Борис Успенский: "Ленин не изменял Родине, поскольку у него и Родины вовсе не было"
Успенский Б.А.: "У меня стояла тройка по истории КПСС. Но в аспирантуру меня все же взяли" // "Историческая экспертиза"
Борис Андреевич Успенский (род. 1 марта 1937, Москва) - филолог, лингвист, семиотик, историк языка и культуры. Доктор филологических наук, профессор, заведующий лабораторией лингвосемиотических исследований НИУ ВШЭ. В 1972 году защитил докторскую диссертацию «Книжное произношение в России (Опыт исторических исследований)». Работал в Институте Африки АН СССР младшим научным сотрудником (1963-1965). Старший научный сотрудник (1963-1965) и профессор филологического факультета МГУ (1977-1992). Преподавал в должности приглашённого профессора в Венском университете (1988), Гарвардском и Корнеллском университетах (1990-1991), в 1990-е годы - в университете Граца, Риме, Мельбурне, Будапеште. С 1992 года - ведущий научный сотрудник РГГУ. С 2011 года в должности профессора заведует лабораторией лингвосемиотических исследований факультета филологии НИУ ВШЭ.
Борис Успенский. Автор: Фото: Postimees/Scanpix
- Расскажите о своей семье, родителях, предках. Ваша фамилия, скорее всего, восходит к священникам.
- Мой дед Василий Дмитриевич Успенский был сыном дьячка из Рязанской губернии. Принадлежность к духовному сословию давала возможность получить среднее образование,. Он хотел поступить в высшее учебное заведение, но осуществить это было очень трудно, поскольку семья была бедной, и он мог рассчитывать только на казенный кошт. Единственной возможностью было поступить в Варшавский ветеринарный институт. Армия, в значительной степени состоящая из кавалерии, нуждалась в ветеринарных врачах. После окончания училища и производства в офицеры его направили в Манчжурию, где в 1902 году родился мой отец (в городе Гирине недалеко от Амура). Манчжурия фактически была русской колонией и офицеров отправляли туда вместе с семьей. Началась русско-японская война. Его жену и маленького сына (моего отца), которому на тот момент было два года, эвакуировали, а дед мой остался и воевал с японцами. Он выдержал осаду Порт-Артура, а после сдачи города оказался в японском плену. К сожалению, я его не знал, он скончался до моего рождения. Но по дошедшим до меня воспоминаниям, японский плен был раем для офицеров. От работы они были освобождены, им выплачивали жалованье. После плена дед мой вернулся в Россию - морским путем; по пути заехал в Иерусалим. Он тогда привез с собой очень много разных вещей; некоторые из них до сих пор хранятся у меня - в частности, нос рыбы-пилы, который висит в моем кабинете. Мой дед дослужился до подполковника и вышел в отставку. В Первой мировой войне он уже не участвовал. Он был награжден орденами (кажется, Анны 2-й степени и Станислава), но они не сохранились.
В детстве я играл его эполетом; меня удивляло, как он смог дослужиться до такого относительно высокого чина, но потом я понял: в Порт-Артуре каждый месяц шел за год. Он окончил службу в Терском казачьем войске и таким образом оказался в Кисловодске, где вырос мой отец. После выхода в отставку дед мой заведовал ветеринарной больницей в Кисловодске. С установлением на Кавказе советской власти он числился гарнизонным врачом Красной армии. Мой отец фактически рос среди животных. Он прекрасно ездил на лошади, но привык ездить без седла. Он очень любил животных, и те платили ему взаимностью. Отец окончил реальное училище (раньше это называлось реальной гимназией), которое давала право поступать на математический или медицинский институт. Отец хотел стать врачом. Он поехал в Харьков и поступил в медицинский институт. Это было во время Гражданской войны. Будучи студентом, он занимался литературной деятельностью. Вместе со своим товарищем по школе Владимиром Киршоном он написал пьесу «Константин Терехин» («Ржавчина»), которая имела необыкновенный успех. Эту пьесу ставили в разных театрах России, а также заграницей. Успех этой пьесы и заставил моего отца отказаться от медицинской карьеры. Так он стал драматургом. Потом его отношения с Киршоном испортились, и он отзывался о нем плохо - как о подлеце и карьеристе. Но во время травли Киршона (на собрании московских драматургов) он говорил о нем подчеркнуто корректно.
