За гуманизм и дело мира
Оригинал взят у worldandrussia в За гуманизм и дело мира
На вопросы отвечает художник, писатель Максим Кантор
В мировом масштабе
─ Максим, вы родились в СССР, но в Германии, Франции, Великобритании и США вас знают, возможно, даже лучше, чем в России. Ваши картины включены в экспозиции западных музеев, вы организуете конференции в Оксфорде, с некоторых пор постоянно живете в ЕС. Как получилось, что вы, как художник, стали известны в Германии и других странах? Мастеров, критикующих советский строй, в СССР было достаточно много, а признание на Западе получили единицы…
─ Как говорят во Франции, после войны количество людей, участвовавших в Сопротивлении, удесятерилось. Хотя тогда все друг друга знали. Я был одним из самых молодых андерграундных художников (старшим
коллегам лет по семьдесят уже было). Если говорить обо всем СССР, то и больше полусотни художников-подпольщиков мы не насчитаем. Позже, в 90-е годы, человек 150 прибавилось.
Из полусотни «тех» художников шанс получил каждый. Выражался он в своей комбинации возможностей. Но кто-то побежал слишком быстро. Примерно 20 из 50 быстро эмигрировали, поддавшись на первые же предложения. Тогда ведь было много охотников за русским искусством.
Недалече от этого берлинского места повстречались мы с Максимом Кантором...
А моя история такая. В 1987 году в Москву приехал основатель «Штерна» Генри Наннен, которому понравились мои картины. Он приобрел штук десять. Пригласил меня в Германию. Устроил выставки − в Мюнхене,
Берлине. Тогда произошла очень важная вещь: я стал выставляться в музеях. А потому не попал в зависимость от галереи, в которой мне бы
указывали, что делать. Очень многие коллеги, к сожалению, попали в такую кабалу.
Помогало мне и то, что я интересовался не только изобразительным искусством, но и литературой, философией, политикой. У меня появился широкий круг знакомых. В определенной степени помог интерес иностранных политиков - шла перестройка. В 89-м, кажется, году министр иностранных дел ФРГ Ганс Дитрих Геншер, находясь с визитом в Москве, сказал: «Хочу в гости к Максиму Кантору». По тем временам это многое значило. После этого я поехал надолго в Германию, вообще стал свободно перемещаться по Европе. И мне захотелось жить, в том числе, и ее проблемами, не только России.
─ Чем ваше творчество заинтересовало Геншера?
─ Я писал тогда картины на политические темы. Многие политики считали, что это помогает культурному диалогу. Может, так оно и было. Для меня здесь важно то, что моим работам это помогло попасть в орбиту
не частного, а музейного, коллекционирования.
─ Западная жизнь ваша, когда началась?
─ Я не хотел уезжать. Долго откладывал переезд. Во время путча в 91-м я был как раз в Германии по приглашению президента «Дойче Банка». Открывал там большую выставку. Первое, что мне сказали тамошние сановники, узнав новости из Москвы: «Максим, получай политическое убежище!» Но я сразу же улетел домой. Если я сейчас и уехал из России, то случилось это даже не по бытовым, по погодным обстоятельствам. Мне просто удобнее работать здесь. Ну как если в 80-е годы кому-то было удобно работать на даче. Сейчас до Кратова ехать дольше из Москвы, чем улететь в Германию. В Берлине совершенно нет пробок. Я не люблю этот город, но получилось так, что здесь удобно. Я люблю «ту», старую, Москву, а также Оксфорд и Францию (жить стараюсь именно там, на острове Ре).
─ Вы получили какое-то гражданство в Европе?
─ У меня есть ВНЖ в Германии и Великобритании.
─ Читая «Учебник рисования», сделал вывод, что вы скептически относитесь к определению «гражданин мира».
─ Я − российский гражданин, я - русский, этого уже не изменить. И зачем это менять? Я был дружен с Ростроповичем и помню его тоску по Родине. Очень не хочу довести себя до такого же состояния: он вернулся в
Россию в семьдесят лет и уже ничего не взял от нее. Пока я тешу себя мыслью, что не уехал далеко, а отъехал на время. Путешествия были приняты всегда - и долгие. Чаадаев уезжал в Европейское путешествие на пять лет,
Тургенев ездил туда и обратно, Гоголь и Иванов жили в Италии годами. Иногда бывает полезно взглянуть на Отечество со стороны. Однажды вернусь обратно, хотя жизнь в моем родном городе, в Москве, перестала
сегодня быть нормальной. Но что-то придумается. Ведь все происходит вовремя. И отъезд на время, и возвращение - у всего всегда есть своя логика.
Второй русский авангард
─ В «Учебнике рисования» вы высмеиваете представителей второй волны русского авангарда. Они у вас лгуны и даже глупцы. Неужели никто из них на «совесть нации» не тянет?
─ Ни один. Понимаете, первый авангардный порыв − всегда очень искренний. Потому что застоялось все и надо менять. Академический канон омертвел. Хочется ему хоть что-то противопоставить. Квадрат, линию,
кляксу… В то же время, рисуя квадрат, линию, кляксу художник хорошо знает, что это − не «Джоконда». Это просто выброс энергии. Интеллекта амебы достаточно, чтобы понять: клякса на холсте или перформанс, когда
кто-то скачет на четвереньках голым − это не картина Леонардо да Винчи, это значительно меньшая информация.
Но в дальнейшем срабатывает закон рынка: мастера обязаны быть узнаваемы, их «кляксы» - предмет торговли. Им надо продолжать их производить. Вообразите себе, что человек с 20 до 70 лет только и делает, что «рисует кляксы» или скачет обнаженным по улице. Авангард перестал выполнять функцию прорыва, а стал еще одним сегментом рынка,
Художники себе и всем вокруг говорили: Леонардо рисовал так, но тогда другое время было, теперь надо по-другому. Вслед за этим пришло понимание, что создавать «кляксы» удобнее, чем «джоконд». Можно больше картин произвести за то же время. Вот в этом пункте что-то дурное происходит с человеком. И я это наблюдал.
─ Разве большие художники совсем не следуют конъюнктуре? Не все же они как Ван Гог или Гоген. Анри Матисс, например, вполне прагматичный был человек…
─ Конечно, многие из них думали о заработке, жаждали успеха. Но тот же Тициан к старости стал рисовать картины, которые никто не понимал и которые перестали покупать. Талант в его случае с возрастом
перевесил все остальное. Это ведь категория не рыночная. Почему Рембрандт обеднел и вылетел с рынка? Потому что слишком крупным стал для рынка.
