(no subject)
Круглый стол по правам человека: Тело женщины: право выбирать или обязанность рожать?
Андрей Стародубцев: Добрый день, коллеги. Меня зовут Андрей Стародубцев, и сегодня я проведу мероприятие. Мы рады вас видеть на первом в этом сезоне семинаре по правам человека. Надеемся,что он станет регулярным, будет проводиться раз в две-три недели. И соответственно, сегодня несколько такой экспериментальный семинар, хотя бы потому, что мы будем вести текстовую twitter-трансляцию. У нас есть специальный корреспондент, который будет в twitter pravo_che сообщать все новости, которые здесь произойдут. Наше сегодняшнее заседание посвящено событию, которое разворачивалось постепенно, но
набирает все более и более большие обороты. Весной началась работа над законопроектом, закона, который как будто бы не должен был вызывать каких-то бурных дискуссий. Это закон об охране здоровья граждан РФ. Закон, который должен помочь нам понять, кто такие медицинские работники, какие у них обязанности, какие у нас права и обязанности в отношении к здравоохранению. Но совершенно неожиданно два депутата Государственной Думы внесли в него несколько поправок, касающихся регламентации проведения абортов в России. И эти поправки по отношению к действующему законодательству оказались довольно реакционными и вызвали довольно большой всплеск в обществе. На самом деле, кажется, что впервые общество на уровне важнейших газет заговорило о том, кто и как имеет право делать аборты в нашей стране. Имеет ли право женщина принимать решение об аборте самостоятельно? На самом деле, впервые в газетах, больших газетах уровня «Коммерсантъ» и «Ведомости» появились слова пролайферы, прочойсеры. В настоящий момент законопроект находится во второмчтении и, скорее всего, будет принят. Сегодня утром на сайте комитета, который ведет данную работу, есть новость о том, что подписано соглашение с Русской православной церковью. Теперь РПЦ имеет полные права участвовать в работе над этим законопроектом и представлять интересы верующих, в том числе, по данным вопросам. Мы решили обсудить эту проблему, мы решили обсудить все, что происходит в режиме круглого стола, но все-таки с двумя спикерами. И я рад представить сегодня Анну Темкину - профессора Европейского университета в Санкт-Петербурге и Надю Нартову - преподавателя Факультета свободных искусств и наук и научного сотрудника ЦНСИ. Регламент таков - мы дадим спикерам 15 минут, после каждого выступления два вопроса из зала, если они будут. Затем после выступлений мы будем работать в режиме свободного микрофона и круглого стола.
Анна Темкина: Да, спасибо. Постараюсь уложиться в 15 минут.
Я хочу сразу сказать, что моя позиция по отношению к этому законопроекту феминистская. Какая она - понятно. Но я буду говорить не столько об этом, не столько в защиту этой позиции, сколько о том, почему общество оказывается расколотым по отношению к данной проблематике. Немного истории (на слайдах), которая у нас достаточно хорошо забыта, не все знают в России - когда был разрешен аборт, как он был разрешен, когда он был запрещен и разрешен опять, и что происходило в 90-е годы и в 2000-е. Но я не буду на этом останавливаться, только скажу кратко, что закон 1993 года считается достаточно либеральным законом. С тех пор в него постоянно вносились поправки, постепенно его ужесточающие. Сейчас происходит ужесточение правил, по которым может быть сделан аборт.
В каких контекстах происходит проблематизация данной тематики в настоящее время? Это демографический контекст, медицинский контекст, можно сказать о сензитивности РПЦ и о гендерной мобилизации. Что касается РПЦ и гендерной мобилизации, то это во многом противоположные позиции. С одной стороны, это проблема жизни и морали, права детей и семейные ценности, с другой стороны - это проблематика репродуктивных прав, прав женщин, дискриминации, социальной политики. Демографический контекст и медицинский контекст - амбивалентные и противоречивые. В них содержатся аргументы в поддержку одной позиции и другой. В демографической проблематике предлагается обоснование ужесточения правил аборта,
подкрепляемое проблемой рождаемости и национальной безопасности. С другой стороны, второй демографический переход, в терминах которого мыслят современные демографы изменения рождаемости, подразумевает то, что это общий тренд спада рождаемости в индустриальных странах, на который трудно воздействовать. Что касается медицинского контекста, на нем я остановлюсь подробнее, потому что это тематика наших современных исследований. С одной стороны, внутри этого контекста, речь идет о том, что аборт - это процедура, которая имеет риски. С другой стороны, запрет абортов тоже влечет за собой большие риски, и врачи используют в качестве аргументации данные о материнской смертности при криминализации абортов, они говорят о планировании семьи, как об альтернативе абортам.
Результаты исследований, на которые я здесь кратко опираюсь, это результаты В.Сакевич, известной в России исследовательницы репродуктивного поведения и абортов с точки зрения демографии. Я использую два наших исследования, посвященных репродуктивному здоровью и сексуальной политике. И я также привлекла исследования социолога И.Забаева, у которого была сделана подвыборка воцерковленных людей относительно мотивации деторождения. Термином «абортная культура» демографы и социологи называют культуру предохранения, поведения и регулирования рождаемости позднесоветского времени, когда на одну женщину приходилось в среднем по 3-4 аборта. Эти показатели в настоящее время существенно уменьшились. Снижается уровень абортов среди первобеременных. При этом, как отмечает Виктория Сакевич, российские женщины при низком желании иметь детей и не очень эффективной контрацепции характеризуются высокой степенью готовности прервать нежелательную беременность.
Кто делает аборты? Социальный портрет такой женщины в России имеет специфику. На западе, как правило, это либо подростки, либо молодые незамужние женщины. В России это женщины, которые состоят в относительно устойчивом партнерстве, средний возраст 28-29 лет, и это метод, который используется в семье, чтобы отложить деторождение, либо прекратить дальнейшее рождение детей. Более низкий уровень абортов - как социально стратифицированный показатель - характерен для людей с высшим образованием с более прочным партнерским статусом. Низкий уровень абортов у тех, кто использует только современные средства контрацепции, проживает в больших городах как Москва и Санкт-Петербург. Чем в более крупном городе живет женщина, чем более надежные средства контрацепции использует, тем меньше абортов приходится на эту социальную группу.
Кто поддерживает идею запрета абортов? Как показывают разные исследования, довольно большое количество респондентов поддерживают идею запрета абортов, до 45 %. Кто же преобладает среди этих людей? Это религиозные люди, это мужчины, это женщины в возрасте до 25 лет и 60 лет. Это женщины, которые ни разу не прерывали беременность. То есть в основном, как показывает В.Сакевич, это та группа, которую проблема абортов лично не касается. Или она еще не коснулась, или она уже не касается. Идею запрета абортов больше поддерживают респонденты без высшего образования, проживающие в сельской местности. То есть как раз те люди, проблема которых касается. Как указывают исследователи, абортная практика как результат индивидуального семейного выбора и законодательное право на аборт не очень разделены.
Приведу пример. Меня приглашали на телевизионный дебат по поводу абортов, сказав, что у них есть противники абортов, но они ищут сторонников. «Вы можете выступить?» - спросили они меня. Я отвечаю, вообще-то сторонников абортов не существует вообще, а существуют сторонники их законодательного либерального регулирования.
О позиции врачей-гинекологов. Медицина, как и государство, оказывают очень серьезное влияние на проблематизацию абортов. В известном смысле конкурируют государство, религиозные институты и медицина. Религиозные институты мы не исследовали, поэтому я остановлюсь на медицине. Исследования показывают, что гинекология, акушерство достаточно сильно политизированы. Врачи отдают себе отчет в том, что в отношении абортов они выполняют государственную политику. Цитата гинеколога показывает, что ситуация меняется, изменилось законодательство, значит изменились правила. Врач говорит о том, что из-за этого не хочет садиться в тюрьму, какой бы позиции он не придерживался. Врачи утверждают, что в целом сейчас аборты делают реже, контрацепцию используют чаще. И врачи при этом практически все, с которыми мы делали интервью, выступают сторонниками использования эффективной контрацепции и планирования беременности. Женщина, делающая аборт, в глазах врача - это некультурная, безответственная, не заботящаяся о своем здоровье женщина. При этом врачи отговаривают пациенток от абортов, считая, что в случае уже наступившей беременности, особенно первой, аборт имеет риски для репродуктивного здоровья. Главный аргумент - это осложнения и бесплодие. Врачи уговаривают женщин рожать, особенно в случае первой беременности. При этом гинекологи признают, как правило, наличие жизненных обстоятельств, которые вынуждают женщину делать аборты: материальные проблемы, наличие в семье детей, отсутствие поддержки отца, серьезные проблемы со здоровьем.
