(no subject)
""Я" - это и есть наш мозг"
Дмитрий Губин беседует с нейробиологом Диком Сваабом
09.06.2014, 00:00
Все, что вы хотели знать о мозге, но не знали, у кого спросить, "Огонек" выяснил у мировой звезды - нейробиолога Дика Свааба
- Хотелось бы начать с подборки самых популярных вопросов типа "ученому - от обывателя". Например: после смерти, когда я умру, куда денется мое "я"? Не останется ли что-то после меня?
- Наше "я" умрет вместе с мозгом, потому что "я" - это и есть наш мозг. Наше "я" - это просто уникальная комбинация огромного количества нейронов. Когда прекращается кровоснабжение мозга, его клетки через несколько минут начинают умирать, и "я" исчезает. И это необратимо.
- Я вас обманул, это вопрос не вполне от обывателя. Ваша коллега Наталья Бехтерева незадолго до смерти говорила о возможности неких сущностей, которые нельзя постичь мозгом. Грубо говоря, она допускала существование души и Бога, жизни после смерти.
- Многие люди допускают то же самое! Любая религия базируется на том, что нечто существует после нашей смерти. Но я различаю сознание и продукт этого сознания. Сознание - это работа примерно 100 млрд нервных клеток. А продукт - это результат работы этих миллиардов клеток, то есть в данном случае идея о том, что же остается после смерти. И некоторые считают, что мы будем после смерти вести жизнь бесплотную, некоторые - что мы переселимся в другие тела. Что касается меня, то я в этом смысле пессимист.
- А как объяснить, что после клинической смерти некоторые видят себя парящими над собственным телом, ну, все эти ведущие к свету тоннели и т.д.? Я слышал такой рассказ от своего ближайшего друга.
- Такие ощущения действительно иногда возникают при так называемых околосмертных состояниях, в своей книге я о них пишу. Более того, если проводить операцию на мозге без наркоза и при помощи электродов проводить электростимуляцию зоны на границе височной и теменной долей - она называется ангулярис, угловая извилина,- то люди прямо на операционном столе начинают говорить: "О боже, у меня уменьшились руки! У меня уменьшились ноги! Я вытекаю из тела!" И они действительно начинают видеть себя лежащими на операционном столе... Дело в том, что эта зона очень чувствительна к нехватке кислорода. Но именно она обрабатывает информацию, поступающую от мышц и суставов к центральной нервной системе. Иначе говоря, именно она идентифицирует тело в пространстве. И если прохождение сигналов от конечностей к мозгу нарушается, мозг начинает "рисовать" свою собственную картину происходящего. Как видите, у мистических загробных видений есть логическое объяснение.
- Что происходит с нами, когда мы спим и видим сны? Возможен ли во время сна переход в другую реальность?
- С нами во время сна происходят несколько вещей. Во-первых, грубо говоря, идет очистка нашего "хард-диска". Ведь вся информация от органов чувств поступает в наш мозг, но мы запоминаем только очень небольшую часть. Большую же часть информации мозг признает ненужной и во время сна попросту стирает. Обратите внимание: во снах всегда есть крохотные фрагменты того, что мы делали в течение дня,- это мозг решает, что делать и в какой отдел передать наши воспоминания. И поскольку картинка во время сна очень реалистична, многие люди считают, что во сне они переходят в другую реальность или предвидят будущее. Полицейские столько раз пытались использовать эту информацию, но совершенно безрезультатно!
- Чем мозг женщины отличается от мозга мужчины?
- Это действительно разные мозги! Мужской мозг больше по объему, но метаболизм женского мозга выше, а еще есть масса структурных и функциональных различий. Любопытно, что в женском мозге больше связей между левым и правым полушариями, и именно на этом основано то, что мы называем "женской интуицией". Женщина легче связывает в целостную картину разрозненную информацию. Сразу после рождения мозг девочки легче включается в социальные коммуникации, чем мозг мальчика. Девочки больше обращают внимания на лица, а мальчики - на движущиеся предметы, и эта разница со временем не исчезает. Мужчины предпочитают иметь дело с предметами (вот почему мальчики так любят машинки, а мужчины машины), а женщины с людьми (и для девочек куклы такие же люди).