─ Можно ли говорить о том, что многие авангардисты в массе своей не умели рисовать те же портреты?
─ Так сказать было бы неправильно. Конечно, они могли рисовать и портреты, но они не могли делать это оригинально. Они умеют нарисовать графин, портрет, пейзаж, но нарисовать - мало. Надо превратить
рисунок в высказывание, а это совсем иное умение, это, если угодно, сверхрисование. «Цветочница» Малевича нарисована правильно, но это обычное, школьное, рисование.
─ Как вы поняли, что вам с авангардистами не по пути?
─ С самого начала был фигуративным художником, есть такое смешное определение. Мне было интересно рисовать людей. Беспредметным искусством никогда не занимался. Но, конечно, мы находились по одну сторону баррикад. Когда советская власть была сильна, я рисовал что-то против Сталина, лагерей, какие-то больницы как образ советского общества. А потом мне показалось странным ее ругать. Один раз можно было рассказать про советское арт-подполье, два, но спустя годы…
─ Авангардисты за «Учебник рисования» на вас обиделись?
─ Когда я роман опубликовал, разные знакомые говорили, что теперь мне надо опасаться, подкараулят. Но, во-первых, смысл романа был не в «разоблачении» авангардистов. А во-вторых, обиделись разве что те, кому сейчас лет по сорок, − те, кому кажется, что это религия, которую трогать нельзя. А пионеры, подлинные герои шестидесятых-семидесятых отреагировали адекватно, все поняли правильно - увидели критику подделки, а вовсе не самого авангарда. Владимир Немухин, которому сейчас за восемьдесят, даже сказал: «Думал, умру, никто так и не расскажет, как на самом деле было!» В романе я немного подтрунил над Эдуардом Штейнбергом, он там назван Пинкисевичем. Он имел в мире авангардистов репутацию нелицеприятного, резкого человека (жил в последние годы в Париже, умер от рака). Эдик курил крепкие сигареты, называл всех «старичок» и говорил грубую правду. И этот человек, прочитав «Учебник рисования», позвонил мне растроганный, а книжку потом всем рекомендовал прочесть. Дмитрий Плавинский хорошо отозвался о романе. К
моменту его появления художники увидели, как все докрутилось, как повторилась история с имажинистами и футуристами, постепенно превращенными в соцреалистов. Каждый из авангардистов второй волны нечто
похожее пережил. Во времена СССР они были бунтарями, шли на амбразуру, а после его развала оказались во власти ловкачей-галеристов и занимаются штамповкой, украшением богатых дач на Николиной горе.
Первый русский авангард
─ В «Учебнике рисования» вы говорите, что авангардисты в каком-то смысле оказались виновны в сталинских репрессиях. Неужели театральный режиссер-новатор Всеволод Мейерхольд заслуживал того, чтобы его пытали, а потом убили?
─ Мейерхольда (а я читал протоколы его допросов) довели побоями до такого состояния, что он показал против всех: Юрий Олеша был им натренирован на террориста, вербовал Мейерхольда в шпиона Илья
Эренбург, бомбы готовила Сейфулина…. Это чудовищные документы. И разумеется, режиссер Мейерхольд - мученик, а его палачи - преступники. Я утверждаю, что первый русский авангард способствовал установлению тоталитаризма, хотя лично Мейерхольд в репрессиях, конечно, не виноват - он сам жертва. Из Ницше вырос фашизм, и вина ли это самого Фридриха Ницше? Этот немецкий философ расшатывал стереотипы сознания. Как и Мейерхольд, который создал театр режиссера: актеры в таком театре были чем-то вроде кукол. Я боюсь произнести это, но ведь так и вышло в реальности. Когда из хаоса, порожденного, в том числе, фантазией режиссера Мейерхольда, появились сталинисты − вроде того следователя, который его избивал, − эти следователи как раз и стали режиссерами-диктаторами советской жизни.
Привычной морали уже не существовало.
─ По аналогии можно сказать, что второй авангард, да и весь советский изобразительный андергарунд, в рядах которого были и вы, «расшатал стереотипы» советского общества настолько, что началась перестройка государства по новой, западной, на ваш взгляд, вульгарной и даже варварской схеме.
─ Тут важно то, как именно это происходило. Осуществляя приватизацию, надо было собрать народ и сказать примерно следующее: «Цена на нефть упала, придется затянуть пояса, питаться одной мойвой, “Пошехонского” не будет. Если вы, уважаемые сограждане, не согласны жить без сыра, отдаем вашу собственность Абрамовичу и Дерипаске». Если и ставить что-то на референдум надо было, то вот это. Чтобы люди понимали, что они лишаются средних по качеству, но недорогих, жилья, образования, медицины. Если бы с людьми обошлись так, как следует делать в рамках открытого общества, граждане, может, поторговались: хорошо бы с жильем все оставить как есть... И это было бы в лучших традициях античной демократии, в духе Катона, Солона, Перикла. Но ведь обманули же. Как наперсточники себя повели. Сказали так: «Мы убыточные предприятия продаем, а вырученные за них деньги на вас пустим». Но ведь, по сути, не сделали так, как обещали. И, кстати, если бы подобное произошло в нелюбимой мной Америке, если бы нечто принадлежащее народу отдали Россу Перо или Дональду Трампу, думаю, хитрецы об этом бы пожалели.
─ Как будто в Америке элита никогда не обманывала народ! Элиты во все времена решают задачи собственные, а не рядовых сограждан. Даже вроде бы не имеющий к этой теме отношения случай с Мейерхольдом это
подтверждает. Сталин боролся за единоличную власть на 1/6 части суши, а пожилому создателю актерской системы «биомеханика» досталось!
─ За власть в то время боролись все - шансы Сталина были не выше, чем у ряда его коллег. Любопытно, что после смерти Ленина сильны позиции были, прежде всего, у Григория Зиновьева. Ведь он был 1-м председателем
Исполкома Коминтерна, куда компартия СССР входила. Он не сумел этим воспользоваться, но это было реальным рычагом власти. Сталин был врагом Интернационала именно потому, что чувствовал - интернационализм
для него опасен, представляет собой аппаратную угрозу. Знаете, сколько интербригадовцев СССР послала в Испанию? Каких-то 630 человек!