В некоторых редких случаях врачи говорили о том, что по моральным причинам могут отказаться делать аборт. Это один из пунктов, который сейчас обсуждается в новом законодательстве. Такие практики уже есть. С другой стороны, некоторые врачи утверждают, что вмешательство в частную жизнь женщины недопустимо, репродуктивное решение остается личным выбором женщины. Это не задача врача. Таким образом, при беглом обзоре можно увидеть, что среди врачей гинекологов есть вариативность позиций в отношении абортов при признании вреда для здоровья и желательности планирования беременности.
О позиции женщины как пациентки Они все более ориентируются на планирование беременности, количества рождений и их календарь. Важными являются жилищные условия, окончание учебы для учащихся,наличие материальных возможностей, а также специальные действия обоих супругов для снижения рисков здоровья. С другой стороны, значительная часть женщин не использует эффективную контрацепцию, до 50 процентов не планируют беременность. Существует желаемая и нежелаемая беременность, аборт продолжает оставаться средством решения проблем неэффективного предохранения. Аборт - это сложная дилемма. В основном женщины не оспаривают право аборта и закон о таком праве. Цитаты из интервью демонстрируют то, что многие женщины считают это индивидуальным выбором. «Ребенок, обреченный на нищенское существование» - причина аборта. При этом многие женщины негативно относятся к абортам, даже если они имели такую практику в собственной жизни. Основные причины, которые озвучиваются в повседневности это то, что аборт может привести к бесплодию, особенно в случае первой беременности. Проведение аборта опасно для здоровья, это убийство и грех. Зародыш интерпретируется в данном дискурсе не как эмбрион, а как человек, это проявление личностной незрелости.
В отношении позиций женщин мы можем заметить негативное отношение к практике абортов, однако признается то, что есть вынуждающие ситуации, в которых делаются аборты. С точки зрения и профессиональных медицинских работников, и женщин мы можем сказать, что аборт интерпретируется в рамках трех основных дискурсов:
· медицинского - вред для здоровья, потенциальный риск и
бесплодие,
· морально-религиозного - грех,
· социального - жизненные ситуации, условия необходимые для рождения ребенка.
Даже при беглом обзоре мы видим амбивалентность дискурсов, и то, что есть определенный раскол в обществе отношении к абортам. Не случайно ситуация порождает такие эмоциональные обсуждения. Последствия ужесточения политики в отношении абортов в дискурсах. В медицинском - криминальные аборты ведут к росту
материнской смертности. В гражданском обществе - это нарушение репродуктивных прав женщин. В социальном - это усиление социального неравенства, поскольку разные социальные слои имеют разный доступ к медицине. В этом смысле выведение абортов из обязательного медицинского страхования ударяет по определенным
малоимущим слоям населения. Другие слои пользуются в основном платными или «полуплатными» медицинскими услугами уже достаточно давно. Казалось бы, закон должен вызвать большую реакцию, потому что, вряд ли, российские женщины отдадут те права, которые существуют достаточно давно. Моя осторожная гипотеза состоит в том, что людей интересует не столько закон, сколько пути, как его можно обойти, приспособиться к барьерам. Длительный опыт повседневных практик показывает, что приспособиться люди могут, законы можно обходить. В целом средний класс пострадает меньше, поскольку его представительницы делают гораздо меньше абортов, и делают это в платных клиниках
Чтобы говорить о последствиях введения закона, хотелось бы определить, какие цели он перед собой ставит. По тому, что можно вычитать из этого закона, есть три варианта интерпретации целей, а именно - повышение рождаемости, предупреждение абортов, продвижение идеологии пролайф и религиозных ценностей. Если согласиться с тем, что этот закон имплицитно решает эти три задачи, то по каждой из них есть разные варианты ответа и разные альтернативы. По предупреждению абортов альтернатива излагается в позиции-
«цивилизованная женщина использует эффективную контрацепцию». По повышению рождаемости - это отдельный сложный вопрос. В нашем последнем исследовании по материнскому капиталу, мы видим стратегического агента рационального действия. Этот агент - женщина, которая принимает решение о том, чтобы заводить детей, исходя из оценки возможностей, совмещения баланса работы, наличия детских садов, наличия помощи, наличия социальной политики государства. В этом смысле запрет на проведение абортов прямого отношения к данной проблеме не имеет. Наконец, продвижение идеологии пролайф и религиозных ценностей. Но исследование воцерковленных пар, которые считают, что детей дает Бог, тем не менее, не противоречит тому, что рождение может планироваться. Как показывает Забаев, и рождение планируется, и действие рационализируется, однако планирование направлено не на то, чтобы детей не было, а на то, чтобы контролировать процесс (с точки зрения здоровья, календаря рождения и пр.). При наличии противоположных позиций следует ставить вопрос об идеологии, о поиске компромисса. Есть сторонники, есть противники законопроектов, и они не вступают в диалог друг с другом, что свидетельствует о невозможности говорить на уровне аргументаций. Я хочу вспомнить про публичную сферу, и идеальную речевую ситуацию (Хабермас) в одной из феминистских интерпретаций. Тренд «право нажизнь» и тренд «право на выбор» исходят из разного понимания истины. Группы обвиняют друг друга. Для одних - это выступление против освобождения, равенства свободы, для других - против нравственных семейных связей и ценностей. Позиция самих женщин представлена лишь в незначительной степени. И тогда встает вопрос - кто спорит, и в чьих интересах происходят те или иные интерпретации?
В заключение я хочу привести пример некого компромисса из учебного пособия по медицинской этике, где рассматриваются этические проблемы перинатального периода, и авторы показывают, что есть разные интерпретации статуса эмбриона, как личности, как не личности. Из этого вытекают соответственно разные моральные обязательства сохранять жизнь или не сохранять. Есть также точка зрения о том, что эмбрион это потенциальная личность, и у него есть развитие. Однако такая позиция, как пишут авторы, не удовлетворяет ни первых, ни вторых. Но она создает возможность подходить к вопросу крайне осторожно, с учетом множества обстоятельств и не ущемления представлений и морали людей. Интерпретация аборта должна учитывать желания беременной женщины, этическую значимость плода, стадию развития и спорное отношение к абортам в обществе. И в заключение они делают такой вывод, с которым я согласна, что запрещающие законы - это не выход, когда есть глубокие моральные различия в обществе. Как пишут медики, плюралистическое общество (они говорят о западе, и это отдельный вопрос - каким обществом является Россия) допускает спектр широких общественных позиций, и соответственно работникам здравоохранения приходится иметь дело с людьми, у которых совершенно разные ценности. Медицинские работники должны быть обучены таким взаимодействиям, но с другой стороны сами медицинские работники тоже имеют разные ценности. Вариативность, разнообразие в этом вопросе должна постоянно приниматься в расчет. Спасибо за внимание.
Андрей Стародубцев: Спасибо большое, Анна. Вопросы, пожалуйста.
У меня самого есть вопрос. Потому что я услышал в вашем выступлении о том, что женщины не отдадут свои права.
Анна Темкина: Это гипотеза.
Андрей Стародубцев: А на чем она основана?
