Причины, по которым он оставил родной город, неизвестны. Но известно, что в те времена, примерно 3800-4000 лет назад, Ур пришел в экономический упадок, и многие жители, которые не были заняты сельскохозяйственным трудом и не были привязаны к своим земельным владениям, мигрировали из Ура.
Жизнь Аврама была насыщена событиями, подробно изложенными в Библии. Коротко говоря, эти события сделали Аврама родоначальником еврейского народа. По преданиям, Бог дал ему имя Авраам («отец множества народов»), а жене - Сарра вместо Сарай, и завещал ему и потомкам «всю землю Ханаанскую во владение вечное». Земля Ханааская - это примерно нынешний Израиль.
Перейдем к генеалогии. Авраам, сын Фарры, внук Нахора и правнук Серуха, и еще семь поколений до Сима, сына Ноя, у которого было, как известно еще два сына, Хам и Иафет (сына Хама, кстати, звали Ханаан, и он, а затем потомки по преданию владели землей Ханаанской), так вот, Авраам родил двух сыновей от двух жен - Измаила (от служанки-египтянки Агарь) и Исаака (от Сарры). Поскольку женщины не вносят никакого вклада в мужские гаплогруппу и гаплотип, то Измаил и Исаак продолжили отцовские, Авраама, гаплотипы и гаплогруппу. Измаил был далее изгнан из семьи, взял в жены египтянку, и родил сыновей по именам: Наваиоф, Кедар, Адбеел, Мивсам, Мишма, Дума, Масса, Хадад, Фема, Иетур, Нафиш и Кедма, числом 12 душ. «Они жили от Хавила до Сура, что пред Египтом, как идешь к Ассирии», сообщает нам Библия, и добавляет: «Сии суть сыны Измаиловы… Это двенадцать князей племен их». Это - арабская линия. Одним из их потомков, согласно толкователям Корана - через 30 поколений, был пророк Магомет, он же Мухаммед, основатель ислама.
- включил историю дальше, чтобы не вырывать из контекста.
Почему евреи так упорно скрывают факты, связанные с их тюркским происхождением?
Потому что они пытаются претендовать на гораздо более древнее происхождение, шумерское! Не случайно про это государство так много передач, в которых настойчиво подчеркивается, что его населяли "семитские народы".
Ога, семитские народы, у которых собственных имен, кроме тюркских, не нашлось ))
Вы верите в то, что Абрахам и Сарай жили в Шумере, а не в пригороде Караван-Сарая, на окраине империи Великого Хама?
А вот про самого Клесова, интересные подробности. А то фамилия мелькает, а что за человек - непонятно:
Я по долгу занятий ДНК-генеалогией, да и из общего интереса, часто посещаю дискуссионные сайты евреев. И одна из наиболее горячих тем там - кто такие евреи, какие критерии отнесения к евреям, есть ли глубинные отличия евреев от неевреев, в том числе на генетическом уровне. Евреи, повторяю, этого сами не знают, но это их очень интересует.
Должен сказать, что дискуссионные сайты евреев - одни из наиболее интеллектуальных. И там, не без этого, происходят схватки и свары, но на порядки меньше, чем на обычных российских сетевых «форумах». В целом же, информационный уровень дискуссий между евреями - а в них участвуют русскоязычные евреи всего мира - от Канады и США до России, Австралии и Южной Африки - исключительно высок. И, что важно, он, уровень, в основном доброжелателен, даже когда сходятся разные точки зрения. И я там отнюдь не сторонний наблюдатель, я тоже ставлю на место (или мне так кажется) евреев-националистов (а таких немало), когда они «несут пургу», типа что русский язык произошел от иврита, или что евреи налаживали металлургию на Южном Урале вообще и в Аркаиме в частности, и что евреи были в основе создания Киевской Руси. Должен признать, что дискуссии с еврейскими националистами я веду достаточно жестко, как это принято в науке, о чем далеко не все знают. И остальные евреи на сайте к этому относятся с пониманием и доброжелательно, знак того - три ежегодных лауреатских звания, полученных на главном и самом известном еврейском сайте за последние несколько лет, за научно-популярную и просветительскую деятельность, в том числе (и в особенности) за статьи по истории еврейского народа.