─ Из них пятеро − ваши близкие родственники…
─ По отцу я аргентинский еврей, по матери − русский из деревни Покоево, Рязанской области. Отец родился в Буэнос-Айресе. А в Буэнос-Айрес семья попала так. Дед родился в Донецке. Учился в Германии во
Фрайбурге на горного инженера. Был анархистом, его арестовали, он сидел в какой-то момент в одной камере с Яковом Свердловым. Бежал из Сибири. С контрабандистом переплыл на лодке Черное море. Жил в Париже. Уехал в Аргентину, где прожил 22 года. А в 1929 году его пригласили разрабатывать керченское месторождение. Через пять лет мы поселились в Москве: дед работал в Тимирязевской академии. Все члены семьи были испаноязычные. Когда началась в 1936 году гражданская война в Испании, бабка, три брата моего отца (ему было только 14 лет), тетка поехали воевать в интербригадах.
Правильные ориентиры
─ Вы где-то написали: «Европой Россия не стала, затея оказалась авантюрной; Европа сама провалилась в кризис. Ложность очередной идеологии очевидна народу». У вас есть ясное представление, куда теперь
двигаться?
─ Россия − не Европа и не Азия, не Запад и не Восток. Она в центре, и это формирует ее историю. В XX веке Россия успела побывать союзницей США, Великобритании и Франции в борьбе против общего врага, а затем
противостоять этим же странам после речи Черчилля в Фултоне. Что именно было органично для России? Встал вопрос: Россия − часть Запада или нет? Спор старый, классический. В двадцатом веке привычные аргументы
западников и славянофилов дополнились идеологическими теориями Карла Поппера и Ханны Арендт, представлениями об «открытом обществе», которое есть панацея от тоталитаризма, и концепцией тоталитаризма,
противостоящего демократии. Это была не столько философия, сколько идеология. Основой данной идеологии является представление о единой цивилизации, как о некоей общей для всех культур фазе развития.
Причем эта финальная фаза развития - есть искомый результат всех исторических культур, именно так данную тему и трактовали. Всякая идеология есть своего рода светская религия - не нуждающаяся в
доказательствах, но вербующая приверженцев. В этой единой западной цивилизации место России выглядело проблематично, авторы и адепты данной концепции советовали отказаться от многих российских родовых
черт, чтобы войти в искомую единственную цивилизацию, в открытое общество.
Данная концепция − не философская и не историческая. Ее можно бы назвать вульгарной с точки зрения собственно истории, но в ХХ веке стала популярна промежуточная дисциплина − «культурология», оперирующая идеологическими рецептами как историческими фактами.
Мы все поверили в то, что есть единая цивилизация, исходя из трех-четырех популярных брошюр, и это обидно. Арнольд Тойнби
и Освальд Шпенглер, Иоганн Гердер и Эрик Хобсбаум выделяли историю России как самостоятельную величину, а Тойнби даже говорил о «православной цивилизации». Это тоже не окончательное суждение - в
мире нет и не может быть интеллектуальных приговоров; все подлежит обсуждению. Это лишь показывает степень сложности проблемы, которую ради идеологии сегодня спрямили. Не берусь сказать, почему
сложностью мира пренебрегли. Возможно, ради чьей-то материальной выгоды. Но совершенно точно, что в основе метаморфоз политических - лежала не философская работа и не историческое исследование, это была
идеологическая акция.
Процесс этот шел в конце 80-х − начале 90-х, во времена господства Запада и базировался на линеарной гегельянской философии. Вся западная философия последних десятилетий, так или иначе, коррелируется с
перспективой, выстроенной Гегелем, с его исторической моделью. Победительная роль Запада, сформулированная однажды, ни кем, в сущности, не оспаривалась. В тот момент, когда Россия, задрав штаны, побежала за Западом, вся линеарная система оказалась опровергнута временем. Некогда Гегель самоуверенно написал, что «Китай уснул навсегда», выпал из истории. А тут Китай проснулся. А еще Индия с Бразилией. В считанные годы изменилось представление об истории, которое питало идеологов перестройки. Мы ведь руководствовались простейшими брошюрами «Трудный путь в цивилизацию, и как его пройти», а тут вдруг выяснилось, что сама эта цивилизация под вопросом. Что делать, если мы в суматохе вскочили в последний вагон поезда, направляющегося в тупик? Как минимум надо осознать, что маятник Восток − Запад существует на протяжении всей истории человечества.
─ Рецепт сохранения и укрепления России какой-то существует?
─ Следует обратить внимание на феномен общины - то самое, что всегда мешало цивилизаторам. Обойти ее у них не получалось. Когда Столыпин решил разрушить общины и раздать всем крестьянам наделы земли, столкнулся с простейшей проблемой: земля в России, в отличие от Германии, где-то родит, а где-то - вовсе нет. Очень сложно поделить поровну чернозем и степи. Западный индивидуализм, выраженный, в частности, в существовании множества отдельных фермерских хозяйств, будучи перенесенным на суглинок не работает столь успешно. Главным принципом общины было то, что коллектив мог успешно существовать параллельно с диктатом государства, это как бы альтернативная форма самоорганизации и выживания народа: государство закладывает вертикаль, община обеспечивает горизонтальные связи, которые дают выжить. Примерно это имел в виду Солженицын, мечтая о земствах. Это то, чем в идеале должна была быть Республика Советов. Имелось в виду, что она будет опираться на общину, дублировать земства. Вероятно, такая самоорганизация России присуща. Отказываться от нее, по-моему, губительно. Индивидуализм, который успешно себя показывает в иных культурах, в России не столь органичен. И, конечно, необходимо, на мой взгляд, уходить от финансового капитализма.
─ Насколько вас понимаю, так называемое гражданское общество − России не походит ни в каком виде?
─ То, что называют «гражданским обществом», есть способ организации западного общества. И переместить его в Россию невозможно. Нельзя ставить вопрос так: цель России − западная самоорганизация. Мы
никогда не будем идентичны. К тому же западный социум имеет миллион недостатков и «скелетов в шкафу». Подогнать нас с немцами и французами под один ранжир − варварство. Нет никакого единого гражданского общества. Точно так же, как нет общей истории или культуры. Есть культурные связи, есть общие проекты - но единой культуры нет. Мы все слушаем итальянскую оперу и читаем немецких философов, любим русские романы и французскую живопись - попробуйте перемешать это в условное современное искусство; ну вот, попробовали - вам продукт нравится?
Прорабы перестройки
─ У немцев и французов «гражданские общества», позволю себе заметить, также имеют собственные уникальные версии, отвечающие их национальным особенностям.