Я поступил в школу во время войны, в 1944 г., и окончил ее в 1954 г. Счастливым образом мое окончание школы совпало с большими изменениями в стране. После смерти Сталина они стали происходить очень быстро. Это хорошо чувствовалось.
- Молодые люди, которым по 20 - 25 лет очень плохо представляют себе, что было в то время. Скажите несколько слов о той атмосфере, которая была при Сталине. Недавно я читал дневник школьника, отец которого был большим начальником. В 1937 году его арестовали, а мальчика вынуждали перед всем классом осуждать своего отца. После чего он в своем дневнике пишет, что может быть это и правильно, что его отца арестовали. Расскажите, было ли что-нибудь подобное у Вас в школе?
- К сожалению, нечто подобное бывало. Правда, в мое время уже не было массовых арестов. Очень заметной была компания антисемитизма. Школьников-евреев заставляли каяться в различных преступлениях, на комсомольских собраниях. Прямо их в еврействе не обвиняли, но это подразумевалось. Помню, в нашей школе учился мальчик по фамилии Спектор. Он будто бы сказал, что если будет Третья мировая война, то самое главное - это выжить. Логика в этих словах была, поскольку подразумевалось, что Третья мировая война будет атомной. Но, тем не менее, его обвинили в трусости, предательстве, исключили из комсомола и из школы.
Антисемитская компания, обвинения в космополитизме, дело врачей - все это было очень заметно. Тогда даже происходили, в том числе и на моих глазах, вспышки агрессии по отношению к евреям на улице, в городском транспорте (впрочем, дело ограничивалось оскорбительными выкриками и угрозами, физической расправы при мне не было). Помню несчастного сапожника во дворе в Столешникове переулке, которого окружила бушующая толпа, грозившая с ним расправиться; помню его, бледного и сжавшегося в комок, среди оголтелого народа. Или молодых людей, очень похожих друг на друга, которые не давали евреям (лицам с еврейской внешностью) пройти к выходу, нагло над ними подшучивая. Совершенно очевидно было, что за такого рода эпизодами стояли сотрудники МГБ. После смерти Сталина все это прекратилось, врачей выпустили. Жизнь стала стремительно меняться. Она заметно изменилась уже при Маленкове, а при Хрущеве изменилась еще больше. В то время (в 1954 г., когда я был еще школьником) появилась книга «Оттепель» Ильи Эренбурга. Эренбург был писателем не из лучших, но само слово «оттепель» много несло в себе; оно оформило происходящее.
- Ваш брат выбрал естественные науки, став математиком, а Вы - романо-германское отделение. Чем обусловлен Ваш выбор?
- Я выбирал от противного. У меня не было склонности к математике. Заниматься литературой было невозможно. Изучение литературы по идеологическим стандартам еще в школе вызывало оскомину. И я остановил свой выбор на лингвистике. Здесь я исходил из того, что изучать языки - это полезно. Помню, когда я стал изучать английский, мне мой отец сказал: «Хорошо, что ты этим занялся. Но учиться говорить на английском смысла нет. В английском языке произношение отличается от написания, и многое приходится запоминать. Тебе это не надо. Какой смысл произносить «тэйбл», когда написано «табле»? Всё это для устного общения, а его у тебя никогда не будет. Не трать время зря, тебе нужно читать книги. Как написано, так и читай». Но я, слава Богу, не послушался его.