- это не значит, что ему нельзя доверять. Самая эффективная ложь - когда правды процентов 30, как у Столешникова, а ложью приправлено.
Почему, кстати, при том, что среди популяционных генетиков, большинство - евреи, Клесов идет в фарватере, так сказать? Он на это отвечает:
Именно потому, что коэны гаплогруппы J1 оказались от недавнего общего предка, гаплогруппы у них почти одинаковые, мутаций мало, и это дало возможность провести исходную посылку о «модальном гаплотипе коэнов». Этим же тоже занимались попгенетики (в основном евреи), и у них не хватило знаний сообразить, что если гаплотипы почти одинаковые, то они должны быть весьма молодыми, какое там 3500 лет назад? Первые же статьи о ДНК-генеалогии коэнов в конце 1990-х годов - начале 2000-х (Skorecki et al, 1997; Thomas et al, 1998; Behar et al., 2003) оказались просто безграмотными и ложными, что, впрочем, можно списать на малое развитие науки в данной области в те времена. Беда в том, что эти безграмотные и ложные выводы обильно повторяют и в наше время.
Понятно? Не могут они сделать верных выводов, обладая объемом информации. А к несчастью, тут не сказочки нужны о первородстве, а реальная информация - пусть даже она останется "для своих". Поэтому пришлось дать возможность и доверить преданному шабесгойскому эксперту, взять тему и стать в ней первой скрипкой.
Подключить арийские мозги, ибо еврейские не справляются с задачей и близко.
Главным среди этих безграмотных и ложных выводов является то, что у коэнов в гаплотипах якобы имеется определенная и характерная «подпись» (то есть определенный набор цифр), по которым коэнов можно опознать, и что по этому набору цифр можно рассчитать, что общий предок коэнов жил примерно 3200 лет назад. Это, конечно, относят к коэнам гаплогруппы J1 по описанным выше причинам. Но здесь всё неверно. Во-первых, тот же набор цифр имеют многие арабы, которых к коэнам никак не отнести. Общий предок арабов с такой же «коэнской подписью» жил примерно 9000 лет назад. Ясно, что с тех далеких пор гаплотипы арабов разбежались по мутациям, и именно такой «подписи» меньше, она разбавилась мутациями. А у коэнов с их предком 1050 лет назад «подпись» сохранилась в большей пропорции. Так что по этой «подписи» коэнов не опознать, тем более что многие коэны относятся к другим гаплогруппам. То, что по расчетам попгенетиков-евреев (а другие попгенетики коэнами и не занимались) общий предок коэнов гаплогруппы J1 жил 3200 лет назад - тоже неверно, считали неправильно. Сначала просто неправильно, смешав разные ветви евреев, молодые (1000 лет до общих предков) и древние (8000 лет до общих предков, тогда еще бедуинов), и усреднив, как водится у попгенетиков. Потом данные почистили, но применили печально известную «популяционную константу», которая завышает датировки в среднем в три раза, вот и получили 3200 лет, примерно в три раза более завышенную, по сравнению с более правильной расчетной величиной примерно 1000 лет назад для общего предка коэнов гаплогруппы J1.