Если говорить о конкретных исторических событиях тридцатилетней давности, то интеллигенция в СССР в целом со своей задачей не справилась, не смогла стать властительницей дум, ее представители в переломный момент устранились от роли лидеров общественного мнения…
─ Трудно сказать, устранилась интеллигенция сама или ее устранили. Или она продалась новым хозяевам жизни. Я думаю, происходило одновременно все. Но начать надо с того, что интеллигентов было очень мало - больше было «околотворческой публики».
На такую большую страну мы человек десять всего лишь можем назвать тех, кто, по идее, мог бы претендовать на звание «властитель дум». Я могу вспомнить филологов Сергея Аверинцева и Михаила Гаспарова, философов Мераба Мамардашвили и Александра Зиновьева… Были Дмитрий Лихачев, Андрей Сахаров. Десять человек наберется, но это так мало на весь СССР!
Что касается крупного гуманистического писателя тех лет, то такого я вообще назвать не смогу. Веня Ерофеев? Он гордый хороший человек, но это другое. Георгий Владимов? Прекрасный прозаик, но вряд ли мог
ответить на многие вопросы. Виктор Некрасов? После «В окопах Сталинграда» ничего, по сути, не написал. Булат Окуджава? Прекрасный поэт. Как писатель - не особенно значительный. Юрий Трифонов? Советский быт,
им описанный, очень трогателен, но это скорее «семейная литература», больших вопросов он не ставил.
Были ли у нас великие художники, композиторы в ту пору? Нет. Наконец, реально филологи Аверинцев и Гаспаров являлись для народа властителями дум? Разумеется, ни в коей мере. Мамардашвили, Лихачев, Сахаров? Для очень ограниченного круга. Но даже эти наши немногочисленные «властители дум» передоверили зачем-то свою функцию болтунам вроде Егора Гайдара, Бориса Немцова. Те, будучи людьми в основном невежественными, стали, тем не менее, говорить от имени интеллигенции. А уж этим деятелям потребовалась не интеллигенция вовсе, а та самая «околотворческая публика», все эти бесконечные нынешние колумнисты. Это уже совсем не интеллигенция.
─ В «Исповеди отщепенца» автор, один из потенциальных советских «властителей дум», которого вы знали лично, пишет, что доносительство во времена Сталина было формой народовластия. При всем своем величии
Зиновьев, по-моему, говорил порой вещи парадоксальные.
─ И даже безумные. Я его очень люблю. Но… Александр Александрович говорил: я − вопрекист. Он всегда противоречил. Он считал, что надо идти против толпы, и в этом будет ситуативная правда. По поводу
своего отношения к «Солидарности» отвечал: «Я буду сражаться в рядах польских повстанцев!» А спустя десять лет, считая, что из-за профсоюза судоверфи в Гданьске развалился СССР, сокрушался: «Ну почему их тогда
всех не расстреляли!» То, что доносительство − форма народовластия, конечно, парадоксальная фраза - и не более.
─ Зиновьев хорошо был принят в ФРГ, а потом стал яростным критиком той системы. Хотя его, как и других диссидентов, власти на Западе в тяжелый для него момент поддержали.
─ Зиновьев как в СССР не был, так и, уехав, не стал винтиком идеологической машины. Тут от самого человека многое зависело. Скажем, Владимир Максимов − другое дело. Я его знал, он был очень хороший
человек, но понимал, как говорят в таких случаях, правила игры. Зиновьев никогда никаких «правил игры» не признавал. Он как раз считал, что судить нужно ту страну, гражданином которой являешься. Жить в Германии
и ругать Россию? Какой же я гражданин в этом случае?
Завоевания западной идеологии
─ А чем, кстати, по-вашему, так уж плохи освобожденные от пут советской агитации и пропаганды современные пишущие колонки авторы?
─ Засилье колумнистов, попросту говоря − болтунов, в нынешней российской печати поражает. Иногда я спрашиваю молодых журналистов: «У вас нет ощущения, что вас обманули? Ведь вас учили писать правдивые
репортажи, вы смотрели голливудские фильмы про мужественных корреспондентов, разоблачающих силы зла. Где это все?» Сегодня чаще всего читаешь «взгляд и нечто», написанное малообразованным ловкачом, да
еще и с хамоватой интонацией. Произошла подмена профессии. Это что-то вроде того самого второго − гламурного − авангарда, имитирующего большое искусство. Есть у этого явления и другая сторона. Вот война в Мали,
например. Все ведущие издания мира публикуют на эту тему новости, аналитику. В нашей периодике − ни слова! Как будто мы обрекли себя на провинциальность. Как тот индейский Вождь из «Пролетая над гнездом
кукушки», который не хочет быть свободным.
─ Вам на эту тему надо колонку написать! Вы Кена Кизи вспомнили, а я подумал: у нас интересная страна − люди смотрят в основном американское кино, восхищаются в массе своей англо-американской поп-музыкой, но при этом ненавидят англо-саксонский мир, «пиндосов», считая, что те всю планету обманули и вынашивают страшные планы относительно России. А ведь США уже достигли того, чего хотели: Россия не является ни вероятным противником, ни просто серьезным конкурентом, а американская идеология, культура (потребление, голливудский кинематограф, поп-музыка) здесь как у себя дома…
─ Пока Россия не распалась, она не побеждена. До сих пор Бжезинский открыто говорит (а до него так Гиммлер, к примеру, сказал): до Урала там, где сейчас Россия, не должно быть одного целого государства. Если
наша страна распадется, то, вопрос, как: по нациям, или по корпорациям. По каким швам пойдет деление? Нет идеи, которая держит государство, это всем понятно. Ей не дают возникнуть. Империю собирали сотни лет.
Она и распадаться будет не за один год. Хотя ломать − не строить. Первый пояс, при развале СССР, уже отвалился.
─ Говорят, существует угроза мировой войны, исходящая от США, у которых огромный внешний долг.
─ Запад теряет власть над Востоком. Отдаст он эту власть без боя? Можем мы такое себе представить, исходя из всей алчной, жестокой, крестоносной истории Запада? Это страны, которые уничтожали население своих колоний миллионами. Сейчас речь идет о том, могут ли эти элиты реанимировать свою власть мирным путем.
─ Вы рассуждаете не как западный человек, даже как диссидент внутри западного общества.
─ Наверно, я рассуждаю, как западный левый. Но и это не вполне верное определение: мне не очень симпатичны сегодняшние левые. Полагаю, я рассуждаю, как гуманист, который не состоит ни в каких партиях.
