Розмова між В. В'ятровичем та П. Зуб'юком щодо ймовірного злочину УПА
Volodymyr Viatrovych _ 15.07.2011 11:42
Про знищення в лютому 1943 Парослі версія Мотики, придумана ним для того аби показати, що антипольський фронт в боротьбі УПА був чи не першим. Село було знищене в лютому 1943 людьми в радянських уніформах, які розмовляли російською. Хто вони радянські партизани чи просто кримінальна банда не відомо. Мотика вирішив, що це сотня "Довбешки", яка перед тим атакувала м. Володимирець - ця перший наступ УПА на німців. Джерело на яке він посилається свідчення українського повстанця Петра Василенка, який вказує, що село Паросля було знищене українськими повстанцями, але сотнею під командою «Кори», а не «Довбешки», який очолював акцію на Володимирець. «Кора» - це Мельник Макар, сотня якого справді діяла у Володимирецькому районі, але розпочала свою діяльність щойно в серпні 1943 року. Отже є помилка або з датою (мова може йти лише про серпень), або місцем - це не Паросля .Таких натяжок у Мотики на жаль дуже багато. Тому будьмо уважні!
Pavlo Zubyuk _ 15.07.2011 11:52
Volodymyr Viatrovych:
Чекай, а як щодо полонених козаків з Володимирця? Допитували їх в Парослі - чи ні? Залишилися їхні трупи в селі - чи не залишилися?
Pavlo Zubyuk _ 15.07.2011 12:00
Volodymyr Viatrovych:
> людьми в радянських уніформах, які розмовляли російською. Хто вони радянські партизани чи просто кримінальна банда не відомо.
звідки інформація про уніформи та російську мову?
Volodymyr Viatrovych _ 15.07.2011 12:16
Pavlo Zubyuk:
Volodymyr Viatrovych:
Чекай, а як щодо полонених козаків з Володимирця? Допитували їх в Парослі - чи ні? Залишилися їхні трупи в селі - чи не залишилися?Детально про це почитай будь ласка рецензію Івана Патриляка на Мотикову "Українську партизанку". Якщо цікавишся цієї проблемою варто знати не тільки польських істориків.
Pavlo Zubyuk _ 15.07.2011 12:27
Volodymyr Viatrovych:
Я вже читав його відповідь. Цитую.
> Тому треба було бути крайнім ідіотом, щоб після атаки на німецький штаб і жандармерію у райцентрі йти вирізувати сусіднє село на південному заході, що лежало близько до німецьких центрів дислокації. У цьому нема елементарної логіки!
Логіка є. Село не таке вже й сусіднє: 10 км по прямій. Зрозуміло, що після маршу і бою партизани втомились, їм треба відпочинок і їжа. Логічно відступити на південний схід (а не південний захід), до маленького, загубленого серед лісів присілку, підкріпитись там та допитати полонених. Після чого вирушити у цілком протилежний бік, на північ. Між іншим, більш віддаленого від "німецьких центрів дислокації" населеного пункту в тому районі - годі й шукати.
Так що всі ці емоції типу "бути ідіотом" чи "нема логіки!" - виглядають геть непереконливо.
То з якого джерела відомо про російську мову?
Volodymyr Viatrovych _ 15.07.2011 12:33
Pavlo Zubyuk:
Volodymyr Viatrovych:
Я вже читав його відповідь. Цитую.
> Тому треба було бути крайнім ідіотом, щоб після атаки на німецький штаб і жандармерію у райцентрі йти вирізувати сусіднє село на південному заході, що лежало близько до німецьких центрів дислокації. У цьому нема елементарної логіки!
Логіка є. Село не таке вже й сусіднє: 10 км по прямій. Зрозуміло, що після маршу і бою партизани втомились, їм треба відпочинок і їжа. Логічно відступити на південний схід (а не південний захід), до маленького, загубленого серед лісів присілку, підкріпитись там та допитати полонених. Після чого вирушити у цілком протилежний бік, на північ. Між іншим, більш віддаленого від "німецьких центрів дислокації" населеного пункту в тому районі - годі й шукати.
Так що всі ці емоції типу "бути ідіотом" чи "нема логіки!" - виглядають геть непереконливо.
То з якого джерела відомо про російську мову?Читай уважніше того самого Мотику.
Volodymyr Viatrovych _ 15.07.2011 12:38
"Так що всі ці емоції типу "бути ідіотом" чи "нема логіки!" - виглядають геть непереконливо".
На жаль для тебе переконливими виглядають лише натягнуті версії польських істориків
Pavlo Zubyuk _ 15.07.2011 12:56
Volodymyr Viatrovych:
Чому ж, для мене виглядають переконливими передусім аргументи. Був такий час коли я слухав виключно українських істориків - але з часом вирішив поцікавитись думкою протилежної сторони.