В любом случае, более половины евреев относятся к гаплогруппам с корнями на Ближнем Востоке. Это уже опровергает ложь о том, что евреи якобы давно выродились, и генетической связи с Ближним Востоком не имеют. Резюмируя по этой части очерка, отмечу, что евреи разбросаны почти по всем известным гаплогруппам, но чем ближе к Ближнему Востоку, тем предки евреев древнее. Самые древние корни у евреев - у гаплогрупп J1 и J2, они уходят в глубину на 15-18 тысяч лет. Евреев, как таковых, тогда не было, но были их предки. В принципе, древними еврейскими гаплогруппами Ближнего Востока могут быть гаплогруппы E1b, G1, G2, они уходят в глубину на 8-10 тысяч лет. Гаплогруппы R1a и R1b были получены (будущими) евреями на Ближнем Востоке примерно 4000 и 6000 лет назад, соответственно. Остальные гаплогруппы у евреев были приобретены позже, многие - в Европе, в ходе Рассеяния. Это, в первую очередь, гаплогруппы I1, I2, Q, R2, К, Т и их субклады. Европейские гаплогруппы у евреев часто датируются примерно 650 лет назад или даже позже, возможные причины этого даны выше.
Вот так они науку и делают:
Поэтому при чтении геномных статей попгенетиков вырисовывается занятная картина. Там, где ответа заранее нет, подглядеть некуда, подогнать тоже непонятно куда и с чем, там интерпретация данных либо беспомощная, либо, как потом оказывается, неверная. Пример - недавний разбор на Переформате статьи 98 авторов про «трех европейских предков». Статья в своей значительной части совершенно вязкая, невнятная, косноязычная, и в которой все перепутано. Потомки там оказываются предками, предки - потомками, миграции не в ту сторону, разные популяции связаны «линейно», тогда как они линейно не связываются, а происходят от далеких общих предков. А проблема в том, что геном похож, скажем, у американских индейцев и у этнических русских, потому что предки 30-40 тысяч лет назад были общими. Вот и считают попгенетики, сколько процентов американских индейцев составляют «русский геном», который, к тому же, оказывается не русским, а скорее угро-финским. Занятно, что наоборот не считают, какой процент генома америндов составляет русский геном, хотя данные симметричные. Линейно можно связывать в любую сторону. Но здесь уже попгенетики интерпретируют «по понятиям», а по их понятиям, чтобы русские были предками - нельзя. Запрещено.
Но это тогда, когда попгенетики ответа не знают. Когда же они работают с геномами еврееев - о, там другое дело, там все ходы заранее известны. Или попгенетики так думают. Или им так хочется, по разным соображениям. Поэтому главная задача - подтвердить то, что известно, и что написано в учебниках. А это очень просто, когда есть сотни тысяч точек, связать их линейно всегда можно.
Давайте заранее предскажем, что попгенетики найдут, при изучении генома евреев. Во-первых, найдут, что евреи вышли с Ближнего Востока. Что, конечно, правильно. Во-вторых, покажут, что все евреи мира близки друг другу, то есть образуют одну мета-популяцию. Естественно, представляете, если бы нашли наоборот, что евреи - непонятно что, нечто разрозненное? Но мы и так знаем, что евреи - это довольно дружный контингент, и это хорошо. Так что новости и здесь не будет. Что, кто-то удивится? В-третьих, подтвердят какую-нибудь общеизвестную и важную дату, чтобы показать, что работают правильно. Заметили? Не неизвестную до того дату выявить, нет, это им не по плечу. Надо выявить известную дату. Когда работали с геномом неандертальца, там даже дату их отделения от будущего Homo sapiens выявить не смогли, записали - от 370 до 660 тысяч лет назад (Noonan et al., 2006; Green et al., 2008), 660±140 тысяч лет назад (Green et al., 2008), или 516±50 тысяч лет назад, и согласованного ответа до сих пор нет. И никто за это камень в авторов не кидает, потому что трудное это дело - датировать по геному. Но при работе с геномом евреев датировка - дело простое, поскольку даты уже известны. В-четвертых, естественно, найдут, что гаплогруппа R1a у евреев - от славян. Потому что так «по понятиям», ничего и анализировать не надо, очень просто.
- поэтому, вполне можно, умея видеть внутренние связи, взять фактологию из подобного исследования и сделать правильные выводы - которые, разумеется, не огласил или даже и не дошел до них, автор работы.
Даже больше: по ключевым точкам и уликам, разбросанным там и сям, которые предвзятыми персонажами не воспринимаются, как улики - так, недоразумение какое-то - можно составить верную картину, хотя бы контурами.