- Ну, тут бы вы получили от ярых феминисток! Они утверждают, что мальчики потому и играют с машинками, что родители не дают им кукол, а девочки с куклами, потому что не дают машинок, а на самом деле ребенок - чистый лист бумаги...
- Теория "чистого листа" абсолютно неверна. Различия между мужчинами и женщинами закладываются на самом деле еще до рождения. Например, наша сексуальная ориентация и гендерная идентификация - то есть воспринимаем мы себя как мужчину или как женщину - закладываются в утробе матери. Характер и тип поведения человека на 50 процентов формируется еще до рождения, и дальше можно говорить лишь о развитии или подавлении каких-то черт... Хотя я понимаю, что эту предопределенность характера или сексуальной ориентации многим людям крайне трудно принять.
- Теперь я понимаю, почему моя жена, ведя машину, замечает, какой новый магазин открылся в переулке и кто из пешеходов как одет. Получается, я зря на нее кричу: "Смотри на дорогу!"? И мужчина по-другому воспринимает дорожную информацию, чем женщина?
- Просто на пассажирском сиденье всегда страшнее, ведь к пассажиру поступает меньше информации, чем к водителю. А когда я сам за рулем, то понимаю, что большей частью веду машину неосознанно. Мы вообще большую часть вещей в нашей жизни делаем автоматически, хотя думаем, что осознанно. И это очень хорошо! Мы сначала тренируемся делать какие-то вещи, но, достигнув автоматизма, делаем их куда быстрее и проще, чем если бы мы стали о них думать. Вот почему неожиданная ситуация на дороге так опасна: мы начинаем задумываться, как поступить!
- Тогда я перехожу от вопросов от обывателей к вопросам от студентов. Мы с ними как-то обсуждали книгу Стивена Пинкера "Язык как инстинкт", и возник вопрос: может ли в мозгу храниться информация о языке предков? Можем ли мы вдруг "вспомнить" язык, на котором никогда не говорили?
- Нет, язык - это как раз прекрасный пример того, что мы никак не можем получить или передать генетически. Если грудного японского или китайского ребенка западная семья усыновит, у него сформируется западного типа мозг. Язык мы усваиваем исключительно благодаря окружению.
- А мы можем говорить о различиях в мозге взрослого азиата и европейца или, допустим, коммуниста и демократа, либерала и консерватора?
- Это разные группы примеров. Склонность к либерализму или к консерватизму предопределяется еще до рождения, это как предопределенность характера. А вот между мозгом взрослого китайца и взрослого европейца действительно есть различия. Например, они по-разному воспринимают зрительные образы. Это происходит вследствие разного научения и разной языковой логики. Вообще, когда меня спрашивают, что формирует мозг - наследственность или среда, я всегда отвечаю: сначала на 100 процентов наследственность. Но потом включается окружение: сначала химическое, а после рождения и социальное.
- Еще вопрос от студентов: а возможно ли в будущем загружать знания в мозг напрямую, минуя годы учебы?
- Не вижу, каким образом мы могли бы это сделать. Потому что то, что мы называем "знание",- это просто-напросто изменения, которые происходят в синапсе, то есть в промежутке между нейронными окончаниями. А вот теперь представьте: у нас 100 млрд нервных клеток, и каждая вступает в контакт с тысячами или даже сотнями тысяч других нервных клеток. И каждая новая информация, поступающая в мозг, означает новый синаптический контакт, к тому же разный по силе. Не представляю, как можно взять и разом изменить или создать миллионы синапсов. А именно это и означает "загрузить знания".
- А что такое любовь с точки зрения мозга?
- Любовь - это бессознательно принимаемое решение по выбору партнера. Я уже сказал, что мы неосознанно принимаем тысячи решений. И некоторые из них очень удачны, потому что без нашего участия обрабатывается вся имеющаяся у мозга для принятия решения информация. Любовь от других бессознательных решений отличается выбросом гормона дофамина, что вызывает крайне приятные ощущения, а также стресс-гормонов. И только по прошествии нескольких лет уровень стресс-гормонов понижается, информация по выбору партнеров начинает обрабатываться корой головного мозга, и мы наконец начинаем осознавать, правильный ли выбор сделали... Вот почему в некоторых культурах - например, индийской - партнеров своим детям выбирают родители. Возможно, таким образом они тоже совершают ошибку, но уж точно другую, чем мы.