Анна Темкина: На истории вопроса я бы сказала. Как только произошел запрет, сразу увеличилось количество криминальных абортов. То есть их не перестают делать, и в этом смысле, - не отдадут свои права. Дело не в том, чтобы это право формально существовало, а в смысле реальной практики и реального права. Реальные права, или практики, хотя и не легальные, хотя и с очень тяжелыми последствиями, все равно сохраняются. Женщины совладевают с ситуацией. Хотя часто пишут, что в связи с запретом абортом в конце 30-х годов увеличилась рождаемость, но при этом даже большие сторонники запретов абортов вынуждены признать, что это увеличение произошло только в течение года. Значит, возможность приспособиться была. Значит, свое право восстановили, но другое дело, за счет чего, какой ценой?
Андрей Стародубцев: Спасибо
Участник дискуссии 1: Тут, мне кажется, еще имеет значение то, о чем вы говорили, что, скорее всего, этот закон касается низших социальных слоев, которые не готовы методами гражданского общества свои права отстаивать. Действительно криминальными методами или уж как придется.
Анна Темкина: Cредний класс тоже не очень готов гражданскими методами противодействовать проведению данного законопроекта. Средний класс готов приспосабливаться и обходить закон: делать аборты по знакомству, платить и пр.
Татьяна Барандова: У меня вопрос, может быть провокационный, но так или иначе тоже связан с предыдущим вопросом. В свете таких данных и предположений, на какие социальные группы, страты больше всего повлияет принятие данного законопроекта. Вы бы как расценили принятие этого закона? Как ориентация на то, что именно эти страты увеличат количество маргинального слоя, более удобного для данной политической ситуации в нашей стран? Либо наоборот, что этот закон может послужить скрытым оружием уменьшения этой страты, потому что они, так или иначе, будут делать криминальные аборты, а значит и больше страдать от этого.
Анна Темкина: Я думаю, что в процессе реализации закона повысится не рождаемость, а страдания и уязвимость женщин. Причем, в первую очередь низших слоев. А средний класс может и не заметить этот закон, потому что имеет достаточно хорошие механизмы приспособления. Это пока что не запрет абортов Другое дело, что может оказаться странный эффект непредсказуемых последствий. Например, женщины и мужчины начнут больше использовать современную контрацепцию при таком законе. Люди становятся все рациональнее и рациональнее, такой эффект от закона тоже возможен.
Участник дискуссии Елена Омельченко: Мне кажется, интересно посмотреть, какие еще экономические силы стоят за этим. Потому что мне кажется, что добровольное страхование расшириться, кому это выгодно именно экономически?
Анна Темкина: Здесь я могу согласиться в том, что экономические интересы и акторы очень важны, но у меня пока нет предположений, но это очень правильный ход.
Андрей Стародубцев: Хорошо. Тогда второй спикер Надя Нартова.
Надя Нартова: Я не согласна с законопроектом, не согласна с
ужесточением регламентации доступа к абортам, потому что в России аборты не разрешены, а они регламентированы. Свободный доступ к аборту есть только до 12 недель, до 22 недель по социальным показаниям и на всем сроке беременности по медицинским показаниям с согласия матери. Поэтому ужесточение женщины свободы доступа к абортам до 12 недель, ведет ко всем тем последствиям, с которых
началась дискуссия. Озвучу немножко другую перспективу, потому что
сам законопроект звучит как «Федеральный закон "О внесении изменений в Федеральный закон «Об основных гарантиях прав ребенка в РФ и отдельные законодательные акты РФ» в целях усиления гарантии права на жизнь». И предполагает внесение изменений в федеральный закон пункта, что каждый ребенок после рождения, а в определенных законодательством РФ случаях и до рождения обладает всеми правами и обязанностями гражданина РФ. В силу этого выглядит специфическим обязательная принудительная визуализация эмбриона на данном сроке,
его сердцебиения, для женщин которые пришли делать аборт. Мне кажется, что это эта идея, она бежит впереди паровоза, поскольку является плодом высокотехнологичного общества, общества высокого модерна.
С другой стороны, он (законопроект) не имеет ресурсов в РФ для реализации. Я поясню свою мысль. Придание плоду особого статуса, способность мыслить и воспринимать плод как субъект происходит в результате развития медицинских технологий, визуализирующих технологий, а именно УЗИ. Потому что возможность визуализировать и конституировать телесность этого нерожденного ребенка, который был до этого недосягаем для наблюдения, помогает помыслить его как человека, как личность. И в силу этого, мыслить его как отдельного и независимого субъекта. Это имеет ряд социальных последствий, которые среди прочего, имеют ключевое значение для отношения субординации мать-ребенок, поскольку выстраивают приоритет плода по отношению к матери. Во-первых, и в медицинской и в повседневной жизни плод начинает восприниматься не как зависимое от матери существо, а как автономный независимый агент, жизни которого подчинена жизнь
матери. Второй момент это то, что усиливается статус экспертного знания о плоде в медицине и происходит утеря матерью этого уникального знания о своем собственном будущем ребенке. И третий момент - усиливающийся контроль за женским телом и за поведением женщины в целом. Потому что от благополучия плода, от того что у нас на УЗИ и других аппаратах, будет зависеть, где женщина будет
проводить свои беременные месяцы. Быть может, дома, быть может под капельницей? Спрашивать ее по этому поводу никто не будет, потому что вся ее жизнь, диета, рабочий график будут организованы, так как лучше всего для самого нерожденного ребенка. Позиционирование плода как субъекта и переопределение агентов контроля с матери на медиков, все большее подчинение женщины в повседневной жизни.
При этом процедура УЗИ опосредует эмоциональную связь, потому что УЗИ в повседневной жизни становится моментом первой встречи матери и ребенка, когда на экране выводится картинка. Часто это первая фотография в детском альбоме. И опосредует социальные связи, потому что во время процедуры УЗИ медики переопределяют статус пары, называя их, мама и папа. Хотя фактически к этому моменту еще никакими мамами и папами они не являются. Конечно, УЗИ меняет
отношение к ребенку. Это стало активно озвучиваться в американских журналах еще в 80е годы, что это влияет на позитивное становление связи матери с ребенком. Исследования, касающиеся родительства и материнства, показывают, что многие женщины, которые шли на аборт, увидели на УЗИ свой плод, развернулись и не смогли сделать аборт.
Но не надо забывать, что УЗИ - диагностика, это диагностика нормальности плода. Это медицинская процедура, которая позволяет оценить то, что плод развивается правильно. При этом диагностирование закреплено за медиками, но решение делегируется семье. И женщина или семья оказываются в сложной ситуации. Медики не могут принудить, насильственно заставить женщину сделать аборт. Они могут лишь дать рекомендацию. Женщина становится перед выбором, семья решает, какого ребенка они готовы или не готовы родить. С какими патологиями или проблемами они готовы родить. Для стран западной Европы это становится насущной проблемой, потому что, несмотря на изменения в отношении к людям с ограниченными возможностями, их реально, в силу активной перинатальной диагностики, становится меньше. Тем самым они становятся все более видимыми. В результате ребенок становится в ожидании быть выбранным или невыбранным.
Таким образом, поучается что если эмбриону в РФ придается статус гражданина, и его визуализация является подтверждением того что, он есть. Он начинает обладать таким же правом на диагностику и перинатальное лечение, которое является высокотехнологичным лечением. Вопрос стоит в том, что никакой рекомендации к аборту в этом случае уже быть дано не может, потому что это приравнивается к
эвтаназии. Это также можно родившихся детей отслеживать, здоровы они или нет. Вопрос, готова ли российская медицина, ее технологическое развитие, обязательное и добровольное медицинское страхование покрывать расходы, связанные с высокотехнологичным лечением таких детей, или потом взращиванием этих людей, если их лечение невозможно? Не надо забывать про то, что не каждая клиника
оснащена большим количеством УЗИ - аппаратов. Есть ли ресурсы вообще для реализации такой задачи? Но если есть постепенное развитие технологий, которые позволяют оснащать клиники и делать эту УЗИ диагностику и менять отношение женщин постепенно. Тогда стоит вопрос, зачем необходима это принудительная визуализация, которая часто может оказаться невозможной в силу ограниченности ресурсов. Еще раз хочу сказать, что этот законопроект (те пункты о которых я
говорила) для меня есть эффект развития технологий современной культуры. Но готово ли само государство принять его, и мы жители общество, люди и родители? Спасибо.