А вот еще, как "пишут историю и науку":
Неужели авторы могли получить какой-то другой ответ, и тем самым показать, что неправильно считают? Естественно, они тот же и получили, после ряда допущений в расчетах. Во-первых, популяция (будущих) евреев 5000 лет назад была постулирована в тысячу человек. Почему? А просто так. Авторы написали про эту популяцию - «небольшая и реалистичная». Откуда этот «реализм» - авторы не поясняют. Вот такая «популяционная генетика». Какой был бы результат расчета, если бы взяли 500 человек, или 2000 - авторы опять же не поясняют. Популяционная генетика же. Далее, ашкеназы из этого расчета были исключены. Это, в общем-то, понятно, но стоило было рассчитать с ними и без них, и показать, как результаты различаются (или не различаются). Авторы, возможно, так и сделали, но предпочли результаты не показать.
В итоге этих допущений и предположений ответ оказался 100-150 поколений назад. То есть именно тогда евреи разошлись на разные популяции. Но что такое «поколение» при переходе к историческим датировкам? Если бы авторы взяли обычно принятые в популяционной генетике 25 лет на поколение, получилось бы 2500-3750 лет назад, что умеренно плохо сошлось бы с фактами (2745-2600 лет назад). Если бы взяли 30 лет на популяцию, что часто принимают за более достоверные оценки, то получилось бы 3000-4500 лет назад - опять не совпадает. Авторы взяли (чтобы совпало) 20 лет на популяцию, и, естественно, получили хорошую сходимость - 2000-3000 лет, в аккурат вокруг искомого. Почему именно 20 лет - тоже не пояснили. Популяционная генетика же. Как говорят в США - Yeah, right. Что занятно, пресса в восторге писала, что геном евреев в точности предсказал время угона евреев в Ассирию и Вавилонию.
Yeah, right. Так делается история.
Становится понятным, почему 23andMe и FTDNA отвергли это исследование как «спекулятивное». На самом деле, это не совсем так - исследование полезное. Просто авторы слишком усердно работали на «ожидания общественности», а общественность в детали не вдается, ей подавай то, что общественность хочет получить. Вот авторы и подают. Популяционная генетика.
Нравится мне, как Клесов рассуждает. Видно, что в отличие от других, ему платят за непредвзятость - в таких методологических вещах. А почему? Да потому, что если неверная методология, то результат просто не будет. Другое дело, когда будет результат "для своих", по правильной методике, объективно верной.
Но в целом, заточенной сугубо под правильный результат. Вот как выше описано - взяли тысячу человек, поколение за 20 лет - подогнали данные, получили "научное" обоснование.
То же и с этими исследованиями. Вы никогда не узнаете, что и где подтасовано.
А это стопроцентно так. Но фактура-то годная :) Может, несколько веков выбросить из расчетов, или что-то в этом роде. Не Ур, а Урарту. Не шумеры, а хетты. Не хетты, а киргизы-тюрки, с R1a1. Имеет смысл это рассматривать, без особых эмоций.
Далее, авторы еще больше погружаются в непонимание истории гаплогрупп, когда пишут, что «7.5% R1a1 среди ашкенази являются возможным маркером славян или хазар, потому что эта гаплогруппа очень представлена среди украинцев (где, как полагают, она образовалась)…». Это положение демострирует непонимание авторами современных данных об истории и распространении гаплогруппы R1a1. Эта гаплогруппа вовсе не «маркер» славян или хазар, и встречается в больших количествах от Северного Китая до Пакистана, Индии, юга Северной Азии, Омана, Египта. Эта гаплогруппа вовсе не образовалась «среди украинцев», у которых она неотличима, например, от русских или белорусов. Или поляков. Впрочем, авторы далее продолжают - «…как и среди русских и сорбов, как и среди среднеазиатских популяций, хотя эти примеси могли произойти от украинцев, поляков или русских. Скорее, чем от хазар».