- А теперь вопросы от специалистов - биологов, нейробиологов. Что такое самосознающее "я" с точки зрения мозга? Что такое вообще - сознание?
- Сознание - это процесс необходимого взаимодействия между корой головного мозга и таламусом. Таламус - эта зона мозга, где обрабатывается вся информация от наших органов чувств. И этот процесс - то, без чего невозможно сознание, то есть осознание себя в окружающей среде. Мы осознаем себя или что-то в окружающей среде за десятую долю секунды, а затем информация обновляется. И это значит, что сознание динамично. Например, если спрятать вашу настоящую руку, а вместо нее показывать искусственную, повторяющую движения настоящей - потому что она будет управляться точно теми же сигналами, что и настоящая,- мозг через какое-то время, оценивая и обрабатывая информацию, придет к выводу, что именно искусственная рука является настоящей... Так что еще раз: сознание - это непрерывный процесс обработки мозгом информации, поступающей от наших органов чувств и от нашего тела, который говорит нам, что такое есть мы и что есть наше окружение.
- Реально ли создать действующую компьютерную модель мозга?
- Знаете, уже лет десять действует целая программа, огромная программа, в которой сотрудничают ученые различных стран Запада, цель ее именно такова: создать модель, в которую будет заложено все, что мы знаем о работе мозга. С моей точки зрения, это способствует исследованиям, но не созданию искусственного мозга. По той причине, что мы можем заложить в эту модель только то, что мы знаем. А знаем мы о мозге совсем чуть-чуть, большую же часть не знаем.
- Возможна ли в принципе пересадка мозга?
- А она уже производится - в том смысле, что уже трансплантировались небольшие фрагменты мозга. Их имплантировали людям, страдающим болезнью Паркинсона, после чего требовалось меньше лекарств, улучшалась двигательная активность и так далее. Но проблема, к сожалению, в том, что при таких трансплантациях выживает очень небольшое число клеток мозга. Так что это пока экспериментальный, а не рутинный метод, подтвержденный клиническими испытаниями.
- Хорошо. Но если трансплантировать часть донорского мозга, то чьим разумом пациент будет в итоге обладать?
- Один из вопросов, которым я задаюсь в своей книге, именно таков: сколько частей мозга нужно трансплантировать, чтобы к своему имени ты добавлял имя донора мозга? Ведь ты трансплантируешь вместе с его мозгом еще и часть его характера, так? Это не проблема, когда речь идет о тех микротрансплантациях, как в случае лечения болезни Паркинсона, или трансплантации биологических часов. Но если ты трансплантируешь часть неокортекса, новой коры головного мозга, ты ведь вместе с этим трансплантируешь и часть характера другого человека? Да, это проблема.
- Еще один вопрос - от профессионального нейрофизиолога. Почему при скорости прохождения электрического импульса по нейронной сети, равной всего лишь 120 м/сек, мы при необходимости принимаем решение мгновенно?
- Я с этим не соглашусь. Скорость мышления не так уж и велика - в самых элементарных вычислениях мы проигрываем самым простым компьютерам. Но кое-что мы пока что делаем лучше компьютеров: например, распознаем образы. Вот почему хороший диагност распознает онкологическую симптоматику за миллисекунду, а компьютер нет. Но, повторяю: мозг работает никак не быстрее электрического импульса. Хотя и достаточно быстро, чтобы выполнять свои задачи.
- А теперь вопрос лично от меня. Меня крайне интересует ваше утверждение, что свободная воля человека - это обычно иллюзия. То, что мы называем "свободным выбором", часто является объяснением, данным задним числом тому, что было предопределено. Получается, свобода - это иллюзия, она попросту не нужна?