Андрей Стародубцев: Вопросы, пожалуйста
Татьяна Щепанская: У меня вопрос к обеим докладчицам. Письменное добровольное информированное согласие самой женщины о последствиях аборта. Разве не было такого раньше? Мне кажется, когда происходит любое медицинское вмешательство, мы всегда подписываем бумаги, даже на взятие крови подписываем информированное согласие. А сейчас нет такого пункта в новом законе?
Анна Темкина: В 2007 году об этом была специальная поправка.
Татьяна Щепанская: Я знаю много случаев до 2007 года, случаи принудительных родов и вмешательство в тело женщины, в ее право распоряжаться своим телом. У нас еще была такая практика - принудительные роды. Например, человек попадает в психушку по разным причинам. Ребенка показали и убили - на 6 месяце вызвали принудительные роды.
Анна Темкина: Да психиатрия - это отдельный большой вопрос, как и репродуктивное здоровье женщин особых групп, например, наркозависимых, инвалидов, мигрантов или лишенных прав.
Татьяна Щепанская: Вот этот пункт об информированном согласии самой женщины. По медицинским пунктам сейчас только согласие. Тогдав принципе этот пункт я не считаю регрессивным. Это пункт нормальный, когда женщина - конечная инстанция распоряжения своим телом. Потому что когда мы говорим, что прочойс - это только право на аборт, прочойс это право родить. Потому что в нашей стране
противоположное тоже бывает. У меня был вопрос, с правовыми аспектами этими, что-то изменилось?
Надя Нартова: В случаях активных рекомендаций к аборту могут отказаться и получают лечение, получают потом лечение своего ребенка. Опять же если есть ресурсы, да. В перинатальном Центре Алмазова можно оперировать ребенка суточного и хорошее перинатальное лечение.
Татьяна Щепанская: В N. закрыли медпункт и надо ехать. Они один раз за всю беременность едут рожать и не успевают часто. Они среди дороги ленточки привязывают. Прямо по дороге родили и ленточки навязали. И все, какое там УЗИ?
Надя Нартова: Надо любое добровольное согласие подписывать при операции. Просто предполагается очень сильное устрашение и вдумчивое чтение женщинам работниками соц.службы ужасов проведения операции.
Андрей Стародубцев: Кроме того в законопроекте предложено общаться с психологами.
Участник дискуссии 4: У меня есть комментарий по психологическому консультированию. Я из инициативной группы по борьбе за поправки в законопроект. В методичках по психологическому консультированию очень сильная ориентация именно на православную идею, рекомендуют показывать фильмы, «Дневники нерожденного младенца». И это есть рекомендации для психологов.
Андрей Стародубцев: Есть ли еще вопросы к Наде по поводу выступления?
Анна Темкина: Вопрос к Наде Нартовой. Вы объяснили один пункт поправок и сказали о том, что это результат века высоких технологий. Но в совокупности эти пункты, по-моему, не говорят о постмодерне. Скорее о некой конфигурации и предмодерна, модерна и постмодерна.
Надя Нартова: В смысле, какие пункты?
Анна Темкина: Ну, например, согласие мужа на аборт с постмодерном плохо согласуется, в силу эманципации женщин и, например, широкой распространенности незарегистрированных сожительств (гражданских браков) и вариативных форм семей в эпоху постмодерна.
Надя Нартова: Женщина вне брака оказывается в большей свободе решать свою судьбу во всех отношениях. Мне кажется, что те демографические процессы социально - экономические, это общество позднего модерна. Законопроект - попытка редуцировать жизненный цикл семьи к репродуктивному циклу рождений. А как там еще они будут вырастать это непонятно, потому что инвестиции в деторождение
возрастают, и требования к этим инвестициям тоже. Последний раз Россия воспроизводилась естественным путем, прирост населения естественный в 1964-65 годах. С тех пор коэффициент рождаемости идет вниз. В том году было последний раз 2,1 как и положено. Не потому что люди не хотят иметь детей или такие безнравственные, а потому что семьи не готовы брать ответственность за еще сколько-то детей. Проблема закона основная - да демографический спад, да население не воспроизводится,да нужно кормить пенсионеров, да нужно собирать
налоги, нужно, чтобы кто-то копал землю и качал газ. Мне понятна эта
озабоченность демографическая, но мне кажется, что этот конкретный
законопроект, его невозможно выполнить. Потому что он не удовлетворяет требованиям современного общества.
Несовершеннолетние матери - репродуктивный возраст, но еще не доросли, мало социально-экономической компетентности, мало независимости. Они не в состоянии сами воспитать ребенка, соответственно они из этого выпадают. Судебные дела по лишению или ограничению родительских прав за бедность» - недостаточно инвестиций в той или иной семье на ребенка, нет у него йогурта в холодильнике - органы опеки у вас на пороге. Требования, в том числе и культурные, которые существуют в России к деторождению выше, чем ресурсы, которые требуются для выполнения этого законопроекта. Возможно, если бы сервисы позволяли людям иметь больше детей, они бы их имели.
Елена Омельченко: Можно комментарий.Мне кажется, что сейчас происходит какой-то странный конфликт, может быть он пока латентный, между двумя ведомствами. Это расширяющаяся сфера влияния органов по защите детей и медики, демографы, которые настаивают на повышении рождаемости. Недавно совсем я читала
статью, сейчас идет большая кампания, политика большая, по отбору детей из семей, которые не способны содержать детей. Служба опеки - детей начали активно забирать из семей. А ведь это еще одни рабочие места для специальных адвокатов, судей делопроизводства. Здесь имеются явные противоречия.
Андрей Стародубцев: Коллеги, мы теперь работаем в режиме свободного микрофона, кто хотел бы выступить?
Татьяна Барандова: Нелогичность этого закона Надя уже отметила. При такой сложной ситуации, когда пенсионеры действительно живут дольше, достаточно многие из них живут на пенсию, на пенсионное обеспечение, а не параллельно работают, обеспечивают себя, то есть еще не наступила та пора, когда новые пенсионеры будут дольше работать. Сейчас работают те, кто вынужден. Нелогичность оказывается в том, что если женщина оказывается привязанной к циклу деторождения, от трех до восьми детей на протяжении своей жизни, она же тоже, получается, выходит из экономики по большом счету, и это по логике должно как раз больший ущерб экономике приносить. По крайней мере, до тех пор, пока ее дети через 20-25 лет войдут на тот самый рынок труда. Мне кажется, нелогичность получается, определенный риск закладывается на определенный временной период. Относительно новых технологий у меня есть такая мысль, которая пока еще только промелькнула, но не оформилась. С УЗИ тут все более или менее очевидно, но то, что ребенок получает статус гражданина, сам того не зная, несмотря на то что у нас вообще полная дееспособность для существующих граждан с рождения, а тут еще нерожденный, но уже гражданин. С другой стороны - новые технологии.
Идея рождения ребенка в пробирке заставляет помыслить сферу прав человека еще раньше. Мне кажется, вот это рождение в пробирках и именно эти технологии с появления эмбриона. Переосмысление эмбриона как уже человека, оно связано не только с УЗИ, с развитием новых технологий его можно помыслить со слияния спермы и яйцеклетки. И это мне кажется интересное очень направление для исследований.
Надя Нартова: УЗИ более легкая технология просто.
Участник дискуссии: Если общество начинает выращивание эмбриона помимо тела матери, мать передает право на выращивание эмбриона, пожалуйста, выращивайте. Если вы можете, то и выращивайте. Вот Вам права человека и соблюдайте. А она не может, она оценила свои возможности. Вот вы за - пожалуйста, платите эту технологию выращивания. А она не может, у нее бедность.
Участник дискуссии: Просто невозможно принуждать человека к беременности, к родам.
