Продолжение миссионерской темы: "качество не работает"?
С о. Вадимом Булатовым в его блоге у нас возникла дискуссия:
vadimb wrote:
May. 8th, 2009 10:32 am (UTC)
У вас в голове та же диспозиция, что и у тех кто говорит "фу... сначала на партсобрания загоняли, теперь в храм со свечкой гонят". То есть люди совсем не отделяют КПСС и Храм Божий. Вам не раз приходилось разьяснять что это разные вещи и, наверное, часто вас не понимали и опять говорили "собрание, церковь какая разница, везде собирается тупое стадо и стоит".
Теперь вы понимаете что испытывают люди, которые пытаются заниматься миссией когда выслушивают пошлые аналогии с комсомольским собранием.
Я сторонник массового миссионерства в духе многотысячных маршей "Наших" одетых в одну форму и объединенных одной идеей - православием. м
http://vadimb.livejournal.com/59520.html
Теперь, позвольте, я прочитаю ваши мысли "фу.. комсомольщина, партийщина, массовщина, бараны, тупое стадо"
pretre_philippe wrote:
May. 8th, 2009 10:47 am (UTC)
не совсем угадали, хотя...
К сожалению, я сам только убеждался в последние годы, что между КПСС и нынешней РПЦ оказывается не очень большая разница. В начале 90-х такого не было. И подавали повод к этому в том числе те самые массовые крестные ходы, как десятки лет назад ноябрьские или майские демонстрации. Если кто хочет участвовать - ради Бога, пусть участвует, только на абсолютно добровльной основе. У батюшки на фото неплохое лицо, дети тоже вроде воодушевлены. Что ж - успехов им! Но в целом я отношусь к этому со сдержанным скептицизмом. Слишком у многих на памяти картины прежних лет, вызывающие инверсию и определенные ассоциации.
vadimb wrote:
May. 8th, 2009 10:58 am (UTC)
Re: не совсем угадали, хотя...
Человек который путает Кресный ход и первомайскую демонстрацию - это глубоко несчастный человек, инвалид раздавленный системой, духовный пенсионер и иждевенец.
Мы потерпели испытали теперь Бог поработай как сам с людьми, только без этих ... демонстраций и массовости, а то они как то раздражают слегка. Значитца пусть Твои слова исполняются как нибудь сами без нас, мы эта пострадали под режимом сейчас вот отдыхаем. Ну если кто-то к нам придет и сам попроси чтобы мы раскрыли ему слова Христа ну тогда мы сделаем все в лучщем виде. Ну все хватит лишних слов. Бог - за работу. Миссионеры массовики - в дупу, а мы на вечернюю молитву и в постельку.
Опять не угадал?
pretre_philippe wrote:
May. 8th, 2009 11:30 am (UTC)
Re: не совсем угадали, хотя...
Не знаю уж как объяснить подоходчивее...
Я за многообразие разных форм миссионерской деятельности, тогда как у нас преобладает фактически только рекламно-массовая. Я не против таких крестных ходов, но практически чаще выходит, что туда направляют директивно, по разнарядке.
Вспоминаю 2005 год, праздник Вознесения. Я уже был за штатом, и, слава Богу, меня это не коснулось, а отцы из нашего храма рассказывали. Решили совместить празднование Вознесения с 15-летием интронизации святейшего Алексия (Вознесение в тот год было 9 июня, день интронизации 10-го). Буквально согнали ВСЕХ клириков Москвы на Всенощную в ХХС, оставив по одному только служащих,а на следующее утро многие настоятели вынуждены были отменить поздние Литургии на двунадесятый праздник. Я спас положение только тем, что как "свободный" исповедовал и на ранней, и на поздней Литургии, и у нас в храме прошло все относительно безболезненно. А в ХХС тем временем всех ПЕРЕПИСЫВАЛИ, следили, кто из священников пришел, кто нет...
Вот одна из черт последних лет, свидетельствующая о какой-то "совковости" всех подобных массовых мероприятий. А ведь вполне допускаю, что устроители этого исходили из благих побуждений, как они это понимали!
vadimb wrote:
May. 8th, 2009 11:36 am (UTC)
Re: не совсем угадали, хотя...
Это нормальная практика. Еще священники должны были с собой максимум прихожан привести.
Если мы будем сидеть у себя по приходикам,то как мы почуствуем что нас много (или наоборот мало)
pretre_philippe wrote:
May. 8th, 2009 11:57 am (UTC)
Re: не совсем угадали, хотя...
Это НЕНОРМАЛЬНАЯ, порочная практика. Надо брать не численностью (множеством), а качеством. И не условной символизацией, а реальной силой духа. А если не можем, так уж лучше бы действительно сидели по углам и молчали бы в тряпочку. Пока вы в обратном меня не смогли убедить, а лишь только укрепили меня в прежней позиции!
vadimb wrote
May. 8th, 2009 12:20 pm (UTC)
Re: не совсем угадали, хотя...