- Отвечу так: вот именно потому, что у человека мало свободной воли, нам и нужна свобода. Мы не можем выбирать, быть нам геями или гетеросексуалами. Мы не можем выбирать между маленьким IQ и большим: IQ на 88 процентов зависит от того, что мы генетически унаследовали. Мы не можем выбирать, какой тип работы нам нравится, а какой нет. Почти все предопределено наследственностью и условиями развития. Но именно потому, что мы не выбираем, единственный вариант жить достойно - это жить в соответствии с тем, как предопределен наш мозг. А для этого нужна свобода выбора - до тех пор, пока она не мешает свободе выбора других. И эта свобода должна быть всегда - и когда вы выбираете работу, и когда выбираете полового партнера. Еще Спиноза говорил, что смысл существования государства - гарантировать эту свободу. Но в некоторых странах, к сожалению, этого до сих пор не понимают.
- Российский биолог и антрополог Александр Марков приводит данные, что последние 10 тысяч лет размер мозга уменьшается. Он дает и объяснение: обладание избыточными культурными мемами после насыщения культурной среды больше не дает преимуществ в отборе.
- У меня нет ни одного доказательства, что размер человеческого мозга стал меньше, по крайней мере, за последние 40 тысяч лет. Правда, нет и ни одного доказательства, что он стал больше. И 40 тысяч лет назад существовала прекрасная пещерная живопись, которой мы сегодня можем любоваться. Так что если бы 40 тысяч лет назад мы взяли новорожденного и поместили в современное общество, он бы вырос абсолютно современным человеком. Так что не беспокойтесь!
- Спасибо, доктор. Будет приятно однажды встретиться на небесах и продолжить этот разговор...
- Да, на небесах я первым признаюсь, что в определении "сознания" ошибался...
Беседовал Дмитрий Губин
Залез в мозг
Визитная карточка
Дик Франс Свааб - нейробиолог, специализирующийся в области исследований головного мозга. Родился в Амстердаме (Нидерланды) в 1944 году. Профессор Амстердамского университета, директор Нидерландского института головного мозга (1978-2005). В 1985-м основал Нидерландский банк мозга (NHB), входящий в структуру Нидерландского института неврологии. Сейчас его деятельность связана с изучением болезни Альцгеймера. В 1998 году Дик Свааб за свои научные достижения был награжден королевой Нидерландов Беатрикс орденом Нидерландского льва.
Книга Дика Свааба "Мы - это наш мозг. От матки до Альцгеймера" (2011) стала мировым бестселлером.
Дмитрий Губин беседует с нейробиологом Диком Сваабом
09.06.2014, 00:00
Все, что вы хотели знать о мозге, но не знали, у кого спросить, "Огонек" выяснил у мировой звезды - нейробиолога Дика Свааба
- Хотелось бы начать с подборки самых популярных вопросов типа "ученому - от обывателя". Например: после смерти, когда я умру, куда денется мое "я"? Не останется ли что-то после меня?
- Наше "я" умрет вместе с мозгом, потому что "я" - это и есть наш мозг. Наше "я" - это просто уникальная комбинация огромного количества нейронов. Когда прекращается кровоснабжение мозга, его клетки через несколько минут начинают умирать, и "я" исчезает. И это необратимо.
- Я вас обманул, это вопрос не вполне от обывателя. Ваша коллега Наталья Бехтерева незадолго до смерти говорила о возможности неких сущностей, которые нельзя постичь мозгом. Грубо говоря, она допускала существование души и Бога, жизни после смерти.
- Многие люди допускают то же самое! Любая религия базируется на том, что нечто существует после нашей смерти. Но я различаю сознание и продукт этого сознания. Сознание - это работа примерно 100 млрд нервных клеток. А продукт - это результат работы этих миллиардов клеток, то есть в данном случае идея о том, что же остается после смерти. И некоторые считают, что мы будем после смерти вести жизнь бесплотную, некоторые - что мы переселимся в другие тела. Что касается меня, то я в этом смысле пессимист.
- А как объяснить, что после клинической смерти некоторые видят себя парящими над собственным телом, ну, все эти ведущие к свету тоннели и т.д.? Я слышал такой рассказ от своего ближайшего друга.