Продолжение в комментариях
Андрей Стародубцев: Добрый день, коллеги. Меня зовут Андрей Стародубцев, и сегодня я проведу мероприятие. Мы рады вас видеть на первом в этом сезоне семинаре по правам человека. Надеемся,что он станет регулярным, будет проводиться раз в две-три недели. И соответственно, сегодня несколько такой экспериментальный семинар, хотя бы потому, что мы будем вести текстовую twitter-трансляцию. У нас есть специальный корреспондент, который будет в twitter pravo_che сообщать все новости, которые здесь произойдут. Наше сегодняшнее заседание посвящено событию, которое разворачивалось постепенно, но
набирает все более и более большие обороты. Весной началась работа над законопроектом, закона, который как будто бы не должен был вызывать каких-то бурных дискуссий. Это закон об охране здоровья граждан РФ. Закон, который должен помочь нам понять, кто такие медицинские работники, какие у них обязанности, какие у нас права и обязанности в отношении к здравоохранению. Но совершенно неожиданно два депутата Государственной Думы внесли в него несколько поправок, касающихся регламентации проведения абортов в России. И эти поправки по отношению к действующему законодательству оказались довольно реакционными и вызвали довольно большой всплеск в обществе. На самом деле, кажется, что впервые общество на уровне важнейших газет заговорило о том, кто и как имеет право делать аборты в нашей стране. Имеет ли право женщина принимать решение об аборте самостоятельно? На самом деле, впервые в газетах, больших газетах уровня «Коммерсантъ» и «Ведомости» появились слова пролайферы, прочойсеры. В настоящий момент законопроект находится во второмчтении и, скорее всего, будет принят. Сегодня утром на сайте комитета, который ведет данную работу, есть новость о том, что подписано соглашение с Русской православной церковью. Теперь РПЦ имеет полные права участвовать в работе над этим законопроектом и представлять интересы верующих, в том числе, по данным вопросам. Мы решили обсудить эту проблему, мы решили обсудить все, что происходит в режиме круглого стола, но все-таки с двумя спикерами. И я рад представить сегодня Анну Темкину - профессора Европейского университета в Санкт-Петербурге и Надю Нартову - преподавателя Факультета свободных искусств и наук и научного сотрудника ЦНСИ. Регламент таков - мы дадим спикерам 15 минут, после каждого выступления два вопроса из зала, если они будут. Затем после выступлений мы будем работать в режиме свободного микрофона и круглого стола.
Анна Темкина: Да, спасибо. Постараюсь уложиться в 15 минут.
Я хочу сразу сказать, что моя позиция по отношению к этому законопроекту феминистская. Какая она - понятно. Но я буду говорить не столько об этом, не столько в защиту этой позиции, сколько о том, почему общество оказывается расколотым по отношению к данной проблематике. Немного истории (на слайдах), которая у нас достаточно хорошо забыта, не все знают в России - когда был разрешен аборт, как он был разрешен, когда он был запрещен и разрешен опять, и что происходило в 90-е годы и в 2000-е. Но я не буду на этом останавливаться, только скажу кратко, что закон 1993 года считается достаточно либеральным законом. С тех пор в него постоянно вносились поправки, постепенно его ужесточающие. Сейчас происходит ужесточение правил, по которым может быть сделан аборт.
В каких контекстах происходит проблематизация данной тематики в настоящее время? Это демографический контекст, медицинский контекст, можно сказать о сензитивности РПЦ и о гендерной мобилизации. Что касается РПЦ и гендерной мобилизации, то это во многом противоположные позиции. С одной стороны, это проблема жизни и морали, права детей и семейные ценности, с другой стороны - это проблематика репродуктивных прав, прав женщин, дискриминации, социальной политики. Демографический контекст и медицинский контекст - амбивалентные и противоречивые. В них содержатся аргументы в поддержку одной позиции и другой. В демографической проблематике предлагается обоснование ужесточения правил аборта,
подкрепляемое проблемой рождаемости и национальной безопасности. С другой стороны, второй демографический переход, в терминах которого мыслят современные демографы изменения рождаемости, подразумевает то, что это общий тренд спада рождаемости в индустриальных странах, на который трудно воздействовать. Что касается медицинского контекста, на нем я остановлюсь подробнее, потому что это тематика наших современных исследований. С одной стороны, внутри этого контекста, речь идет о том, что аборт - это процедура, которая имеет риски. С другой стороны, запрет абортов тоже влечет за собой большие риски, и врачи используют в качестве аргументации данные о материнской смертности при криминализации абортов, они говорят о планировании семьи, как об альтернативе абортам.
Результаты исследований, на которые я здесь кратко опираюсь, это результаты В.Сакевич, известной в России исследовательницы репродуктивного поведения и абортов с точки зрения демографии. Я использую два наших исследования, посвященных репродуктивному здоровью и сексуальной политике. И я также привлекла исследования социолога И.Забаева, у которого была сделана подвыборка воцерковленных людей относительно мотивации деторождения. Термином «абортная культура» демографы и социологи называют культуру предохранения, поведения и регулирования рождаемости позднесоветского времени, когда на одну женщину приходилось в среднем по 3-4 аборта. Эти показатели в настоящее время существенно уменьшились. Снижается уровень абортов среди первобеременных. При этом, как отмечает Виктория Сакевич, российские женщины при низком желании иметь детей и не очень эффективной контрацепции характеризуются высокой степенью готовности прервать нежелательную беременность.
Кто делает аборты? Социальный портрет такой женщины в России имеет специфику. На западе, как правило, это либо подростки, либо молодые незамужние женщины. В России это женщины, которые состоят в относительно устойчивом партнерстве, средний возраст 28-29 лет, и это метод, который используется в семье, чтобы отложить деторождение, либо прекратить дальнейшее рождение детей. Более низкий уровень абортов - как социально стратифицированный показатель - характерен для людей с высшим образованием с более прочным партнерским статусом. Низкий уровень абортов у тех, кто использует только современные средства контрацепции, проживает в больших городах как Москва и Санкт-Петербург. Чем в более крупном городе живет женщина, чем более надежные средства контрацепции использует, тем меньше абортов приходится на эту социальную группу.
Кто поддерживает идею запрета абортов? Как показывают разные исследования, довольно большое количество респондентов поддерживают идею запрета абортов, до 45 %. Кто же преобладает среди этих людей? Это религиозные люди, это мужчины, это женщины в возрасте до 25 лет и 60 лет. Это женщины, которые ни разу не прерывали беременность. То есть в основном, как показывает В.Сакевич, это та группа, которую проблема абортов лично не касается. Или она еще не коснулась, или она уже не касается. Идею запрета абортов больше поддерживают респонденты без высшего образования, проживающие в сельской местности. То есть как раз те люди, проблема которых касается. Как указывают исследователи, абортная практика как результат индивидуального семейного выбора и законодательное право на аборт не очень разделены.
Приведу пример. Меня приглашали на телевизионный дебат по поводу абортов, сказав, что у них есть противники абортов, но они ищут сторонников. «Вы можете выступить?» - спросили они меня. Я отвечаю, вообще-то сторонников абортов не существует вообще, а существуют сторонники их законодательного либерального регулирования.
О позиции врачей-гинекологов. Медицина, как и государство, оказывают очень серьезное влияние на проблематизацию абортов. В известном смысле конкурируют государство, религиозные институты и медицина. Религиозные институты мы не исследовали, поэтому я остановлюсь на медицине. Исследования показывают, что гинекология, акушерство достаточно сильно политизированы. Врачи отдают себе отчет в том, что в отношении абортов они выполняют государственную политику. Цитата гинеколога показывает, что ситуация меняется, изменилось законодательство, значит изменились правила. Врач говорит о том, что из-за этого не хочет садиться в тюрьму, какой бы позиции он не придерживался. Врачи утверждают, что в целом сейчас аборты делают реже, контрацепцию используют чаще. И врачи при этом практически все, с которыми мы делали интервью, выступают сторонниками использования эффективной контрацепции и планирования беременности. Женщина, делающая аборт, в глазах врача - это некультурная, безответственная, не заботящаяся о своем здоровье женщина. При этом врачи отговаривают пациенток от абортов, считая, что в случае уже наступившей беременности, особенно первой, аборт имеет риски для репродуктивного здоровья. Главный аргумент - это осложнения и бесплодие. Врачи уговаривают женщин рожать, особенно в случае первой беременности. При этом гинекологи признают, как правило, наличие жизненных обстоятельств, которые вынуждают женщину делать аборты: материальные проблемы, наличие в семье детей, отсутствие поддержки отца, серьезные проблемы со здоровьем.
