_Медитации_ 1.1
решил по-перечитывать по-абзацно великого современника трёх--точнее, четырёх--мушкетеров:
Вот уже несколько лет, как я приметил, сколь многие ложные мнения я принимал с раннего детства за истинные и сколь сомнительны положения, выстроенные мною впоследствии на фундаменте этих ложных истин.; а из этого следует, что мне необходимо раз и навсегда до ( Read more... )
Вот уже несколько лет, как я приметил, сколь многие ложные мнения я принимал с раннего детства за истинные и сколь сомнительны положения, выстроенные мною впоследствии на фундаменте этих ложных истин.; а из этого следует, что мне необходимо раз и навсегда до ( Read more... )
=не спрашивайте, как=
Нет вопроса - через шишковидную железу. :) Только вот почему голос - результат воздействия, т.е. почему он в сознании-то? Почему это не, например, звуковые волны? Или не движущиеся молекулы воздуха?
Reply
т.е. Вы не знаете что такое "галлюцинация"?
Вам не известен смысл этого слова?
или в каком смысле "не знаем"?
(1б)
а что значит "знать"--мы знаем?
если нет, то как можно утверждать, что мы чего-либо "не знаем"?
(2)
голос--разновидность слышимого.
звуковых волн (как и движения молекул) я не слышу. это теоретический конструкт, кот. я впервые узнал из курса физики. голосА же я начал слышать задолго до того.
Reply
(1б) Хотите ли Вы сказать, что мы должны сначала разобраться с тем, что есть знание, прежде чем проблематизировать недостоверность восприятия? Впрочем, нас должно здесь, по-видимому, интересовать даже не столько это, сколько то, поступает ли так Декарт.
(2) Понятно. Т.е. голос, о котором Вы говорите, это все же феномен. Но ведь то, что он непременно от кого-то (чего-то) исходит - тоже теория. Почему в одном случае Вы указываете (справедливо) на различие между феноменами и теорией, которая их неким образом объясняет, а в другом готовы закрыть на это различие глаза?
Reply
Вы не ответили на вопрос, в каком же смысле, по-Вашему, мы "не знаем", что такое продукт галлюцинации (если не в смысле знания значения слова).
(1б)
я хочу сказать, что надо быть последовательным.
если мы с самого начала не позволяем себе ничего утверждать о чем-либо, о чем мы "не знаем", что это такое, этот же принцип следует приложить к утверждениям о "знании" / "не знании".
альтернатива такому подходу--путь "герменевтического круга".
вопрос, по какому этих двух путей идет Д-т, для меня пока открыт.
его определение знания я приводил:
http://plotiniana-tuga.livejournal.com/23648.html?replyto=666464
(2)
я не говорю, что голос непременно исходит от кого-то.
я говорю, что он может исходить.
т.е.--что такое бывает.
иными словами: такую возможность нельзя априори исключить.
Reply
(1б) Если я верно понял, то знание имеет место тогда, когда не представляется возможным, что мы от него откажемся, т.е. что оно будет опровергнуто. Так?
(2) Хорошо, тогда каким образом возможен феномен слуховой галлюцинации? (Как бывшей галлюцинации.) При каких условиях мы говорим себе: то была галлюцинация, а не "настоящий" голос?
Reply
разве в психо(пато)логии нет удовлетворительных теорий, объясняющих галлюцинации?
(1б)
точнее: когда не представляется возможным существование оснований для сомнения в нём.
(сомнение--не то же, что отказ)
(2)
я не берусь определить все возможные условия, кот. были бы достаточны, чтобы прийти к такому выводу. но это и не нужно. достаточно того, что такие случаи возможны.
уверен, что в соответствующих медицинских учебниках приводятся примеры.
Reply
(2) Боюсь, все такие примеры действительны только при условии принятия соответствующих теорий. Как человеку, не знающему никаких теорий, распознать слуховую галлюцинацию? Возможно ли это? Если бы голос непременно исходил от кого-нибудь, можно было бы проверять, есть ли кто, от кого он в данном случае мог бы исходить. Но мы с Вами согласились, что голос не обязательно должен исходить от кого-нибудь.
Reply
но ведь всякое знание опосредовано сознанием. получается, что не только о галлюцинациях, но и вообще ни о чем ничего сказать нельзя, "пока нет объяснения сознания".
так?
(2)
ну, вот: мне слышится, что жена меня из дальней комнаты зовёт. спрашиваю, в чём дело--оказалась, не звала.
чтобы понять, что это галлюцинация, не нужно знать никаких теорий.
достаточно жизненного опыта, который у всякого (взрослого) человека есть.
Reply
(2) Нормальный пример. Т.е. мы строим на основе чувственного опыта некую гипотезу о мире, а потом она оказывается неверной, и тогда мы говорим себе: то был "ненастоящий" чувственный опыт, то была просто галлюцинация. Это и есть феномен галлюцинации. Согласны?
Reply
по логике рассуждения объяснение "механизма" галлюцинации нам и не нужно.
достаточно констатации того, что галлюцинации бывают.
(2)
не согласен, что "строим гипотезу" (т.е., как минимум, это неудачное выражение).
есть действия (и реакции) производимые "на автопилоте".
я не строю гипотез об устройстве водопровода перед тем, как повернуть ручку крана. вот если вода не польется, тогда я, м.б., замечу, что повернул не ту ручку и/ли не в ту сторону.
Reply
Reply
Или Вы хотите сказать, что феномена галлюцинации не существует?
Reply
Reply
А в чем предмет спора, мы с tugodum, боюсь, знаем не до конца. Но не исключено, что узнаем. :)
Reply
------------
существует феномен только бывшей галлюцинации.
когда нечто, казавшееся существующим, оказывается не существовавшим.
Reply
Reply
Leave a comment