- Такие ощущения действительно иногда возникают при так называемых околосмертных состояниях, в своей книге я о них пишу. Более того, если проводить операцию на мозге без наркоза и при помощи электродов проводить электростимуляцию зоны на границе височной и теменной долей - она называется ангулярис, угловая извилина,- то люди прямо на операционном столе начинают говорить: "О боже, у меня уменьшились руки! У меня уменьшились ноги! Я вытекаю из тела!" И они действительно начинают видеть себя лежащими на операционном столе... Дело в том, что эта зона очень чувствительна к нехватке кислорода. Но именно она обрабатывает информацию, поступающую от мышц и суставов к центральной нервной системе. Иначе говоря, именно она идентифицирует тело в пространстве. И если прохождение сигналов от конечностей к мозгу нарушается, мозг начинает "рисовать" свою собственную картину происходящего. Как видите, у мистических загробных видений есть логическое объяснение.
- Что происходит с нами, когда мы спим и видим сны? Возможен ли во время сна переход в другую реальность?
- С нами во время сна происходят несколько вещей. Во-первых, грубо говоря, идет очистка нашего "хард-диска". Ведь вся информация от органов чувств поступает в наш мозг, но мы запоминаем только очень небольшую часть. Большую же часть информации мозг признает ненужной и во время сна попросту стирает. Обратите внимание: во снах всегда есть крохотные фрагменты того, что мы делали в течение дня,- это мозг решает, что делать и в какой отдел передать наши воспоминания. И поскольку картинка во время сна очень реалистична, многие люди считают, что во сне они переходят в другую реальность или предвидят будущее. Полицейские столько раз пытались использовать эту информацию, но совершенно безрезультатно!
- Чем мозг женщины отличается от мозга мужчины?
- Это действительно разные мозги! Мужской мозг больше по объему, но метаболизм женского мозга выше, а еще есть масса структурных и функциональных различий. Любопытно, что в женском мозге больше связей между левым и правым полушариями, и именно на этом основано то, что мы называем "женской интуицией". Женщина легче связывает в целостную картину разрозненную информацию. Сразу после рождения мозг девочки легче включается в социальные коммуникации, чем мозг мальчика. Девочки больше обращают внимания на лица, а мальчики - на движущиеся предметы, и эта разница со временем не исчезает. Мужчины предпочитают иметь дело с предметами (вот почему мальчики так любят машинки, а мужчины машины), а женщины с людьми (и для девочек куклы такие же люди).
- Ну, тут бы вы получили от ярых феминисток! Они утверждают, что мальчики потому и играют с машинками, что родители не дают им кукол, а девочки с куклами, потому что не дают машинок, а на самом деле ребенок - чистый лист бумаги...
- Теория "чистого листа" абсолютно неверна. Различия между мужчинами и женщинами закладываются на самом деле еще до рождения. Например, наша сексуальная ориентация и гендерная идентификация - то есть воспринимаем мы себя как мужчину или как женщину - закладываются в утробе матери. Характер и тип поведения человека на 50 процентов формируется еще до рождения, и дальше можно говорить лишь о развитии или подавлении каких-то черт... Хотя я понимаю, что эту предопределенность характера или сексуальной ориентации многим людям крайне трудно принять.
- Теперь я понимаю, почему моя жена, ведя машину, замечает, какой новый магазин открылся в переулке и кто из пешеходов как одет. Получается, я зря на нее кричу: "Смотри на дорогу!"? И мужчина по-другому воспринимает дорожную информацию, чем женщина?
- Просто на пассажирском сиденье всегда страшнее, ведь к пассажиру поступает меньше информации, чем к водителю. А когда я сам за рулем, то понимаю, что большей частью веду машину неосознанно. Мы вообще большую часть вещей в нашей жизни делаем автоматически, хотя думаем, что осознанно. И это очень хорошо! Мы сначала тренируемся делать какие-то вещи, но, достигнув автоматизма, делаем их куда быстрее и проще, чем если бы мы стали о них думать. Вот почему неожиданная ситуация на дороге так опасна: мы начинаем задумываться, как поступить!
- Тогда я перехожу от вопросов от обывателей к вопросам от студентов. Мы с ними как-то обсуждали книгу Стивена Пинкера "Язык как инстинкт", и возник вопрос: может ли в мозгу храниться информация о языке предков? Можем ли мы вдруг "вспомнить" язык, на котором никогда не говорили?
- Нет, язык - это как раз прекрасный пример того, что мы никак не можем получить или передать генетически. Если грудного японского или китайского ребенка западная семья усыновит, у него сформируется западного типа мозг. Язык мы усваиваем исключительно благодаря окружению.