Я поступил в университет. Мне там понравилось, особенно атмосфера, окружение. У нас были замечательные преподаватели, например, Петр Саввич Кузнецов, Эрна Васильевна Померанцева, Вячеслав Всеволодович Иванов. Когда я поступил, он уже преподавал. Помню, когда я учился на первом курсе, он защищал кандидатскую диссертацию (ему хотели присудить докторскую степень, но это не получилось). На лекции Сергея Михайловича Бонди (о Пушкине) собирался весь Университет: не только филологи, но и математики, физики и т. п. Он читал в самой большой аудитории старого здания МГУ (в аудиторном корпусе) - когда-то она называлась "Богословской", а потом - "Комсомольской". После работы Сталина "Марксизм и вопросы языкознания" было покончено с марризмом и началась работа в области сравнительно-исторического языкознания. Но в годы моего обучения в университете мне особенно запомнилась борьба за структурную лингвистику.
- Когда Вы учились, Вам уже преподавали структурную лингвистику?
- Нет, не преподавали: это слово считалось одиозным, и фактически было запрещено. Семинар по структурной лингвистике назывался «семинаром по машинному переводу», но машинным переводом как таковым большинство участников не занималось. Вначале этот семинар был в Университете, его вели П. С. Кузнецов, В. В. Иванов и мой брат. Будучи студентом, я однажды выступил на этом семинаре. Это было мое первое публичное выступление, и я очень волновался. Потом Вячеслава Всеволодовича выгнали из университета. Именно не уволили, а грубо выгнали (как у нас умеют). Причиной явилась дружба с Пастернаком - такова была официальная формулировка. В. В. вскоре нашел работу в одном из институтов Академии наук. Материально он не пострадал, но он, прирожденный лектор, нуждался в связи с постоянной аудиторией - и был ее лишен. Для него это, мне кажется, было трагедией, ему нужны были ученики. С его уходом из Университета, этот семинар переместился в Институт иностранных языков. Там работал Виктор Юльевич Розенцвейг. Он был значительно старше нас и занимал определенное положение: он заведовал кафедрой французского языка на переводческом факультете Института. Он нас и пригласил. Это был чудесный человек, деятельную помощь которого многие помнят. Его старшая сестра, Е. Ю. Зарубина, была знаменитой советской разведчицей (я узнал об этом много позже). Сам же он был одним из самых порядочных людей, с которыми мне приходилось встречаться
В Университете я занимался с увлечением. Но отметки у меня в дипломе были не блестящие: диплом открывался тройкой по истории КПСС. Мне все говорили, что с таким дипломом дверь в аспирантуру для меня навсегда закрыта. Но в аспирантуру меня все же рекомендовали и взяли. К тому времени, в связи с успехами в кибернетике, структурная лингвистика был признана. В Москве было открыты секторы структурной лингвистики - в Институте славяноведения и в Институте русского языка. Меня пригласили в аспирантуру как в эти секторы, так и на филологический факультет МГУ. Я выбрал последнее - я с особым пиететом относился (и отношусь) к Московскому университету.
- Какие Вы еще изучали языки кроме английского и французского?
- Датский. В программу входили два языка. Третий язык был на выбор, и я выбрал датский. Это сыграло свою роль, потому что когда я поступил в аспирантуру, мне предложили поехать в Копенгаген - в Мекку тогдашней структурной лингвистики (там преподавал Луи Ельмслев, там был знаменитый Копенгагенский лингвистический кружок). Я поехал на полгода.
- Что Вас поразило в Дании? В советское время лишь единицы могли попасть за границу.