В некоторых редких случаях врачи говорили о том, что по моральным причинам могут отказаться делать аборт. Это один из пунктов, который сейчас обсуждается в новом законодательстве. Такие практики уже есть. С другой стороны, некоторые врачи утверждают, что вмешательство в частную жизнь женщины недопустимо, репродуктивное решение остается личным выбором женщины. Это не задача врача. Таким образом, при беглом обзоре можно увидеть, что среди врачей гинекологов есть вариативность позиций в отношении абортов при признании вреда для здоровья и желательности планирования беременности.
О позиции женщины как пациентки Они все более ориентируются на планирование беременности, количества рождений и их календарь. Важными являются жилищные условия, окончание учебы для учащихся,наличие материальных возможностей, а также специальные действия обоих супругов для снижения рисков здоровья. С другой стороны, значительная часть женщин не использует эффективную контрацепцию, до 50 процентов не планируют беременность. Существует желаемая и нежелаемая беременность, аборт продолжает оставаться средством решения проблем неэффективного предохранения. Аборт - это сложная дилемма. В основном женщины не оспаривают право аборта и закон о таком праве. Цитаты из интервью демонстрируют то, что многие женщины считают это индивидуальным выбором. «Ребенок, обреченный на нищенское существование» - причина аборта. При этом многие женщины негативно относятся к абортам, даже если они имели такую практику в собственной жизни. Основные причины, которые озвучиваются в повседневности это то, что аборт может привести к бесплодию, особенно в случае первой беременности. Проведение аборта опасно для здоровья, это убийство и грех. Зародыш интерпретируется в данном дискурсе не как эмбрион, а как человек, это проявление личностной незрелости.
В отношении позиций женщин мы можем заметить негативное отношение к практике абортов, однако признается то, что есть вынуждающие ситуации, в которых делаются аборты. С точки зрения и профессиональных медицинских работников, и женщин мы можем сказать, что аборт интерпретируется в рамках трех основных дискурсов:
· медицинского - вред для здоровья, потенциальный риск и
бесплодие,
· морально-религиозного - грех,
· социального - жизненные ситуации, условия необходимые для рождения ребенка.
Даже при беглом обзоре мы видим амбивалентность дискурсов, и то, что есть определенный раскол в обществе отношении к абортам. Не случайно ситуация порождает такие эмоциональные обсуждения. Последствия ужесточения политики в отношении абортов в дискурсах. В медицинском - криминальные аборты ведут к росту
материнской смертности. В гражданском обществе - это нарушение репродуктивных прав женщин. В социальном - это усиление социального неравенства, поскольку разные социальные слои имеют разный доступ к медицине. В этом смысле выведение абортов из обязательного медицинского страхования ударяет по определенным
малоимущим слоям населения. Другие слои пользуются в основном платными или «полуплатными» медицинскими услугами уже достаточно давно. Казалось бы, закон должен вызвать большую реакцию, потому что, вряд ли, российские женщины отдадут те права, которые существуют достаточно давно. Моя осторожная гипотеза состоит в том, что людей интересует не столько закон, сколько пути, как его можно обойти, приспособиться к барьерам. Длительный опыт повседневных практик показывает, что приспособиться люди могут, законы можно обходить. В целом средний класс пострадает меньше, поскольку его представительницы делают гораздо меньше абортов, и делают это в платных клиниках
Чтобы говорить о последствиях введения закона, хотелось бы определить, какие цели он перед собой ставит. По тому, что можно вычитать из этого закона, есть три варианта интерпретации целей, а именно - повышение рождаемости, предупреждение абортов, продвижение идеологии пролайф и религиозных ценностей. Если согласиться с тем, что этот закон имплицитно решает эти три задачи, то по каждой из них есть разные варианты ответа и разные альтернативы. По предупреждению абортов альтернатива излагается в позиции-
«цивилизованная женщина использует эффективную контрацепцию». По повышению рождаемости - это отдельный сложный вопрос. В нашем последнем исследовании по материнскому капиталу, мы видим стратегического агента рационального действия. Этот агент - женщина, которая принимает решение о том, чтобы заводить детей, исходя из оценки возможностей, совмещения баланса работы, наличия детских садов, наличия помощи, наличия социальной политики государства. В этом смысле запрет на проведение абортов прямого отношения к данной проблеме не имеет. Наконец, продвижение идеологии пролайф и религиозных ценностей. Но исследование воцерковленных пар, которые считают, что детей дает Бог, тем не менее, не противоречит тому, что рождение может планироваться. Как показывает Забаев, и рождение планируется, и действие рационализируется, однако планирование направлено не на то, чтобы детей не было, а на то, чтобы контролировать процесс (с точки зрения здоровья, календаря рождения и пр.). При наличии противоположных позиций следует ставить вопрос об идеологии, о поиске компромисса. Есть сторонники, есть противники законопроектов, и они не вступают в диалог друг с другом, что свидетельствует о невозможности говорить на уровне аргументаций. Я хочу вспомнить про публичную сферу, и идеальную речевую ситуацию (Хабермас) в одной из феминистских интерпретаций. Тренд «право нажизнь» и тренд «право на выбор» исходят из разного понимания истины. Группы обвиняют друг друга. Для одних - это выступление против освобождения, равенства свободы, для других - против нравственных семейных связей и ценностей. Позиция самих женщин представлена лишь в незначительной степени. И тогда встает вопрос - кто спорит, и в чьих интересах происходят те или иные интерпретации?
В заключение я хочу привести пример некого компромисса из учебного пособия по медицинской этике, где рассматриваются этические проблемы перинатального периода, и авторы показывают, что есть разные интерпретации статуса эмбриона, как личности, как не личности. Из этого вытекают соответственно разные моральные обязательства сохранять жизнь или не сохранять. Есть также точка зрения о том, что эмбрион это потенциальная личность, и у него есть развитие. Однако такая позиция, как пишут авторы, не удовлетворяет ни первых, ни вторых. Но она создает возможность подходить к вопросу крайне осторожно, с учетом множества обстоятельств и не ущемления представлений и морали людей. Интерпретация аборта должна учитывать желания беременной женщины, этическую значимость плода, стадию развития и спорное отношение к абортам в обществе. И в заключение они делают такой вывод, с которым я согласна, что запрещающие законы - это не выход, когда есть глубокие моральные различия в обществе. Как пишут медики, плюралистическое общество (они говорят о западе, и это отдельный вопрос - каким обществом является Россия) допускает спектр широких общественных позиций, и соответственно работникам здравоохранения приходится иметь дело с людьми, у которых совершенно разные ценности. Медицинские работники должны быть обучены таким взаимодействиям, но с другой стороны сами медицинские работники тоже имеют разные ценности. Вариативность, разнообразие в этом вопросе должна постоянно приниматься в расчет. Спасибо за внимание.
Андрей Стародубцев: Спасибо большое, Анна. Вопросы, пожалуйста.
У меня самого есть вопрос. Потому что я услышал в вашем выступлении о том, что женщины не отдадут свои права.
Анна Темкина: Это гипотеза.
Андрей Стародубцев: А на чем она основана?