- А мы можем говорить о различиях в мозге взрослого азиата и европейца или, допустим, коммуниста и демократа, либерала и консерватора?
- Это разные группы примеров. Склонность к либерализму или к консерватизму предопределяется еще до рождения, это как предопределенность характера. А вот между мозгом взрослого китайца и взрослого европейца действительно есть различия. Например, они по-разному воспринимают зрительные образы. Это происходит вследствие разного научения и разной языковой логики. Вообще, когда меня спрашивают, что формирует мозг - наследственность или среда, я всегда отвечаю: сначала на 100 процентов наследственность. Но потом включается окружение: сначала химическое, а после рождения и социальное.
- Еще вопрос от студентов: а возможно ли в будущем загружать знания в мозг напрямую, минуя годы учебы?
- Не вижу, каким образом мы могли бы это сделать. Потому что то, что мы называем "знание",- это просто-напросто изменения, которые происходят в синапсе, то есть в промежутке между нейронными окончаниями. А вот теперь представьте: у нас 100 млрд нервных клеток, и каждая вступает в контакт с тысячами или даже сотнями тысяч других нервных клеток. И каждая новая информация, поступающая в мозг, означает новый синаптический контакт, к тому же разный по силе. Не представляю, как можно взять и разом изменить или создать миллионы синапсов. А именно это и означает "загрузить знания".
- А что такое любовь с точки зрения мозга?
- Любовь - это бессознательно принимаемое решение по выбору партнера. Я уже сказал, что мы неосознанно принимаем тысячи решений. И некоторые из них очень удачны, потому что без нашего участия обрабатывается вся имеющаяся у мозга для принятия решения информация. Любовь от других бессознательных решений отличается выбросом гормона дофамина, что вызывает крайне приятные ощущения, а также стресс-гормонов. И только по прошествии нескольких лет уровень стресс-гормонов понижается, информация по выбору партнеров начинает обрабатываться корой головного мозга, и мы наконец начинаем осознавать, правильный ли выбор сделали... Вот почему в некоторых культурах - например, индийской - партнеров своим детям выбирают родители. Возможно, таким образом они тоже совершают ошибку, но уж точно другую, чем мы.
- А теперь вопросы от специалистов - биологов, нейробиологов. Что такое самосознающее "я" с точки зрения мозга? Что такое вообще - сознание?
- Сознание - это процесс необходимого взаимодействия между корой головного мозга и таламусом. Таламус - эта зона мозга, где обрабатывается вся информация от наших органов чувств. И этот процесс - то, без чего невозможно сознание, то есть осознание себя в окружающей среде. Мы осознаем себя или что-то в окружающей среде за десятую долю секунды, а затем информация обновляется. И это значит, что сознание динамично. Например, если спрятать вашу настоящую руку, а вместо нее показывать искусственную, повторяющую движения настоящей - потому что она будет управляться точно теми же сигналами, что и настоящая,- мозг через какое-то время, оценивая и обрабатывая информацию, придет к выводу, что именно искусственная рука является настоящей... Так что еще раз: сознание - это непрерывный процесс обработки мозгом информации, поступающей от наших органов чувств и от нашего тела, который говорит нам, что такое есть мы и что есть наше окружение.
- Реально ли создать действующую компьютерную модель мозга?
- Знаете, уже лет десять действует целая программа, огромная программа, в которой сотрудничают ученые различных стран Запада, цель ее именно такова: создать модель, в которую будет заложено все, что мы знаем о работе мозга. С моей точки зрения, это способствует исследованиям, но не созданию искусственного мозга. По той причине, что мы можем заложить в эту модель только то, что мы знаем. А знаем мы о мозге совсем чуть-чуть, большую же часть не знаем.
- Возможна ли в принципе пересадка мозга?
- А она уже производится - в том смысле, что уже трансплантировались небольшие фрагменты мозга. Их имплантировали людям, страдающим болезнью Паркинсона, после чего требовалось меньше лекарств, улучшалась двигательная активность и так далее. Но проблема, к сожалению, в том, что при таких трансплантациях выживает очень небольшое число клеток мозга. Так что это пока экспериментальный, а не рутинный метод, подтвержденный клиническими испытаниями.