_______________________________________________
Беседовал Владислав Корнейчук, журналист
На вопросы отвечает художник, писатель Максим Кантор
В мировом масштабе
─ Максим, вы родились в СССР, но в Германии, Франции, Великобритании и США вас знают, возможно, даже лучше, чем в России. Ваши картины включены в экспозиции западных музеев, вы организуете конференции в Оксфорде, с некоторых пор постоянно живете в ЕС. Как получилось, что вы, как художник, стали известны в Германии и других странах? Мастеров, критикующих советский строй, в СССР было достаточно много, а признание на Западе получили единицы…
─ Как говорят во Франции, после войны количество людей, участвовавших в Сопротивлении, удесятерилось. Хотя тогда все друг друга знали. Я был одним из самых молодых андерграундных художников (старшим
коллегам лет по семьдесят уже было). Если говорить обо всем СССР, то и больше полусотни художников-подпольщиков мы не насчитаем. Позже, в 90-е годы, человек 150 прибавилось.
Из полусотни «тех» художников шанс получил каждый. Выражался он в своей комбинации возможностей. Но кто-то побежал слишком быстро. Примерно 20 из 50 быстро эмигрировали, поддавшись на первые же предложения. Тогда ведь было много охотников за русским искусством.
Недалече от этого берлинского места повстречались мы с Максимом Кантором...
А моя история такая. В 1987 году в Москву приехал основатель «Штерна» Генри Наннен, которому понравились мои картины. Он приобрел штук десять. Пригласил меня в Германию. Устроил выставки − в Мюнхене,
Берлине. Тогда произошла очень важная вещь: я стал выставляться в музеях. А потому не попал в зависимость от галереи, в которой мне бы
указывали, что делать. Очень многие коллеги, к сожалению, попали в такую кабалу.
Помогало мне и то, что я интересовался не только изобразительным искусством, но и литературой, философией, политикой. У меня появился широкий круг знакомых. В определенной степени помог интерес иностранных политиков - шла перестройка. В 89-м, кажется, году министр иностранных дел ФРГ Ганс Дитрих Геншер, находясь с визитом в Москве, сказал: «Хочу в гости к Максиму Кантору». По тем временам это многое значило. После этого я поехал надолго в Германию, вообще стал свободно перемещаться по Европе. И мне захотелось жить, в том числе, и ее проблемами, не только России.
─ Чем ваше творчество заинтересовало Геншера?
─ Я писал тогда картины на политические темы. Многие политики считали, что это помогает культурному диалогу. Может, так оно и было. Для меня здесь важно то, что моим работам это помогло попасть в орбиту
не частного, а музейного, коллекционирования.
─ Западная жизнь ваша, когда началась?
─ Я не хотел уезжать. Долго откладывал переезд. Во время путча в 91-м я был как раз в Германии по приглашению президента «Дойче Банка». Открывал там большую выставку. Первое, что мне сказали тамошние сановники, узнав новости из Москвы: «Максим, получай политическое убежище!» Но я сразу же улетел домой. Если я сейчас и уехал из России, то случилось это даже не по бытовым, по погодным обстоятельствам. Мне просто удобнее работать здесь. Ну как если в 80-е годы кому-то было удобно работать на даче. Сейчас до Кратова ехать дольше из Москвы, чем улететь в Германию. В Берлине совершенно нет пробок. Я не люблю этот город, но получилось так, что здесь удобно. Я люблю «ту», старую, Москву, а также Оксфорд и Францию (жить стараюсь именно там, на острове Ре).
─ Вы получили какое-то гражданство в Европе?
─ У меня есть ВНЖ в Германии и Великобритании.
─ Читая «Учебник рисования», сделал вывод, что вы скептически относитесь к определению «гражданин мира».
─ Я − российский гражданин, я - русский, этого уже не изменить. И зачем это менять? Я был дружен с Ростроповичем и помню его тоску по Родине. Очень не хочу довести себя до такого же состояния: он вернулся в
Россию в семьдесят лет и уже ничего не взял от нее. Пока я тешу себя мыслью, что не уехал далеко, а отъехал на время. Путешествия были приняты всегда - и долгие. Чаадаев уезжал в Европейское путешествие на пять лет,
Тургенев ездил туда и обратно, Гоголь и Иванов жили в Италии годами. Иногда бывает полезно взглянуть на Отечество со стороны. Однажды вернусь обратно, хотя жизнь в моем родном городе, в Москве, перестала
сегодня быть нормальной. Но что-то придумается. Ведь все происходит вовремя. И отъезд на время, и возвращение - у всего всегда есть своя логика.
Второй русский авангард
─ В «Учебнике рисования» вы высмеиваете представителей второй волны русского авангарда. Они у вас лгуны и даже глупцы. Неужели никто из них на «совесть нации» не тянет?
─ Ни один. Понимаете, первый авангардный порыв − всегда очень искренний. Потому что застоялось все и надо менять. Академический канон омертвел. Хочется ему хоть что-то противопоставить. Квадрат, линию,
кляксу… В то же время, рисуя квадрат, линию, кляксу художник хорошо знает, что это − не «Джоконда». Это просто выброс энергии. Интеллекта амебы достаточно, чтобы понять: клякса на холсте или перформанс, когда
кто-то скачет на четвереньках голым − это не картина Леонардо да Винчи, это значительно меньшая информация.
Но в дальнейшем срабатывает закон рынка: мастера обязаны быть узнаваемы, их «кляксы» - предмет торговли. Им надо продолжать их производить. Вообразите себе, что человек с 20 до 70 лет только и делает, что «рисует кляксы» или скачет обнаженным по улице. Авангард перестал выполнять функцию прорыва, а стал еще одним сегментом рынка,
Художники себе и всем вокруг говорили: Леонардо рисовал так, но тогда другое время было, теперь надо по-другому. Вслед за этим пришло понимание, что создавать «кляксы» удобнее, чем «джоконд». Можно больше картин произвести за то же время. Вот в этом пункте что-то дурное происходит с человеком. И я это наблюдал.
─ Разве большие художники совсем не следуют конъюнктуре? Не все же они как Ван Гог или Гоген. Анри Матисс, например, вполне прагматичный был человек…
─ Конечно, многие из них думали о заработке, жаждали успеха. Но тот же Тициан к старости стал рисовать картины, которые никто не понимал и которые перестали покупать. Талант в его случае с возрастом
перевесил все остальное. Это ведь категория не рыночная. Почему Рембрандт обеднел и вылетел с рынка? Потому что слишком крупным стал для рынка.