- Принято считать, что за границу направляли только членов партии, но это не так. После моего возвращения из Дании, когда я отказался сотрудничать с КГБ, меня никуда не пускали. Мне предложили поездить по стране с датскими комсомольцами, а потом докладывать, что они говорят. Но я отказался. После этого меня не пускали за границу 27 лет. В Дании меня поразили условия жизни и условия работы. Полная свобода и доброжелательность. Я был зачислен как студент университета (возможно, я до сих пор числюсь студентом Копенгагенского университета - я ведь его не окончил). Мне дали ключ от старинного двухэтажного домика в университетском квартале, в центре города. Это был Институт лингвистики и фонетики. Там была прекрасная библиотека, куда я мог приходить, когда хотел: днем, ночью. Там читались лекции, велись семинары и можно было самостоятельно заниматься, встречаться с коллегами, с профессорами. Профессора приглашали студентов в кафе, к себе домой. Все это было до студенческой революции, которая полностью разрушила европейские университеты.
Я посещал заседания Копенгагенского лингвистического кружка. Самое большое впечатление на меня произвела профессор Эли Фишер-Йоргенсен. Лекции Ельмслева показались мне слишком абстрактными, хотя сам он мне понравился. После возвращения из Дании я сдал кандидатские экзамены, написал диссертацию, которую защитил в 1963 году. Это была первая диссертация в Советском Союзе по структурной лингвистике. Будучи аспирантом, в 1962 году я с моей будущей женой и с моими коллегами из Института славяноведения отправился в Сибирь изучать кетский язык; это уникальный язык, не родственный ни одному другому языку земного шара. Кеты живут на среднем течении Енисея. Тогда бытовало представление, что лингвист должен заниматься экзотическими языками, чтобы расширить свой кругозор.
По окончании университета я полтора года работал в Институте Африки АН СССР. Он располагался в чудесном старинном особняке (Староконюшенный переулок, 16). По преданию, там жила Наталия Дмитриевна Ахросимова, московская барыня, описанная у Толстого в "Войне и мире", и оттуда Анатоль похищал Наташу Ростову. Напротив был шестиэтажный дом, в одной из квартир которого жил Н. С. Хрущев. Условия для молодого сотрудника в Институте Африки были хорошими, присутствовать там почти не требовалось (всего полтора присутственных дня), но мне там не понравилось. И при первой возможности я оттуда ушел. Мы с моим коллегой и другом Владиславом Митрофановичем Андрющенко создали в МГУ межфакультетскую лабораторию структурной типологии и вычислительной лингвистики. Все это было создано на птичьих правах, но потом как-то воплотилось в жизнь. Я там долгое время работал. Эта лаборатория до сих пор существует, но она мало похожа на ту, что мы создавали.
В 1962 году в Москве проходил симпозиум по структурному изучению знаковых систем, в работе которого я принял активное участие. Это был первый в Советском Союзе симпозиум по семиотике. Но слово «семиотика» было запрещено (как некогда выражение «структурная лингвистика»). Вместо него принято было употреблять эвфемизм - «знаковая система». Тезисы доклада были изданы. Они вышли под грифом Института славяноведения АН СССР. Но во время симпозиума произошел скандал. Партийное начальство осознало, что симпозиум не имеет никакого отношения к марксизму-ленинизму. Симпозиум закрыли на середине работы. Сборник тезисов был у нас отобран (но часть тиража все-таки осталась в руках организаторов симпозиума). Набор другого, более солидного сборника наших работ на ту же тему, готовящегося к изданию в Издательстве Академии наук, был рассыпан.
Казалось, наша деятельность не имела никаких перспектив, но вышло иначе. О симпозиуме узнали высокие сферы (в частности, Идеологическая комиссия при ЦК КПСС), и он был подвергнут осуждению. Появились разносные статьи, где пересказывались наши работы (в частности, мои работы о языке искусства, о знаковой системе гадания на картах), - естественно, с отрицательной оценкой. Отрицательная оценка была предсказуема, но цитаты из наших тезисов оказались доступными широкой читательской аудитории. Эти цитаты сами по себе призваны были демонстрировать абсурдность наших занятий), но они привлекали внимание читателей (советский читатель вообще привык ориентироваться в том, что происходит на Западе или у нас именно по обличающим статьям). Эти негодующие были напечатаны в таких изданиях, как «Коммунист», «Вопросы философии», «Вопросы литературы» и т. п., которые выходили огромными (едва ли не миллионными) тиражами. И вопреки произошедшему скандалу - или, точнее сказать, благодаря ему - мы приобрели очень большую известность.