- Хорошо. Но если трансплантировать часть донорского мозга, то чьим разумом пациент будет в итоге обладать?
- Один из вопросов, которым я задаюсь в своей книге, именно таков: сколько частей мозга нужно трансплантировать, чтобы к своему имени ты добавлял имя донора мозга? Ведь ты трансплантируешь вместе с его мозгом еще и часть его характера, так? Это не проблема, когда речь идет о тех микротрансплантациях, как в случае лечения болезни Паркинсона, или трансплантации биологических часов. Но если ты трансплантируешь часть неокортекса, новой коры головного мозга, ты ведь вместе с этим трансплантируешь и часть характера другого человека? Да, это проблема.
- Еще один вопрос - от профессионального нейрофизиолога. Почему при скорости прохождения электрического импульса по нейронной сети, равной всего лишь 120 м/сек, мы при необходимости принимаем решение мгновенно?
- Я с этим не соглашусь. Скорость мышления не так уж и велика - в самых элементарных вычислениях мы проигрываем самым простым компьютерам. Но кое-что мы пока что делаем лучше компьютеров: например, распознаем образы. Вот почему хороший диагност распознает онкологическую симптоматику за миллисекунду, а компьютер нет. Но, повторяю: мозг работает никак не быстрее электрического импульса. Хотя и достаточно быстро, чтобы выполнять свои задачи.
- А теперь вопрос лично от меня. Меня крайне интересует ваше утверждение, что свободная воля человека - это обычно иллюзия. То, что мы называем "свободным выбором", часто является объяснением, данным задним числом тому, что было предопределено. Получается, свобода - это иллюзия, она попросту не нужна?
- Отвечу так: вот именно потому, что у человека мало свободной воли, нам и нужна свобода. Мы не можем выбирать, быть нам геями или гетеросексуалами. Мы не можем выбирать между маленьким IQ и большим: IQ на 88 процентов зависит от того, что мы генетически унаследовали. Мы не можем выбирать, какой тип работы нам нравится, а какой нет. Почти все предопределено наследственностью и условиями развития. Но именно потому, что мы не выбираем, единственный вариант жить достойно - это жить в соответствии с тем, как предопределен наш мозг. А для этого нужна свобода выбора - до тех пор, пока она не мешает свободе выбора других. И эта свобода должна быть всегда - и когда вы выбираете работу, и когда выбираете полового партнера. Еще Спиноза говорил, что смысл существования государства - гарантировать эту свободу. Но в некоторых странах, к сожалению, этого до сих пор не понимают.
- Российский биолог и антрополог Александр Марков приводит данные, что последние 10 тысяч лет размер мозга уменьшается. Он дает и объяснение: обладание избыточными культурными мемами после насыщения культурной среды больше не дает преимуществ в отборе.
- У меня нет ни одного доказательства, что размер человеческого мозга стал меньше, по крайней мере, за последние 40 тысяч лет. Правда, нет и ни одного доказательства, что он стал больше. И 40 тысяч лет назад существовала прекрасная пещерная живопись, которой мы сегодня можем любоваться. Так что если бы 40 тысяч лет назад мы взяли новорожденного и поместили в современное общество, он бы вырос абсолютно современным человеком. Так что не беспокойтесь!
- Спасибо, доктор. Будет приятно однажды встретиться на небесах и продолжить этот разговор...
- Да, на небесах я первым признаюсь, что в определении "сознания" ошибался...
Беседовал Дмитрий Губин
Залез в мозг
Визитная карточка
Дик Франс Свааб - нейробиолог, специализирующийся в области исследований головного мозга. Родился в Амстердаме (Нидерланды) в 1944 году. Профессор Амстердамского университета, директор Нидерландского института головного мозга (1978-2005). В 1985-м основал Нидерландский банк мозга (NHB), входящий в структуру Нидерландского института неврологии. Сейчас его деятельность связана с изучением болезни Альцгеймера. В 1998 году Дик Свааб за свои научные достижения был награжден королевой Нидерландов Беатрикс орденом Нидерландского льва.
Книга Дика Свааба "Мы - это наш мозг. От матки до Альцгеймера" (2011) стала мировым бестселлером.