На самом деле, эти примеси не от русских, украинцев или поляков. Про хазар ничего в отношении гаплогрупп или гаплотипов не известно, там можно предлагать что угодно, толку все равно не будет. А от кого произошли - это я выше показал. Авторы статьи об этом не знают. Они заканчивают статью довольно очевидным утверждением - «за последние 3000 лет поток как генов, так и религиозных и культурных идей приносил вклад в еврейство». Кто бы спорил.
Арийская (русская) R1a:
Как правило, попгенетики подменяют датировки словом «разнообразие», заменяя количественные показатели качественными. Так и в цитируемой статье, пишут, что по сравнению с евреями гаплогруппы R1a неевреи той же гаплогруппы на Ближнем Востоке показывают «более высокое разнообразие». Поскольку причины этого не вскрывают (у попгенетиков причины вскрывать не принято), а просто фиксируют результаты на уровне «высокое разнообразие», то они и не знают, что гаплотипы евреев прошли бутылочное горлышко популяции 1300 лет назад, а неевреи Ближнего Востока этим не страдали, и сохранили исходную датировку общего предка 4050 лет назад, вот и «более высокое разнообразие». Вместо этого они пишут, что евреи гаплогруппы R1a показывают «эффект основателя», еще один вязкий попгенетический термин, который ничего не объясняет, а лишь фиксирует наблюдение. Авторы пишут, что «в отличие от ранее предположенного восточно-европейского происхождения ашкеназийских левитов» (то есть что они, левиты гаплогруппы R1a, якобы произошли от славян, что ведущий автор данной статьи ранее и предполагал), теперь они предполагают, что левиты гаплогруппы R1a произошли на Ближнем Востоке. Откуда гаплогруппа R1a вдруг появилась на Ближнем Востоке, авторы статьи уже не предполагают. Видимо, взялась из воздуха. Слово «арии», видимо, авторов статьи пугает. Лучше ничего не предполагать.
И насчет ашкеназов и сефардов, интересное уточнение:
p>Ашкенази и сефарды имеют одно и то же происхождение, и те и другие исходно с Ближнего Востока. Y-хромосомные характеристики у них практически одинаковы. Все различия сводятся к разной среде обитания за последние две тысячи лет, уже в еврейском Рассеянии. Поскольку сефарды как этнос сформировались уже на Пиренеях, на территориях современных Испании и Португалии, антропологически они, в целом, несколько отличаются от ашкенази, и язык несколько другой. У некоторых сефардских линий история уходит в северо-западную Африку, куда они попали более двух тысяч лет назад, но все равно корни большинства у них на Ближнем Востоке. Вот как Википедия показывает типажи некоторых известных сефардов:
Даже геномные характеристики ашкенази и сефардов очень похожи. Вот как некоторые геномные исследования (Behar et al., 2010) показывают структуру генома (как вклад комбинации множества снипов) у ашкенази и сефардов, и для сравнения - некоторых других, не-евреев.
Порядок панелей слева направо: (1) сефарды из Турции, (2) сефарды из Болгарии, (3) ашкеназы, (4) литовцы, (5) белорусы, (6) русские.
Видно, что первые три панели - сефардов и ашкенази - очень похожи, и принципиально отличаются от славян (литовцев в разных системах определений можно назвать балтами, но, с таким же успехом, и славянами). Что там у русских за компонента в верней части панели - можно только гадать. Она есть в меньшей степени и у литовцев, и у белорусов, и у ашкенази, а у чувашей (здесь не показаны) достигает четверти общего генома.
В целом же, геномы евреев пересекаются для совершенно разных их современных популяций - ашкенази, сефарды, евреи Кавказа (в основном Азербайджана и Грузии), Ближнего Востока (в том числе евреи Ирана и Ирака), северной Африки (в основном марокканские евреи). Все это по происхождению одни и те же евреи.