Сборник тезисов попал в Тарту, в руки Юрия Михайловича Лотмана. Юрий Михайлович к этому времени уже сам интересовался сходными проблемами, независимо от нас; он готовил книгу по структурной поэтике. И он приехал в Москву познакомиться. Это был 1964 год. Он предложил перенести семиотическую деятельность (симпозиумы, издания) в Тарту. В Эстонии была совсем другая ситуация: основной проблемой для партийных идеологов были русско-эстонские отношения. Другие проблемы как-то отходили на второй план. Мы провели несколько летних школ и стали издавать «Труды по знаковым системам».
Так наряду с лингвистикой я стал заниматься семиотикой. Меня интересовала не абстрактная семиотика, не структура знака, а то, как экстраполируя лингвистические методы, можно описать нелингвистические объекты. Это семиотика истории, семиотика искусства. Я заинтересовался языком живописи и, в частности, языком иконы (термин "язык" я употребляю в широком семиотическом смысле, понимая под языком знаковую систему). Так я попал в старообрядческую церковь при Преображенском кладбище в Москве (к старообрядцам-беспоповцам). Мне хотелось посмотреть иконы, освещенные свечами, а не электричеством - т.е. освещенные тем светом, для которого они были предназначены. В этой церкви вообще не было электрического освещения, зажигание свечей перед иконами было связано с богослужением - лики оживали и гасли, уходя в темноту. Мое внимание привлекло особое произношение, звучащее в церкви. Вначале я подумал, что они все из одной деревни, носители одного говора. Потом я пришел к выводу, что это литургическое, церковное произношение. Как оказалось, никто об этом не знал, и я решил этим заняться. В результате я стал славистом.
Выяснилось, что это очень архаическая традиция произношения, частично восходящая к ХІ-ХІІ вв. Позднее я защитил докторскую диссертацию по этой теме. С тех пор я занимаюсь историей русского языка и культуры.
- Как в советское время воспринималась работа с языком старообрядцев, церковными книгами?
- В основном с удивлением. Это не поощрялось, но и не запрещалось. Помню, как один раз я пошел в Ленинскую библиотеку, мне нужна была книга по церковному песнопению, меня вызвали и стали спрашивать, зачем мне это нужно. Я должен был это объяснить. Я был уже кандидатом наук, читателем научного зала, и меня милостиво отпустили. В 1967 г. в журнале «Вопросы языкознания» появилась моя первая публикация на эту тему - статья под названием «Одна архаическая система церковнославянского произношения (Литургическое произношение старообрядцев-беспоповцев)». Много лет спустя я познакомился с Джеймсом Биллингтоном, известным американским славистом, ставшим затем директором Национальной библиотеки в Вашингтоне. Биллингтон в свое время время работал в Принстоне, где был тогда и отец Георгий Флоровский. Они регулярно встречались в библиотеке. Однажды в зале новых поступлений о. Георгий взял с полки журнал с моей статьей показал ее Биллингтону со словами: «Обратите внимание, в России начинается что-то новое». Этот эпизод (о котором я узнал много позже) для меня очень дорог: удивительно, как протягиваются незримые нити между разными концами света, между людьми разных поколений...
После защиты диссертации меня пригласили на филологический факультет Университета преподавать историю русского литературного языка. Я хотел отказаться, но мои старшие товарищи - Рубен Иванович Аванесов и Самуил Борисович Бернштейн - уговорили меня согласиться. Я обратился к учебникам и обнаружил, что предмет, который мне предстояло читать, был как-то далек от лингвистики. Русская душа, русские березки, что-то в этом роде… - вобщем картина передвижников в словесном изложении. Я по-своему выстроил этот предмет, и преподавал его в МГУ много лет.