─ Можно ли говорить о том, что многие авангардисты в массе своей не умели рисовать те же портреты?
─ Так сказать было бы неправильно. Конечно, они могли рисовать и портреты, но они не могли делать это оригинально. Они умеют нарисовать графин, портрет, пейзаж, но нарисовать - мало. Надо превратить
рисунок в высказывание, а это совсем иное умение, это, если угодно, сверхрисование. «Цветочница» Малевича нарисована правильно, но это обычное, школьное, рисование.
─ Как вы поняли, что вам с авангардистами не по пути?
─ С самого начала был фигуративным художником, есть такое смешное определение. Мне было интересно рисовать людей. Беспредметным искусством никогда не занимался. Но, конечно, мы находились по одну сторону баррикад. Когда советская власть была сильна, я рисовал что-то против Сталина, лагерей, какие-то больницы как образ советского общества. А потом мне показалось странным ее ругать. Один раз можно было рассказать про советское арт-подполье, два, но спустя годы…
─ Авангардисты за «Учебник рисования» на вас обиделись?
─ Когда я роман опубликовал, разные знакомые говорили, что теперь мне надо опасаться, подкараулят. Но, во-первых, смысл романа был не в «разоблачении» авангардистов. А во-вторых, обиделись разве что те, кому сейчас лет по сорок, − те, кому кажется, что это религия, которую трогать нельзя. А пионеры, подлинные герои шестидесятых-семидесятых отреагировали адекватно, все поняли правильно - увидели критику подделки, а вовсе не самого авангарда. Владимир Немухин, которому сейчас за восемьдесят, даже сказал: «Думал, умру, никто так и не расскажет, как на самом деле было!» В романе я немного подтрунил над Эдуардом Штейнбергом, он там назван Пинкисевичем. Он имел в мире авангардистов репутацию нелицеприятного, резкого человека (жил в последние годы в Париже, умер от рака). Эдик курил крепкие сигареты, называл всех «старичок» и говорил грубую правду. И этот человек, прочитав «Учебник рисования», позвонил мне растроганный, а книжку потом всем рекомендовал прочесть. Дмитрий Плавинский хорошо отозвался о романе. К
моменту его появления художники увидели, как все докрутилось, как повторилась история с имажинистами и футуристами, постепенно превращенными в соцреалистов. Каждый из авангардистов второй волны нечто
похожее пережил. Во времена СССР они были бунтарями, шли на амбразуру, а после его развала оказались во власти ловкачей-галеристов и занимаются штамповкой, украшением богатых дач на Николиной горе.
Первый русский авангард
─ В «Учебнике рисования» вы говорите, что авангардисты в каком-то смысле оказались виновны в сталинских репрессиях. Неужели театральный режиссер-новатор Всеволод Мейерхольд заслуживал того, чтобы его пытали, а потом убили?
─ Мейерхольда (а я читал протоколы его допросов) довели побоями до такого состояния, что он показал против всех: Юрий Олеша был им натренирован на террориста, вербовал Мейерхольда в шпиона Илья
Эренбург, бомбы готовила Сейфулина…. Это чудовищные документы. И разумеется, режиссер Мейерхольд - мученик, а его палачи - преступники. Я утверждаю, что первый русский авангард способствовал установлению тоталитаризма, хотя лично Мейерхольд в репрессиях, конечно, не виноват - он сам жертва. Из Ницше вырос фашизм, и вина ли это самого Фридриха Ницше? Этот немецкий философ расшатывал стереотипы сознания. Как и Мейерхольд, который создал театр режиссера: актеры в таком театре были чем-то вроде кукол. Я боюсь произнести это, но ведь так и вышло в реальности. Когда из хаоса, порожденного, в том числе, фантазией режиссера Мейерхольда, появились сталинисты − вроде того следователя, который его избивал, − эти следователи как раз и стали режиссерами-диктаторами советской жизни.
Привычной морали уже не существовало.
─ По аналогии можно сказать, что второй авангард, да и весь советский изобразительный андергарунд, в рядах которого были и вы, «расшатал стереотипы» советского общества настолько, что началась перестройка государства по новой, западной, на ваш взгляд, вульгарной и даже варварской схеме.
─ Тут важно то, как именно это происходило. Осуществляя приватизацию, надо было собрать народ и сказать примерно следующее: «Цена на нефть упала, придется затянуть пояса, питаться одной мойвой, “Пошехонского” не будет. Если вы, уважаемые сограждане, не согласны жить без сыра, отдаем вашу собственность Абрамовичу и Дерипаске». Если и ставить что-то на референдум надо было, то вот это. Чтобы люди понимали, что они лишаются средних по качеству, но недорогих, жилья, образования, медицины. Если бы с людьми обошлись так, как следует делать в рамках открытого общества, граждане, может, поторговались: хорошо бы с жильем все оставить как есть... И это было бы в лучших традициях античной демократии, в духе Катона, Солона, Перикла. Но ведь обманули же. Как наперсточники себя повели. Сказали так: «Мы убыточные предприятия продаем, а вырученные за них деньги на вас пустим». Но ведь, по сути, не сделали так, как обещали. И, кстати, если бы подобное произошло в нелюбимой мной Америке, если бы нечто принадлежащее народу отдали Россу Перо или Дональду Трампу, думаю, хитрецы об этом бы пожалели.
─ Как будто в Америке элита никогда не обманывала народ! Элиты во все времена решают задачи собственные, а не рядовых сограждан. Даже вроде бы не имеющий к этой теме отношения случай с Мейерхольдом это
подтверждает. Сталин боролся за единоличную власть на 1/6 части суши, а пожилому создателю актерской системы «биомеханика» досталось!
─ За власть в то время боролись все - шансы Сталина были не выше, чем у ряда его коллег. Любопытно, что после смерти Ленина сильны позиции были, прежде всего, у Григория Зиновьева. Ведь он был 1-м председателем
Исполкома Коминтерна, куда компартия СССР входила. Он не сумел этим воспользоваться, но это было реальным рычагом власти. Сталин был врагом Интернационала именно потому, что чувствовал - интернационализм
для него опасен, представляет собой аппаратную угрозу. Знаете, сколько интербригадовцев СССР послала в Испанию? Каких-то 630 человек!