Анна Темкина: На истории вопроса я бы сказала. Как только произошел запрет, сразу увеличилось количество криминальных абортов. То есть их не перестают делать, и в этом смысле, - не отдадут свои права. Дело не в том, чтобы это право формально существовало, а в смысле реальной практики и реального права. Реальные права, или практики, хотя и не легальные, хотя и с очень тяжелыми последствиями, все равно сохраняются. Женщины совладевают с ситуацией. Хотя часто пишут, что в связи с запретом абортом в конце 30-х годов увеличилась рождаемость, но при этом даже большие сторонники запретов абортов вынуждены признать, что это увеличение произошло только в течение года. Значит, возможность приспособиться была. Значит, свое право восстановили, но другое дело, за счет чего, какой ценой?
Андрей Стародубцев: Спасибо
Участник дискуссии 1: Тут, мне кажется, еще имеет значение то, о чем вы говорили, что, скорее всего, этот закон касается низших социальных слоев, которые не готовы методами гражданского общества свои права отстаивать. Действительно криминальными методами или уж как придется.
Анна Темкина: Cредний класс тоже не очень готов гражданскими методами противодействовать проведению данного законопроекта. Средний класс готов приспосабливаться и обходить закон: делать аборты по знакомству, платить и пр.
Татьяна Барандова: У меня вопрос, может быть провокационный, но так или иначе тоже связан с предыдущим вопросом. В свете таких данных и предположений, на какие социальные группы, страты больше всего повлияет принятие данного законопроекта. Вы бы как расценили принятие этого закона? Как ориентация на то, что именно эти страты увеличат количество маргинального слоя, более удобного для данной политической ситуации в нашей стран? Либо наоборот, что этот закон может послужить скрытым оружием уменьшения этой страты, потому что они, так или иначе, будут делать криминальные аборты, а значит и больше страдать от этого.
Анна Темкина: Я думаю, что в процессе реализации закона повысится не рождаемость, а страдания и уязвимость женщин. Причем, в первую очередь низших слоев. А средний класс может и не заметить этот закон, потому что имеет достаточно хорошие механизмы приспособления. Это пока что не запрет абортов Другое дело, что может оказаться странный эффект непредсказуемых последствий. Например, женщины и мужчины начнут больше использовать современную контрацепцию при таком законе. Люди становятся все рациональнее и рациональнее, такой эффект от закона тоже возможен.
Участник дискуссии Елена Омельченко: Мне кажется, интересно посмотреть, какие еще экономические силы стоят за этим. Потому что мне кажется, что добровольное страхование расшириться, кому это выгодно именно экономически?
Анна Темкина: Здесь я могу согласиться в том, что экономические интересы и акторы очень важны, но у меня пока нет предположений, но это очень правильный ход.
Андрей Стародубцев: Хорошо. Тогда второй спикер Надя Нартова.
Надя Нартова: Я не согласна с законопроектом, не согласна с
ужесточением регламентации доступа к абортам, потому что в России аборты не разрешены, а они регламентированы. Свободный доступ к аборту есть только до 12 недель, до 22 недель по социальным показаниям и на всем сроке беременности по медицинским показаниям с согласия матери. Поэтому ужесточение женщины свободы доступа к абортам до 12 недель, ведет ко всем тем последствиям, с которых
началась дискуссия. Озвучу немножко другую перспективу, потому что
сам законопроект звучит как «Федеральный закон "О внесении изменений в Федеральный закон «Об основных гарантиях прав ребенка в РФ и отдельные законодательные акты РФ» в целях усиления гарантии права на жизнь». И предполагает внесение изменений в федеральный закон пункта, что каждый ребенок после рождения, а в определенных законодательством РФ случаях и до рождения обладает всеми правами и обязанностями гражданина РФ. В силу этого выглядит специфическим обязательная принудительная визуализация эмбриона на данном сроке,
его сердцебиения, для женщин которые пришли делать аборт. Мне кажется, что это эта идея, она бежит впереди паровоза, поскольку является плодом высокотехнологичного общества, общества высокого модерна.
С другой стороны, он (законопроект) не имеет ресурсов в РФ для реализации. Я поясню свою мысль. Придание плоду особого статуса, способность мыслить и воспринимать плод как субъект происходит в результате развития медицинских технологий, визуализирующих технологий, а именно УЗИ. Потому что возможность визуализировать и конституировать телесность этого нерожденного ребенка, который был до этого недосягаем для наблюдения, помогает помыслить его как человека, как личность. И в силу этого, мыслить его как отдельного и независимого субъекта. Это имеет ряд социальных последствий, которые среди прочего, имеют ключевое значение для отношения субординации мать-ребенок, поскольку выстраивают приоритет плода по отношению к матери. Во-первых, и в медицинской и в повседневной жизни плод начинает восприниматься не как зависимое от матери существо, а как автономный независимый агент, жизни которого подчинена жизнь
матери. Второй момент это то, что усиливается статус экспертного знания о плоде в медицине и происходит утеря матерью этого уникального знания о своем собственном будущем ребенке. И третий момент - усиливающийся контроль за женским телом и за поведением женщины в целом. Потому что от благополучия плода, от того что у нас на УЗИ и других аппаратах, будет зависеть, где женщина будет
проводить свои беременные месяцы. Быть может, дома, быть может под капельницей? Спрашивать ее по этому поводу никто не будет, потому что вся ее жизнь, диета, рабочий график будут организованы, так как лучше всего для самого нерожденного ребенка. Позиционирование плода как субъекта и переопределение агентов контроля с матери на медиков, все большее подчинение женщины в повседневной жизни.
При этом процедура УЗИ опосредует эмоциональную связь, потому что УЗИ в повседневной жизни становится моментом первой встречи матери и ребенка, когда на экране выводится картинка. Часто это первая фотография в детском альбоме. И опосредует социальные связи, потому что во время процедуры УЗИ медики переопределяют статус пары, называя их, мама и папа. Хотя фактически к этому моменту еще никакими мамами и папами они не являются. Конечно, УЗИ меняет
отношение к ребенку. Это стало активно озвучиваться в американских журналах еще в 80е годы, что это влияет на позитивное становление связи матери с ребенком. Исследования, касающиеся родительства и материнства, показывают, что многие женщины, которые шли на аборт, увидели на УЗИ свой плод, развернулись и не смогли сделать аборт.
Но не надо забывать, что УЗИ - диагностика, это диагностика нормальности плода. Это медицинская процедура, которая позволяет оценить то, что плод развивается правильно. При этом диагностирование закреплено за медиками, но решение делегируется семье. И женщина или семья оказываются в сложной ситуации. Медики не могут принудить, насильственно заставить женщину сделать аборт. Они могут лишь дать рекомендацию. Женщина становится перед выбором, семья решает, какого ребенка они готовы или не готовы родить. С какими патологиями или проблемами они готовы родить. Для стран западной Европы это становится насущной проблемой, потому что, несмотря на изменения в отношении к людям с ограниченными возможностями, их реально, в силу активной перинатальной диагностики, становится меньше. Тем самым они становятся все более видимыми. В результате ребенок становится в ожидании быть выбранным или невыбранным.
Таким образом, поучается что если эмбриону в РФ придается статус гражданина, и его визуализация является подтверждением того что, он есть. Он начинает обладать таким же правом на диагностику и перинатальное лечение, которое является высокотехнологичным лечением. Вопрос стоит в том, что никакой рекомендации к аборту в этом случае уже быть дано не может, потому что это приравнивается к
эвтаназии. Это также можно родившихся детей отслеживать, здоровы они или нет. Вопрос, готова ли российская медицина, ее технологическое развитие, обязательное и добровольное медицинское страхование покрывать расходы, связанные с высокотехнологичным лечением таких детей, или потом взращиванием этих людей, если их лечение невозможно? Не надо забывать про то, что не каждая клиника
оснащена большим количеством УЗИ - аппаратов. Есть ли ресурсы вообще для реализации такой задачи? Но если есть постепенное развитие технологий, которые позволяют оснащать клиники и делать эту УЗИ диагностику и менять отношение женщин постепенно. Тогда стоит вопрос, зачем необходима это принудительная визуализация, которая часто может оказаться невозможной в силу ограниченности ресурсов. Еще раз хочу сказать, что этот законопроект (те пункты о которых я
говорила) для меня есть эффект развития технологий современной культуры. Но готово ли само государство принять его, и мы жители общество, люди и родители? Спасибо.