І зараз бачу, що не всі українські історики прагнуть сказати правду, дехто відверто маніпулює фактами, а ще гірше - емоціями.
Варто лише глянути на мапу і всі Парилякові закиди щодо "нелогічності" перепочинку після маршу і бою та "ідіотичності" заплутування слідів - зникають самі собою.
До речі, ти так і не відповів: з яких джерел взято інформацію про радянські однострої та російську мову?
Volodymyr Viatrovych _ 15.07.2011 12:58
До речі, ти так і не відповів: з яких джерел взято інформацію про радянські однострої та російську мову?Ти таки не вмієш уважно читати:
12:33
То з якого джерела відомо про російську мову?
Читай уважніше того самого Мотику.
Pavlo Zubyuk _ 15.07.2011 13:07
Volodymyr Viatrovych:
ну, міг би навести конкретне речення з того самого Мотики. я б одразу визнав твою правоту.
а сам я наразі нічого про мову та однострої в нього не знайшов. процитуєш?
Volodymyr Viatrovych _ 15.07.2011 13:25
Pavlo Zubyuk:
Volodymyr Viatrovych:
ну, міг би навести конкретне речення з того самого Мотики. я б одразу визнав твою правоту.
а сам я наразі нічого про мову та однострої в нього не знайшов. процитуєш?Не маю зараз під руками останньої книги, але глянь "Українську партизанку" с.190
Pavlo Zubyuk _ 15.07.2011 13:50
Volodymyr Viatrovych:
Гаразд, гляну. В інеті ніби нема, є лише зміст книги.
Pavlo Zubyuk _ 15.07.2011 16:03
Volodymyr Viatrovych:
> Село було знищене в лютому 1943 людьми в радянських уніформах, які розмовляли російською.
> Не маю зараз під руками останньої книги, але глянь "Українську партизанку" с.190
Скачав "Партизанку", ані слова про те, що нападники розмовляли російською та були одягнені в радянський однострій я там не знайшов.
Складається враження, що ці факти ти просто вигадав. Сподіваюсь, що це не так і ти наведеш конкретні цитати щодо мови та уніформи.
Pavlo Zubyuk _ 16.07.2011 11:00 > Джерело на яке він посилається свідчення українського повстанця Петра Василенка, який вказує, що село Паросля було знищене українськими повстанцями, але сотнею під командою «Кори», а не «Довбешки», який очолював акцію на Володимирець.
Цитата з Мотики (переклад): "Як зізнався учасник нападу, пізніше член загону "Кори" П. василенко: "Вирізано і порубано всіх поляків (...)"
Принаймні, так написано в згаданій п. В'ятровичем книзі Мотики "Українська партизанка". Тобто, про те, що буцімто сотня "Кори" брала участь у акції в Парослі - Мотика не казав (чи принаймні не казав у цій праці).
Сподіваюсь, п. В'ятрович наведе слова Мотики щодо сотні "Кори" в Парослі - інакше можна буде запідозрити його в наклепі на п. Мотику. Ну і про російську мову та радянські однострої нападників теж цікаво прочитати.
Volodymyr Viatrovych _ 16.07.2011 11:55
Павле, ти ніяк не хоче позбавити мене враження, що ти не вмієш читати. Тому цитата про нападників: W Parosli przedstawiono sie jako oddzial sowieckiej partyzanki. Motyka G. Ukrainska partyzantka. 1942-1960 - Warszawa, 2006
По твоєму те, що нападники (хто б вони не були) намагалися виглядати як радянські партизани передбачає що вони ходили в формі СС і розмовляли північно-саксонським діалектом?
Volodymyr Viatrovych _ 16.07.2011 12:08
Тобто, про те, що буцімто сотня "Кори" брала участь у акції в Парослі - Мотика не казав
Цитата з першоджерела - протоколу допиту Василенка:
Наша сотня под командованием Корзюка Федора из Волынской области по кличке „Кора” уничтожила два селения около 300 дворов (сожжено) - селение Галы и селение Паросля Владимерецкого района Ровенской области. Все польское население вплоть до грудных детей было уничтожено (вырезано и порубано). ГДА СБУ, Ф. 13, спр. 1020, арк. 204.
Де ти тут бачиш згадку про "Довбешку", який був командиром сотні, що атакувала Володимирець? Як ці свідчення можуть служити доказом того, що в лютому 1943 року сотня підкомандою "Довбешки" знищила Парослю? А в Мотики вони чомусь служать і причому єдиним документальним аргументом - решта не менш сумнівні спогади. Для того, щоб склеїти до купи свою "концепцію" він використав не зрозуміле свідчення під час допиту в НКВД про сотню не "Довбешки", а "Кори", яка діяла в цих теренах через півроку після атаки на Володимирец
Pavlo Zubyuk _ 16.07.2011 12:14
Volodymyr Viatrovych:
Отже, Мотика сказав: Нападники представились радянськими партизанами.