Относительно того, как ашкенази оказались в Европе - оказались они многими путями. Рассеяние евреев произошло после разрушения римлянами Иерусалима и сожжения Храма в 70-м году нашей эры. Тогда, в Иудейской войне 66-73 гг. погибло более миллиона евреев, по свидетельству историка-современника Иосифа Флавия. Какими путями можно было добраться из Иудеи до Европы - такими и добирались, через Италию, Турцию, Кавказ, Балканы, и любыми другими путями. Есть немало легенд о роли евреев в хазарском этносе, что евреи якобы оттуда перешли в Европу, но они пока остаются легендами.
И насчет манипуляций на почве истории, хороший пример:
Вот, например, только что прошел вопрос - «почему вы считаете, что в древние времена только арии говорили на индоевропейских языках? Посмотрите - вся Европа говорит на ИЕ языках, а там самые разные гаплогруппы. А носители гаплогруппы R1b и вообще занимают 60% Европы по численности». Здесь, в этом вопросе - гроздь недоразумений. Во-первых, я никогда не писал и не мог писать «только арии». Я писал, что арии определенно говорили на арийских языках, которые потом назвали «индоевропейскими», а носители гаплогруппы R1b в древности говорили на не-ИЕ языках, включая и период их пребывания в Европе от 4800 до примерно 3000-3500 лет назад, позже они уже перешли на индоевропейские языки. Если арии и их предки жили в Европе (на Балканах и западнее) между 9 и 5 тысяч лет назад (потом перешли на Русскую равнину), то ясно, что кто-то еще, кроме них, тоже вполне мог говорить на ИЕ языках. Но не эрбины, которые пришли в Европу со своим агглютинативным языком, и на котором - изменившимся за последние 5 тысяч лет - сейчас говорят баски.
А читатель знает, что сейчас почти вся Европа, включая носителей гаплогруппы R1b, говорит на индоевропейских языках, и считает, что так всегда было. Вот такой автоматический перенос от настоящего на прошлое демонстрирует внеисторичный подход.
- то же самое относится и к тюркским языкам, и к ивриту. Язык мог быть перенят целым народом, подобно тому, как это произошло в Европе.
Но пока я склоняюсь к другому объяснению. Дело в том, что евреи всегда состояли из «разноплеменных народов», как Ветхий Завет и повествует. И когда они рассеялись после войн 1-го века н.э. и уничтожения иерусалимского Храма (потому и Рассеяние), в том числе рассеялись и по Европе, они продолжали оставаться потомками тех самых разноплеменных гаплогрупп. Поэтому по всей Европе стали образовываться еврейские островки этих разных гаплогрупп, на которые еще накладывались бутылочные горлышки популяций как результат передвижения евреев по Европе и их бедствий.
- явно уходит от темы смешения с гоями, отстаивая теорию чистоты евреев, несмешивания их с аутохтонным населением. Почему? Да потому, что это пускает всю методологию поп-генетики под откос.
С другой стороны, хрен редьки не слаще, так как таким образом, Клесов доказывает арийскую кровь у основателей иудаизма, в частности, Авраама.
Честно говоря, все это довольно шатко и кмк, непринципиально, если в Европе произошло повторное осеменение R1a1. Кто там бы их спрашивал, какие браки? Изнасиловали юдейку польские паны и поехали дальше.
Ага, ему об этом и пишут, только выставляя крайними русских, конечно же:
Dr. Klyosov writes, «…go to the nearest synagogue and ask the rabbi - whether frequent were cases and whether at all to Jewish girl in medieval Europe to marry a goy».
There was no need to marry a goy. Thousands of Jewish women were raped in numerous pogroms, starting with the Kiev pogrom in 1113 and subsequent expulsion of Jews after that. Not a single raped Jewish woman gave birth to a son in a 1000 years old history of Jewish pogroms in the Slavic countries?