В наше время качество не работает. Недавно был разговор на тему. Почему в древнем мире часто увидев мучения христиан мучители и просто зрители со словами "и я христианин" шли на смерть. А во время новомучеников ни один мучитель не устрашился не воодушевился, а судовольствием терзал и отправлял насмерть. Люди предавали и получалио тэтого удовольствие. В общем видя смерь за Христа люди это не считали подвигом.
Что-то изменилось. Сейчас качество не работает. Мой друг повидал всех старцев Гурьянова, о Власия. Лично разнговаривал смотрел им в глаза и должен был сейчас быть полусвятым. А он алкоголик и полностью никчемный человек (храмовым благочестием он не ушиблен)
КАЧЕСТВО НЕ РАБОТАЕТ
А работает количество и массовость. Какие люди(плоские падкие) такие и методы миссионерства. Святые прекрасно эти методы использовали (кто не крестится я тому не князь). А если бы Господь вас туда послал тобыли бы очажки местами и через несколько лет исчезли бы. Слава Богу что не было тогда святых чистоплюев и сердечнопроповедников. Безумные идеи "спасись сам и тысячи спасутся" хорошие для христианского в массе общества тогда просто не сушествовали. Всех загоняли в храм и воспитывали понемногу
Сейчас такие же времена. Тогда Бог дал, подарил христианам мирскую власть. Пользутесь, приводите ко мне людей этой дубиной. Сейчас она не сработает, сейчас власть - это манипуляция. И Бог дает нам манипуляцию и агитацию. Берите, пользуйтесь приводите людей ко мне массами.
pretre_philippe wrote:
May. 8th, 2009 03:40 pm (UTC)
Re: не совсем угадали, хотя...
Мда...
Более, чем откровенное признание!
А почему вы решили, что качество не работает, на одном конкретном примере вашего друга? Я с неменьшим успехом утверждаю, что количество не работает тем более. И что история ничему не учит: на те же грабли наступаем, что накануне 1917 года. Вы, похоже, мало общаетесь с думающими светскими людьми и не обращаете внимание на реакцию в том же инете, в многих ЖЖ на всю эту рекламно-общественную деятельность. Люди уже давно не те, что были при кн. Владимире - психология усложнилась. Ну и как раз благодаря этому подходу, что вы упомянули, "Русь была крещена, но не просвещена", по словам Н. Лескова. Вы хотите взять количеством? - получите язычников с православной атрибутикой, не более того.
http://vadimb.livejournal.com/94035.html?thread=1374035#t1374035
vadimb wrote:
May. 8th, 2009 10:32 am (UTC)
У вас в голове та же диспозиция, что и у тех кто говорит "фу... сначала на партсобрания загоняли, теперь в храм со свечкой гонят". То есть люди совсем не отделяют КПСС и Храм Божий. Вам не раз приходилось разьяснять что это разные вещи и, наверное, часто вас не понимали и опять говорили "собрание, церковь какая разница, везде собирается тупое стадо и стоит".
Теперь вы понимаете что испытывают люди, которые пытаются заниматься миссией когда выслушивают пошлые аналогии с комсомольским собранием.
Я сторонник массового миссионерства в духе многотысячных маршей "Наших" одетых в одну форму и объединенных одной идеей - православием. м
http://vadimb.livejournal.com/59520.html
Теперь, позвольте, я прочитаю ваши мысли "фу.. комсомольщина, партийщина, массовщина, бараны, тупое стадо"
pretre_philippe wrote:
May. 8th, 2009 10:47 am (UTC)
не совсем угадали, хотя...
К сожалению, я сам только убеждался в последние годы, что между КПСС и нынешней РПЦ оказывается не очень большая разница. В начале 90-х такого не было. И подавали повод к этому в том числе те самые массовые крестные ходы, как десятки лет назад ноябрьские или майские демонстрации. Если кто хочет участвовать - ради Бога, пусть участвует, только на абсолютно добровльной основе. У батюшки на фото неплохое лицо, дети тоже вроде воодушевлены. Что ж - успехов им! Но в целом я отношусь к этому со сдержанным скептицизмом. Слишком у многих на памяти картины прежних лет, вызывающие инверсию и определенные ассоциации.
vadimb wrote:
May. 8th, 2009 10:58 am (UTC)
Re: не совсем угадали, хотя...
Человек который путает Кресный ход и первомайскую демонстрацию - это глубоко несчастный человек, инвалид раздавленный системой, духовный пенсионер и иждевенец.
Мы потерпели испытали теперь Бог поработай как сам с людьми, только без этих ... демонстраций и массовости, а то они как то раздражают слегка. Значитца пусть Твои слова исполняются как нибудь сами без нас, мы эта пострадали под режимом сейчас вот отдыхаем. Ну если кто-то к нам придет и сам попроси чтобы мы раскрыли ему слова Христа ну тогда мы сделаем все в лучщем виде. Ну все хватит лишних слов. Бог - за работу. Миссионеры массовики - в дупу, а мы на вечернюю молитву и в постельку.