─ Из них пятеро − ваши близкие родственники…
─ По отцу я аргентинский еврей, по матери − русский из деревни Покоево, Рязанской области. Отец родился в Буэнос-Айресе. А в Буэнос-Айрес семья попала так. Дед родился в Донецке. Учился в Германии во
Фрайбурге на горного инженера. Был анархистом, его арестовали, он сидел в какой-то момент в одной камере с Яковом Свердловым. Бежал из Сибири. С контрабандистом переплыл на лодке Черное море. Жил в Париже. Уехал в Аргентину, где прожил 22 года. А в 1929 году его пригласили разрабатывать керченское месторождение. Через пять лет мы поселились в Москве: дед работал в Тимирязевской академии. Все члены семьи были испаноязычные. Когда началась в 1936 году гражданская война в Испании, бабка, три брата моего отца (ему было только 14 лет), тетка поехали воевать в интербригадах.
Правильные ориентиры
─ Вы где-то написали: «Европой Россия не стала, затея оказалась авантюрной; Европа сама провалилась в кризис. Ложность очередной идеологии очевидна народу». У вас есть ясное представление, куда теперь
двигаться?
─ Россия − не Европа и не Азия, не Запад и не Восток. Она в центре, и это формирует ее историю. В XX веке Россия успела побывать союзницей США, Великобритании и Франции в борьбе против общего врага, а затем
противостоять этим же странам после речи Черчилля в Фултоне. Что именно было органично для России? Встал вопрос: Россия − часть Запада или нет? Спор старый, классический. В двадцатом веке привычные аргументы
западников и славянофилов дополнились идеологическими теориями Карла Поппера и Ханны Арендт, представлениями об «открытом обществе», которое есть панацея от тоталитаризма, и концепцией тоталитаризма,
противостоящего демократии. Это была не столько философия, сколько идеология. Основой данной идеологии является представление о единой цивилизации, как о некоей общей для всех культур фазе развития.
Причем эта финальная фаза развития - есть искомый результат всех исторических культур, именно так данную тему и трактовали. Всякая идеология есть своего рода светская религия - не нуждающаяся в
доказательствах, но вербующая приверженцев. В этой единой западной цивилизации место России выглядело проблематично, авторы и адепты данной концепции советовали отказаться от многих российских родовых
черт, чтобы войти в искомую единственную цивилизацию, в открытое общество.
Данная концепция − не философская и не историческая. Ее можно бы назвать вульгарной с точки зрения собственно истории, но в ХХ веке стала популярна промежуточная дисциплина − «культурология», оперирующая идеологическими рецептами как историческими фактами.
Мы все поверили в то, что есть единая цивилизация, исходя из трех-четырех популярных брошюр, и это обидно. Арнольд Тойнби
и Освальд Шпенглер, Иоганн Гердер и Эрик Хобсбаум выделяли историю России как самостоятельную величину, а Тойнби даже говорил о «православной цивилизации». Это тоже не окончательное суждение - в
мире нет и не может быть интеллектуальных приговоров; все подлежит обсуждению. Это лишь показывает степень сложности проблемы, которую ради идеологии сегодня спрямили. Не берусь сказать, почему
сложностью мира пренебрегли. Возможно, ради чьей-то материальной выгоды. Но совершенно точно, что в основе метаморфоз политических - лежала не философская работа и не историческое исследование, это была
идеологическая акция.
Процесс этот шел в конце 80-х − начале 90-х, во времена господства Запада и базировался на линеарной гегельянской философии. Вся западная философия последних десятилетий, так или иначе, коррелируется с
перспективой, выстроенной Гегелем, с его исторической моделью. Победительная роль Запада, сформулированная однажды, ни кем, в сущности, не оспаривалась. В тот момент, когда Россия, задрав штаны, побежала за Западом, вся линеарная система оказалась опровергнута временем. Некогда Гегель самоуверенно написал, что «Китай уснул навсегда», выпал из истории. А тут Китай проснулся. А еще Индия с Бразилией. В считанные годы изменилось представление об истории, которое питало идеологов перестройки. Мы ведь руководствовались простейшими брошюрами «Трудный путь в цивилизацию, и как его пройти», а тут вдруг выяснилось, что сама эта цивилизация под вопросом. Что делать, если мы в суматохе вскочили в последний вагон поезда, направляющегося в тупик? Как минимум надо осознать, что маятник Восток − Запад существует на протяжении всей истории человечества.
─ Рецепт сохранения и укрепления России какой-то существует?
─ Следует обратить внимание на феномен общины - то самое, что всегда мешало цивилизаторам. Обойти ее у них не получалось. Когда Столыпин решил разрушить общины и раздать всем крестьянам наделы земли, столкнулся с простейшей проблемой: земля в России, в отличие от Германии, где-то родит, а где-то - вовсе нет. Очень сложно поделить поровну чернозем и степи. Западный индивидуализм, выраженный, в частности, в существовании множества отдельных фермерских хозяйств, будучи перенесенным на суглинок не работает столь успешно. Главным принципом общины было то, что коллектив мог успешно существовать параллельно с диктатом государства, это как бы альтернативная форма самоорганизации и выживания народа: государство закладывает вертикаль, община обеспечивает горизонтальные связи, которые дают выжить. Примерно это имел в виду Солженицын, мечтая о земствах. Это то, чем в идеале должна была быть Республика Советов. Имелось в виду, что она будет опираться на общину, дублировать земства. Вероятно, такая самоорганизация России присуща. Отказываться от нее, по-моему, губительно. Индивидуализм, который успешно себя показывает в иных культурах, в России не столь органичен. И, конечно, необходимо, на мой взгляд, уходить от финансового капитализма.
─ Насколько вас понимаю, так называемое гражданское общество − России не походит ни в каком виде?
─ То, что называют «гражданским обществом», есть способ организации западного общества. И переместить его в Россию невозможно. Нельзя ставить вопрос так: цель России − западная самоорганизация. Мы
никогда не будем идентичны. К тому же западный социум имеет миллион недостатков и «скелетов в шкафу». Подогнать нас с немцами и французами под один ранжир − варварство. Нет никакого единого гражданского общества. Точно так же, как нет общей истории или культуры. Есть культурные связи, есть общие проекты - но единой культуры нет. Мы все слушаем итальянскую оперу и читаем немецких философов, любим русские романы и французскую живопись - попробуйте перемешать это в условное современное искусство; ну вот, попробовали - вам продукт нравится?
Прорабы перестройки
─ У немцев и французов «гражданские общества», позволю себе заметить, также имеют собственные уникальные версии, отвечающие их национальным особенностям.