- Что было после?
- Я написал учебник «История литературного языка» по договору с издательством «Высшая школа». Одновременно я имел неосторожность написать рецензию на книгу А. И. Горшкова «Теория и история русского литературного языка" (М., 1984). Это, по существу, был проект многотомной Истории русского литературного языка, которую собирались издавать в Институте русского языка. Эта книга (по-моему, как раз там и говорилось, что история русского литературного языка нужна для того, чтобы почувствовать очарование русских березок в литературном описании) привела меня в уныние, более того - показалась мне опасной. В иерархической структуре Советского Союза Академия наук была головной организацией. Издание академической истории русского литературного языка означало, что эта дисциплина будет преподаваться студентам именно таким образом. Никита Ильич Толстой, которого тоже возмутила эта книга, предложил мне написать на нее рецензию для «Вопросов языкознания». Я так и сделал. Рецензия, естественно, была отрицательной и очень резкой. Несмотря на поддержку Н. И. Толстого (который ранее много лет фактически руководил "Вопросами языкознания"), ее отказались печатать: оказалось, что автор книги и руководитель проекта академической истории Александр Иванович Горшков был вхож в Отдел науки при ЦК КПСС.
Меня обвинили, в частности, в том, что я пропагандирую церковь, поскольку я говорил об истории церковнославянского языка на Руси. Тогда я решил опубликовать эту рецензию в своем университетском журнале - в «Вестнике МГУ». Там очень не хотели ее принимать, но кафедра русского языка филологического факультета МГУ, на которой я работал, меня поддержала. Там было два человека, которые сыграли важную роль в моей жизни - Георгий Александрович Хабургаев и Клавдия Васильевна Горшкова (она заведовала кафедрой). Пришла корректура с просьбой из редакции смягчить наиболее резкие выражения в рецензии, и я согласился. Клавдия Васильевна поддержала эту просьбу, и мы с ней вместе отредактировали этот текст, сделав его более академическим. Но и в таком виде «Вестник МГУ» совсем не хотел ее публиковать. В один прекрасный день меня вызвали в деканат, и декан (Иван Федорович Волков, специалист по социалистическому реализму в ГДР) на голубом глазу сообщил мне, что случилось непредвиденное: наборщики «Вестника МГУ» отказались набирать мой текст, потому что была внесена большая правка. В итоге, эта рецензия так и не вышла.
После этой рецензии Горшков (не путать с Горшковой!) решил мне отомстить и добился через Отдел науки при ЦК КПСС, чтобы мой учебник запретили печатать. Это был 1985 год, уже шла вовсю перестройка, но это как-то не сказалось на судьбе моей книги. Поскольку у меня был заключен договор с издательством, и книга считалась одобренной, они должны были заплатить мне за работу. Но они отказались не только печатать, но и платить. Я подал на них в суд. Я проиграл, так ничего и не добившись. Права были на моей стороне, но бесправие - на их (как это обычно и бывает). Книгу свою я опубликовал за границей, а в 2002 г. она вышла в Москве (в дополненном и исправленном виде).
Забавно, что в эпоху перестройки на меня несколько лет не разрешалось ссылаться, а до этого у меня такой проблемы не было. Было даже давление на моих учеников. Их заставляли подписывать письма против меня. К счастью никто не поддался.