Опять не угадал?
pretre_philippe wrote:
May. 8th, 2009 11:30 am (UTC)
Re: не совсем угадали, хотя...
Не знаю уж как объяснить подоходчивее...
Я за многообразие разных форм миссионерской деятельности, тогда как у нас преобладает фактически только рекламно-массовая. Я не против таких крестных ходов, но практически чаще выходит, что туда направляют директивно, по разнарядке.
Вспоминаю 2005 год, праздник Вознесения. Я уже был за штатом, и, слава Богу, меня это не коснулось, а отцы из нашего храма рассказывали. Решили совместить празднование Вознесения с 15-летием интронизации святейшего Алексия (Вознесение в тот год было 9 июня, день интронизации 10-го). Буквально согнали ВСЕХ клириков Москвы на Всенощную в ХХС, оставив по одному только служащих,а на следующее утро многие настоятели вынуждены были отменить поздние Литургии на двунадесятый праздник. Я спас положение только тем, что как "свободный" исповедовал и на ранней, и на поздней Литургии, и у нас в храме прошло все относительно безболезненно. А в ХХС тем временем всех ПЕРЕПИСЫВАЛИ, следили, кто из священников пришел, кто нет...
Вот одна из черт последних лет, свидетельствующая о какой-то "совковости" всех подобных массовых мероприятий. А ведь вполне допускаю, что устроители этого исходили из благих побуждений, как они это понимали!
vadimb wrote:
May. 8th, 2009 11:36 am (UTC)
Re: не совсем угадали, хотя...
Это нормальная практика. Еще священники должны были с собой максимум прихожан привести.
Если мы будем сидеть у себя по приходикам,то как мы почуствуем что нас много (или наоборот мало)
pretre_philippe wrote:
May. 8th, 2009 11:57 am (UTC)
Re: не совсем угадали, хотя...
Это НЕНОРМАЛЬНАЯ, порочная практика. Надо брать не численностью (множеством), а качеством. И не условной символизацией, а реальной силой духа. А если не можем, так уж лучше бы действительно сидели по углам и молчали бы в тряпочку. Пока вы в обратном меня не смогли убедить, а лишь только укрепили меня в прежней позиции!
vadimb wrote
May. 8th, 2009 12:20 pm (UTC)
Re: не совсем угадали, хотя...
В наше время качество не работает. Недавно был разговор на тему. Почему в древнем мире часто увидев мучения христиан мучители и просто зрители со словами "и я христианин" шли на смерть. А во время новомучеников ни один мучитель не устрашился не воодушевился, а судовольствием терзал и отправлял насмерть. Люди предавали и получалио тэтого удовольствие. В общем видя смерь за Христа люди это не считали подвигом.
Что-то изменилось. Сейчас качество не работает. Мой друг повидал всех старцев Гурьянова, о Власия. Лично разнговаривал смотрел им в глаза и должен был сейчас быть полусвятым. А он алкоголик и полностью никчемный человек (храмовым благочестием он не ушиблен)
КАЧЕСТВО НЕ РАБОТАЕТ
А работает количество и массовость. Какие люди(плоские падкие) такие и методы миссионерства. Святые прекрасно эти методы использовали (кто не крестится я тому не князь). А если бы Господь вас туда послал тобыли бы очажки местами и через несколько лет исчезли бы. Слава Богу что не было тогда святых чистоплюев и сердечнопроповедников. Безумные идеи "спасись сам и тысячи спасутся" хорошие для христианского в массе общества тогда просто не сушествовали. Всех загоняли в храм и воспитывали понемногу
Сейчас такие же времена. Тогда Бог дал, подарил христианам мирскую власть. Пользутесь, приводите ко мне людей этой дубиной. Сейчас она не сработает, сейчас власть - это манипуляция. И Бог дает нам манипуляцию и агитацию. Берите, пользуйтесь приводите людей ко мне массами.
pretre_philippe wrote:
May. 8th, 2009 03:40 pm (UTC)
Re: не совсем угадали, хотя...
Мда...
Более, чем откровенное признание!
А почему вы решили, что качество не работает, на одном конкретном примере вашего друга? Я с неменьшим успехом утверждаю, что количество не работает тем более. И что история ничему не учит: на те же грабли наступаем, что накануне 1917 года. Вы, похоже, мало общаетесь с думающими светскими людьми и не обращаете внимание на реакцию в том же инете, в многих ЖЖ на всю эту рекламно-общественную деятельность. Люди уже давно не те, что были при кн. Владимире - психология усложнилась. Ну и как раз благодаря этому подходу, что вы упомянули, "Русь была крещена, но не просвещена", по словам Н. Лескова. Вы хотите взять количеством? - получите язычников с православной атрибутикой, не более того.
http://vadimb.livejournal.com/94035.html?thread=1374035#t1374035