Андрей Стародубцев: Вопросы, пожалуйста
Татьяна Щепанская: У меня вопрос к обеим докладчицам. Письменное добровольное информированное согласие самой женщины о последствиях аборта. Разве не было такого раньше? Мне кажется, когда происходит любое медицинское вмешательство, мы всегда подписываем бумаги, даже на взятие крови подписываем информированное согласие. А сейчас нет такого пункта в новом законе?
Анна Темкина: В 2007 году об этом была специальная поправка.
Татьяна Щепанская: Я знаю много случаев до 2007 года, случаи принудительных родов и вмешательство в тело женщины, в ее право распоряжаться своим телом. У нас еще была такая практика - принудительные роды. Например, человек попадает в психушку по разным причинам. Ребенка показали и убили - на 6 месяце вызвали принудительные роды.
Анна Темкина: Да психиатрия - это отдельный большой вопрос, как и репродуктивное здоровье женщин особых групп, например, наркозависимых, инвалидов, мигрантов или лишенных прав.
Татьяна Щепанская: Вот этот пункт об информированном согласии самой женщины. По медицинским пунктам сейчас только согласие. Тогдав принципе этот пункт я не считаю регрессивным. Это пункт нормальный, когда женщина - конечная инстанция распоряжения своим телом. Потому что когда мы говорим, что прочойс - это только право на аборт, прочойс это право родить. Потому что в нашей стране
противоположное тоже бывает. У меня был вопрос, с правовыми аспектами этими, что-то изменилось?
Надя Нартова: В случаях активных рекомендаций к аборту могут отказаться и получают лечение, получают потом лечение своего ребенка. Опять же если есть ресурсы, да. В перинатальном Центре Алмазова можно оперировать ребенка суточного и хорошее перинатальное лечение.
Татьяна Щепанская: В N. закрыли медпункт и надо ехать. Они один раз за всю беременность едут рожать и не успевают часто. Они среди дороги ленточки привязывают. Прямо по дороге родили и ленточки навязали. И все, какое там УЗИ?
Надя Нартова: Надо любое добровольное согласие подписывать при операции. Просто предполагается очень сильное устрашение и вдумчивое чтение женщинам работниками соц.службы ужасов проведения операции.
Андрей Стародубцев: Кроме того в законопроекте предложено общаться с психологами.
Участник дискуссии 4: У меня есть комментарий по психологическому консультированию. Я из инициативной группы по борьбе за поправки в законопроект. В методичках по психологическому консультированию очень сильная ориентация именно на православную идею, рекомендуют показывать фильмы, «Дневники нерожденного младенца». И это есть рекомендации для психологов.
Андрей Стародубцев: Есть ли еще вопросы к Наде по поводу выступления?
Анна Темкина: Вопрос к Наде Нартовой. Вы объяснили один пункт поправок и сказали о том, что это результат века высоких технологий. Но в совокупности эти пункты, по-моему, не говорят о постмодерне. Скорее о некой конфигурации и предмодерна, модерна и постмодерна.
Надя Нартова: В смысле, какие пункты?
Анна Темкина: Ну, например, согласие мужа на аборт с постмодерном плохо согласуется, в силу эманципации женщин и, например, широкой распространенности незарегистрированных сожительств (гражданских браков) и вариативных форм семей в эпоху постмодерна.
Надя Нартова: Женщина вне брака оказывается в большей свободе решать свою судьбу во всех отношениях. Мне кажется, что те демографические процессы социально - экономические, это общество позднего модерна. Законопроект - попытка редуцировать жизненный цикл семьи к репродуктивному циклу рождений. А как там еще они будут вырастать это непонятно, потому что инвестиции в деторождение
возрастают, и требования к этим инвестициям тоже. Последний раз Россия воспроизводилась естественным путем, прирост населения естественный в 1964-65 годах. С тех пор коэффициент рождаемости идет вниз. В том году было последний раз 2,1 как и положено. Не потому что люди не хотят иметь детей или такие безнравственные, а потому что семьи не готовы брать ответственность за еще сколько-то детей. Проблема закона основная - да демографический спад, да население не воспроизводится,да нужно кормить пенсионеров, да нужно собирать
налоги, нужно, чтобы кто-то копал землю и качал газ. Мне понятна эта
озабоченность демографическая, но мне кажется, что этот конкретный
законопроект, его невозможно выполнить. Потому что он не удовлетворяет требованиям современного общества.
Несовершеннолетние матери - репродуктивный возраст, но еще не доросли, мало социально-экономической компетентности, мало независимости. Они не в состоянии сами воспитать ребенка, соответственно они из этого выпадают. Судебные дела по лишению или ограничению родительских прав за бедность» - недостаточно инвестиций в той или иной семье на ребенка, нет у него йогурта в холодильнике - органы опеки у вас на пороге. Требования, в том числе и культурные, которые существуют в России к деторождению выше, чем ресурсы, которые требуются для выполнения этого законопроекта. Возможно, если бы сервисы позволяли людям иметь больше детей, они бы их имели.
Елена Омельченко: Можно комментарий.Мне кажется, что сейчас происходит какой-то странный конфликт, может быть он пока латентный, между двумя ведомствами. Это расширяющаяся сфера влияния органов по защите детей и медики, демографы, которые настаивают на повышении рождаемости. Недавно совсем я читала
статью, сейчас идет большая кампания, политика большая, по отбору детей из семей, которые не способны содержать детей. Служба опеки - детей начали активно забирать из семей. А ведь это еще одни рабочие места для специальных адвокатов, судей делопроизводства. Здесь имеются явные противоречия.
Андрей Стародубцев: Коллеги, мы теперь работаем в режиме свободного микрофона, кто хотел бы выступить?
Татьяна Барандова: Нелогичность этого закона Надя уже отметила. При такой сложной ситуации, когда пенсионеры действительно живут дольше, достаточно многие из них живут на пенсию, на пенсионное обеспечение, а не параллельно работают, обеспечивают себя, то есть еще не наступила та пора, когда новые пенсионеры будут дольше работать. Сейчас работают те, кто вынужден. Нелогичность оказывается в том, что если женщина оказывается привязанной к циклу деторождения, от трех до восьми детей на протяжении своей жизни, она же тоже, получается, выходит из экономики по большом счету, и это по логике должно как раз больший ущерб экономике приносить. По крайней мере, до тех пор, пока ее дети через 20-25 лет войдут на тот самый рынок труда. Мне кажется, нелогичность получается, определенный риск закладывается на определенный временной период. Относительно новых технологий у меня есть такая мысль, которая пока еще только промелькнула, но не оформилась. С УЗИ тут все более или менее очевидно, но то, что ребенок получает статус гражданина, сам того не зная, несмотря на то что у нас вообще полная дееспособность для существующих граждан с рождения, а тут еще нерожденный, но уже гражданин. С другой стороны - новые технологии.
Идея рождения ребенка в пробирке заставляет помыслить сферу прав человека еще раньше. Мне кажется, вот это рождение в пробирках и именно эти технологии с появления эмбриона. Переосмысление эмбриона как уже человека, оно связано не только с УЗИ, с развитием новых технологий его можно помыслить со слияния спермы и яйцеклетки. И это мне кажется интересное очень направление для исследований.
Надя Нартова: УЗИ более легкая технология просто.
Участник дискуссии: Если общество начинает выращивание эмбриона помимо тела матери, мать передает право на выращивание эмбриона, пожалуйста, выращивайте. Если вы можете, то и выращивайте. Вот Вам права человека и соблюдайте. А она не может, она оценила свои возможности. Вот вы за - пожалуйста, платите эту технологию выращивания. А она не может, у нее бедность.
Участник дискуссии: Просто невозможно принуждать человека к беременности, к родам.
Продолжение в комментариях