Продолжив тему, хочу заметить, что евреев со славянской R1a должно быть гораздо больше, чем тот незначительный процент, который «заметили» генетики. В частности, в начале прошлого века в Палестину иммигрировали «субботники» - русские люди иудейского вероисповедания. По подсчетам израильских специалистов, сегодня там есть не менее 100,000 их потомков, то есть десятки тысяч «бесхозных» евреев-ашкеназов со славянской R1a1. С другой стороны, никто не обращает внимания на потомков русских отцов и еврейских матерей. Их очень много в России, но они записались русскими. Очень многие большевики женились на еврейках, и то же самое происходило в других странах Восточной Европы. Так что генетикам следует сначала спросить, кого считать евреем и чьи гены они возьмут в свои выборки.
- впрочем, это там аргументированно отвергается Клесовым и другими. Не буду уже приводить, чтобы не перегружать.
Впочем, вот выводы:
Следовательно, по имеющейся статистике можно говорить, что евреев-ашкенази со славянскими корнями по прямой мужской линии насчитывается не более 1%, против 10-12% евреев из линий западноевропейского происхождения. Если даже добавить сюда потомков от недавних смешанных браков (как правило, не считающих себя евреями, и которых по всем правилам надо вносить в статистику по славянам), цифры вряд ли заметно поменяются.
ДНК-генеалогия дает дополнительное подтверждение данным из истории и этнографии, что в Восточной Европе евреи-ашкенази образовали замкнутую этноконфессиональную группу, а религиозные и сословные барьеры исключали межконфессиональные браки вплоть до либеральных времен после реформ Александра II. Славяне и евреи практически не перемешивались в течение почти 600 лет жизни бок о бок.
А также:
Сразу после решения первой загадки последовала следующая - если евреи гаплогруппы R1a произошли от ариев, то почему их общий предок жил всего 1300 лет назад? Так ли это? Наш с И.Л. Рожанским ответ был определенным - да, это так, и все евреи гаплогруппы R1a, выявленные до настоящего времени, произошли от общего предка, который жил 1300±150 лет назад. Причина - банальное (но обычно в жизни трагическое) бутылочное горлышко популяции евреев гаплогруппы R1a. Все остальные линии гаплогруппы R1a у евреев к нашему времени оборвались, терминировались. Поэтому гаплотипы гаплогруппы R1a у евреев такие похожие, они все относительно недавние. Например, в 25-маркерных гаплотипах евреев R1a в среднем - всего две мутации с четвертью (на 25 маркеров!), в 67-маркерных гаплотипах - около 6 мутаций на гаплотип в среднем. Иначе говоря, 61 маркер в 67-маркерных гаплотипах остаются неизменными. Поэтому такие гаплотипы евреев легко определяются на глаз.
А вот рассуждения (в комментариях) о "татаро-монгольском иге" и отсутствии монгольских, азиатских гаплогрупп в русском ДНК. А также о "переделке" носителей R1a1 в тюрков и "азиатчину" - как это случилось с гуннами, прошедшими через Китай, и ставшими башкирами, с киргизами, с тюрками.
Действительно, мы знаем, что в Y-хромосомах этнических русских гаплогрупп С и Q, характерных для монголов и вообще для жителей Азии, практически нет. И не только в мужских хромосомах, но и по всему геному (включая женскую равноправную составляющую) в этнических русских Восточной Азии нет. Ниже - геномная диаграмма по пяти популяциям - крайние слева монголы (и, в целом, Восточная Азия), крайние справа - русские, и в середине для контрольного сопоставления - африканцы (центральная и южная Африка), французы и баски. Пять панелей снизу вверх показывают увеличение разрешения диаграммы, моделирование все большей многокомпонентности популяции.
Порядок вертикальных панелей:
монголы (и Восточная Азия) - африканцы - французы - баски - русские
Мы видим, что Восточная Азия совершенно удалена от русских по характерным особенностям генома (напомню, что это картина необратимых мутаций в геноме человека, и эта картина в целом унаследуется, поскольку статистически популяции женятся и выходят замуж в основном среди своего круга, так что картина достигает определенного довольно устойчивого равновесия). Русские несравненно ближе французам и баскам, чем африканцам и жителям Азии. Похоже, что синее поле диктуется гаплогруппой R (без подразделения на R1a и R1b, геном при таком разрешении это подразделение не видит).