Если говорить о конкретных исторических событиях тридцатилетней давности, то интеллигенция в СССР в целом со своей задачей не справилась, не смогла стать властительницей дум, ее представители в переломный момент устранились от роли лидеров общественного мнения…
─ Трудно сказать, устранилась интеллигенция сама или ее устранили. Или она продалась новым хозяевам жизни. Я думаю, происходило одновременно все. Но начать надо с того, что интеллигентов было очень мало - больше было «околотворческой публики».
На такую большую страну мы человек десять всего лишь можем назвать тех, кто, по идее, мог бы претендовать на звание «властитель дум». Я могу вспомнить филологов Сергея Аверинцева и Михаила Гаспарова, философов Мераба Мамардашвили и Александра Зиновьева… Были Дмитрий Лихачев, Андрей Сахаров. Десять человек наберется, но это так мало на весь СССР!
Что касается крупного гуманистического писателя тех лет, то такого я вообще назвать не смогу. Веня Ерофеев? Он гордый хороший человек, но это другое. Георгий Владимов? Прекрасный прозаик, но вряд ли мог
ответить на многие вопросы. Виктор Некрасов? После «В окопах Сталинграда» ничего, по сути, не написал. Булат Окуджава? Прекрасный поэт. Как писатель - не особенно значительный. Юрий Трифонов? Советский быт,
им описанный, очень трогателен, но это скорее «семейная литература», больших вопросов он не ставил.
Были ли у нас великие художники, композиторы в ту пору? Нет. Наконец, реально филологи Аверинцев и Гаспаров являлись для народа властителями дум? Разумеется, ни в коей мере. Мамардашвили, Лихачев, Сахаров? Для очень ограниченного круга. Но даже эти наши немногочисленные «властители дум» передоверили зачем-то свою функцию болтунам вроде Егора Гайдара, Бориса Немцова. Те, будучи людьми в основном невежественными, стали, тем не менее, говорить от имени интеллигенции. А уж этим деятелям потребовалась не интеллигенция вовсе, а та самая «околотворческая публика», все эти бесконечные нынешние колумнисты. Это уже совсем не интеллигенция.
─ В «Исповеди отщепенца» автор, один из потенциальных советских «властителей дум», которого вы знали лично, пишет, что доносительство во времена Сталина было формой народовластия. При всем своем величии
Зиновьев, по-моему, говорил порой вещи парадоксальные.
─ И даже безумные. Я его очень люблю. Но… Александр Александрович говорил: я − вопрекист. Он всегда противоречил. Он считал, что надо идти против толпы, и в этом будет ситуативная правда. По поводу
своего отношения к «Солидарности» отвечал: «Я буду сражаться в рядах польских повстанцев!» А спустя десять лет, считая, что из-за профсоюза судоверфи в Гданьске развалился СССР, сокрушался: «Ну почему их тогда
всех не расстреляли!» То, что доносительство − форма народовластия, конечно, парадоксальная фраза - и не более.
─ Зиновьев хорошо был принят в ФРГ, а потом стал яростным критиком той системы. Хотя его, как и других диссидентов, власти на Западе в тяжелый для него момент поддержали.
─ Зиновьев как в СССР не был, так и, уехав, не стал винтиком идеологической машины. Тут от самого человека многое зависело. Скажем, Владимир Максимов − другое дело. Я его знал, он был очень хороший
человек, но понимал, как говорят в таких случаях, правила игры. Зиновьев никогда никаких «правил игры» не признавал. Он как раз считал, что судить нужно ту страну, гражданином которой являешься. Жить в Германии
и ругать Россию? Какой же я гражданин в этом случае?
Завоевания западной идеологии
─ А чем, кстати, по-вашему, так уж плохи освобожденные от пут советской агитации и пропаганды современные пишущие колонки авторы?
─ Засилье колумнистов, попросту говоря − болтунов, в нынешней российской печати поражает. Иногда я спрашиваю молодых журналистов: «У вас нет ощущения, что вас обманули? Ведь вас учили писать правдивые
репортажи, вы смотрели голливудские фильмы про мужественных корреспондентов, разоблачающих силы зла. Где это все?» Сегодня чаще всего читаешь «взгляд и нечто», написанное малообразованным ловкачом, да
еще и с хамоватой интонацией. Произошла подмена профессии. Это что-то вроде того самого второго − гламурного − авангарда, имитирующего большое искусство. Есть у этого явления и другая сторона. Вот война в Мали,
например. Все ведущие издания мира публикуют на эту тему новости, аналитику. В нашей периодике − ни слова! Как будто мы обрекли себя на провинциальность. Как тот индейский Вождь из «Пролетая над гнездом
кукушки», который не хочет быть свободным.
─ Вам на эту тему надо колонку написать! Вы Кена Кизи вспомнили, а я подумал: у нас интересная страна − люди смотрят в основном американское кино, восхищаются в массе своей англо-американской поп-музыкой, но при этом ненавидят англо-саксонский мир, «пиндосов», считая, что те всю планету обманули и вынашивают страшные планы относительно России. А ведь США уже достигли того, чего хотели: Россия не является ни вероятным противником, ни просто серьезным конкурентом, а американская идеология, культура (потребление, голливудский кинематограф, поп-музыка) здесь как у себя дома…
─ Пока Россия не распалась, она не побеждена. До сих пор Бжезинский открыто говорит (а до него так Гиммлер, к примеру, сказал): до Урала там, где сейчас Россия, не должно быть одного целого государства. Если
наша страна распадется, то, вопрос, как: по нациям, или по корпорациям. По каким швам пойдет деление? Нет идеи, которая держит государство, это всем понятно. Ей не дают возникнуть. Империю собирали сотни лет.
Она и распадаться будет не за один год. Хотя ломать − не строить. Первый пояс, при развале СССР, уже отвалился.
─ Говорят, существует угроза мировой войны, исходящая от США, у которых огромный внешний долг.
─ Запад теряет власть над Востоком. Отдаст он эту власть без боя? Можем мы такое себе представить, исходя из всей алчной, жестокой, крестоносной истории Запада? Это страны, которые уничтожали население своих колоний миллионами. Сейчас речь идет о том, могут ли эти элиты реанимировать свою власть мирным путем.
─ Вы рассуждаете не как западный человек, даже как диссидент внутри западного общества.
─ Наверно, я рассуждаю, как западный левый. Но и это не вполне верное определение: мне не очень симпатичны сегодняшние левые. Полагаю, я рассуждаю, как гуманист, который не состоит ни в каких партиях.
_______________________________________________
Беседовал Владислав Корнейчук, журналист