А ти заявляєш, ніби вони були одягнені в радянські однострої і розмовляли російською.
Це різні речі і підміна понять.
Бо якщо група осіб дійсно одягнена в радянські однострої і розмовляє російською - це одне, якщо ж це група осіб без відзнак, котрі звертаються до селян, скажімо поганою польською і в керівника яких - можливо - червона стрічка на шапці - це зовсім інше.
Коли ти сказав про конкретні факти, доказів яких ти не маєш (мова спілкування та однострій) ти фактично свідомо викривив історичну інформацію. Таке викривлення змушує серйозно засумніватися у твоїй професійній чесності.
Pavlo Zubyuk _ 16.07.2011 12:22
Volodymyr Viatrovych:
Щодо Василенка: в останній книзі Мотики про нього не згадується. Звісно, що він міг бути спочатку в одній, а потім другій сотні - однак я про цього чоловіка такої інформації не маю, а отже стверджувати не буду.
Мотика спирається на свідчення дітей, що вціліли у Парослі і розповіли про допит і страту полонених поліцаїв. Ніде крім Володимирця - я так розумію - в тій окрузі поліцаїв у полон ніхто не брав, а припускати, що їх привели за сотні кілометрів - безглуздо.
Крім того, мотика посилається на сусідів демобілізованих після акції упівців, які засвідчили, що учасники рейду принесли додому чимало одягу - в тому числі жіночого - та інших побутових предметів.
Так що відповім тобі твоєю ж порадою: читай уважніше.
Pavlo Zubyuk _ 16.07.2011 12:44
Яким чином можна довести хибність аргументів Мотики? Перш за все, треба визначити, що сталось із полоненими поліцаями: чи їх відпустили, чи стратили, якщо стратили - то в якому населеному пункті.
Крім того, варто поглянути, які червоні партизантські загони діяли в тій місцевості, чи відзначився котрийсь із них масовим винищенням мирного населення.
Ці два аспекти могли б відвернути звинувачення від УПА.
До речі, у лютому було знищено лише мешканців Парослі, хати стояли до літа. "30 липня 1943 року упівці спалили порожні будинки в Парослі" - каже Мотика. Якщо це так, то свідчення Василенка про спалення Парослі сотнею "Кори" цілком могло бути й правильним - хоча я все-таки схиляюсь до думки, що партизан Василенко міг переплутати деякі назви й дати. Тим паче, його рідне село Новосілки - доволі далеко від тих місць.
Pavlo Zubyuk _ 16.07.2011 13:39
Крім того, ось що ще цікаво. Якщо припустити, що масове вбивство у Парослі - справа рук більшовицького загону - то цей загін міг би бути просто знахідкою для українських істориків: подумати тільки, кривавий червоний загін йде по Волині, знищуючи все живе на своєму шляху. Коло Парослі в лісі були вбиті також лісоруби з Видимира, очевидно, що загін з таким ставленням до мирного населення мав відзначитись й іншими безпричинними масовими вбивствами.
Крім того, більшовики навряд чи вбивали б лише етнічних поляків, десь неподалік вони мали б знищити й українські села або хутори. Чому ж ніхто з наших істориків не вхопився за цю криваву руку Москви?
З іншого боку, якщо якийсь більшовицький загін концентрувався виключно на етнічних поляках - то логічно, що вся історія Волинської різанини має бути переглянута і на арену треба виставити головного винуватця початку етнічних чисток загін "такий-то" під керівництвом комісара "такого-то".
Але чомусь нікого цей загін не цікавить. Дивно, ні?
Pavlo Zubyuk _ 16.07.2011 13:47
Дивна й поведінка Володимира В'ятровича.
Мотика каже, що Парослю знищила УПА - і з цього почалась Волинська різанина. В'ятрович каже: ні, УПА долучилася до стихійної війни щойно в квітні, а Парослю знищили російськомовні партизани в радянських одностроях.
Гаразд. Чому В'ятрович не назве конкретного більшовицького загону, що здійснив цей злочин? Ще раз: існування такого загону - просто знахідка в такій ситуації!
Але ж ні. В'ятрович мислить цілком інакше: раз Мотика стверджує, що загін представився радянськими партизанами - значить він (загін) російськомовний і в радянській уніформі. На цьому розмову припинено і подальші (як і попередні) пригоди червоних катів на Волині його вже не цікавлять.
Дуже професійний підхід. Щирі українці мають повірити, а хто не повірив - той нещирий. Так?
Скан сторінок 190-191 зі згаданої книги:осьджерело розмови