Так что монголов в нас действительно нет. Но кто сказал, что татаро-монгольское войско целиком состояло из монголов? Возможно, монголов там было не больше, чем тевтонских рыцарей на льду Чудского озера.
Вряд ли стоит перегибать и представлять исторические события как исключительно войну хромосом, и интерпретировать именно так. Бывали, конечно, ситуации, особенно в древности, когда противники представляли собой разные рода, они же разные гаплогруппы. Но татаро-монголы определенно представляли собой гигантскую смесь из самых разных гаплогрупп, включая, наверняка, и носителей R1a. Более того, многие из них могли иметь монголоидную внешность, как я описывал и приводил данные в очерке про скифов на Переформате. Еще в первом тысячелетии до нашей эры, в период железного века, за тысячу лет до прихода на Русь татаро-монголов, обитатели пазырыкской культуры в Горном Алтае (а также на соседних территориях Монголии и Казахстана) имели гаплогруппу R1a, но монголоидные (или, точнее, азиатские) митохондриальные ДНК. Это показали археологические раскопки. Это, в свою очередь, означает, что их матери были монголками, и жены, скорее всего, монголками, и дети имели монголоидные черты лица. А гаплогруппа - R1a.
И когда они брали в осаду русские города и истребляли своих братьев по гаплогруппе, это, конечно, не было гражданской войной и «перехватом власти», как эмоционально интерпретирует уважаемый Г.З. Максименко. Гражданская война по определению представляет собой войну за власть внутри страны, часто внутри одного этноса, и является наиболее острым продолжением социального кризиза существующей политической и общественной системы. Это не я придумал, это К. Маркс с Ф. Энгельсом. Правда, про этнос они не писали.
Так что татаро-монгольское иго, конечно, было, и оно явилось следствием вовсе не гражданской войны. И то, что русские князья друг с другом часто враждовали и порой воевали, тоже не имеет ничего общего с гражданской войной. Не было тогда единой страны, не было и социального кризиса политической и общественной системы. Были взаимные грабежи, порой достигающие значительных, а порой и огромных масштабов.
То же относится и к «гражданской войне за правление на Руси между R1a и N1c1». Я, признаться, о такой войне, пусть и не гражданской, и не слышал. И не стоит считать, что до Рюрика на Руси не было наследного института княжеской власти, что узурпатор Рюрик со стороны появился и такую систему ввел. Норманисты такому варианту были бы рады.
Источник цитат - статья Поговорим о ДНК-генеалогии евреев
И на сладкое:
Начнем с того, что данных по хазарским евреям в науке, в общем-то, нет. Археология их не находит. Но поскольку Хазарский каганат занимал обширную территорию, от Аральского моря до Днепра и Крыма, то где-то евреи на той территории были, и их обычно идентифицируют по надгробным памятникам. Таких нашли - немного - на территории восточного Крыма, но не в «сердце» Хазарского каганата - в дельте Волги. Поэтому ведущий специалист по археологии хазар профессор С.А. Плетнева сильно сомневается в том, что евреи играли заметную роль в истории хазар (линк на ее выступление приведен в этой дискуссии, за что «Наблюдателю» спасибо). Там были, в основном тюрки, - и по языку, и по культуре. Поэтому любые соображения по гаплогруппам евреев в Хазарском каганате остаются фактически беспочвенными.
Практически те же выводы сделал и я в материале о Шемахе и потомках Шема.
Иберия есть Газария, другой же Хазарии нет и не было. Об истории и локализации евреев.
Ой, дурят нам голову с "Повестью Временных Лет", подложная рукопись, в пользу норманистов-европейцев и евреев... С обоснованиями их территориальных и властных претензий.
Но то, что мои выводы, сделанные на основе топонимики и мифологии, оказались подтверждены на высоком научном уровне, радует и вдохновляет.