К книге, которую «Высшая школа» отказалась печатать, мои недоброжелатели формально придраться не могли, так как она не была опубликована. Но в 1985 году у меня в издательстве МГУ вышла книга «Из истории русского литературного языка XVIII - начала XIX века» - книга о языковых взглядах Тредиаковского и Карамзина, по-моему, самое нейтральное из всего, что я когда-либо написал. Из Отдела науки ЦК КПСС последовал звонок в партком МГУ, и было сказано, что в МГУ вышла книга с идеологическими ошибками. С какими ошибками? - спросили в парткоме. Вы сами должны знать. - сказал телефон. Из парткома поступил сигнал в издательство МГУ, которое сразу же залихорадило. И меня начали топить. Партком МГУ был могущественной организацией: он действовал на правах райкома. Он потребовал, чтобы партийное бюро филологического факультета меня обличило, но партбюро отказалось: все-таки что-то уже начало меняться. Тогда было решено провести обсуждение на кафедре истории СССР эпохи феодализма. Хотя причем тут эпоха феодализма, когда книга написана о Карамзине?! Да и историей СССР в книге тоже не пахло. Меня на это обсуждение не пригласили, что, в принципе, противоречило университетским нормам. В конце концов, партком МГУ на основании решения кафедры исторического факультета обвинил меня в идеализме (не вызывая меня, т. к. я не был членом партии). Я расценил это как комплимент. Все это происходило в самый разгар перестройки. Дело могло кончиться увольнением, но меня не уволили. Много раз мне приходилось вспоминать эпиграмму Курочкина: «Свежим воздухом дыши Без особенных претензий. Если глуп, так не пиши, А особенно рецензий».
- Расскажите о Лотмане. У него очень интересная научная биография, он начинал как традиционный филолог, а в итоге стал ведущим специалистом в области семиотики. Он практически переродился, отказался от наработанного и посвятил себя совершенно новой области знания.
- Юрий Михайлович всегда мыслил очень широко. Занимаясь частными проблемами, он никогда не упускал из виду общих. В отличие от нас (москвичей), где было постоянное общение людей, интересующихся формализмом, структурализмом, семиотикой, он пришел к семиотике совершенно самостоятельно, своим путем. Мы, москвичи, были по своему образованию и по основным своим интересам лингвистами: мы пришли к семиотике от лингвистики. Для сравнения: американские лингвисты пришли к ней от логики, и это совсем другая семиотика. Между тем Юрий Михайлович был литературоведом. Его интересовала структура и организация художественного текста, проблемы формы. И это не удивительно, поскольку он был учеником Гуковского, слушал лекции Томашевского, Проппа. В Ленинградском университете было блестящее литературоведение до тех пор, пока не началась компания борьбы с космополитизмом. Он был последним представителем этой замечательной традиции. Общение с ним было исключительно плодотворно: наши научные интересы дополняли друг друга, создавая своего рода резонанс. Так выковалось то целое, которое принято понимать теперь под «московско-тартуской школой». На эту тему сейчас пишется много работ, как правило, совершенно беспомощных.
- Владимир Яковлевич Пропп был известен в Вашей среде, когда Вы учились в университете, аспирантуре?
- «Морфология волшебной сказки» стояла у меня на книжной полке еще в школьные годы. Об этой книге всегда говорили как классической. Думаю, что ее в основном знали студенты филологи, а также математики, у которых всегда были интересы в гуманитарной области (я говорю о студентах московского Университета; в провинциальных университетах и в технических институтах дело, возможно, обстояло иначе.). Когда Леви-Стросс заново открыл эту книгу (кажется, на нее указал ему Р. О. Якобсон), книга Проппа получила большую известность на Западе - много лет спустя после того, как эта книга была опубликована в России. У меня было ощущение американского туземца, страну которого открыл Колумб, и которому было невдомек, что страна его вообще нуждалась в открытии.
- Вам довелось встречаться с Михаилом Михайловичем Бахтиным?
- Да, мы были хорошо знакомы. Правда, будучи студентом, я о нем ничего не знал. Когда вышла его работа «Проблемы поэтики Достоевского», я ее прочел. Она вызвала у меня сильное впечатление. Когда в 1962 вышел сборник тезисов симпозиума, о котором я говорил выше, несколько человек, в том числе Бахтин, захотели со мной познакомиться. Я поехал в Малеевку, где он с Еленой Александровной всегда отдыхали летом.. Я нашел их на тенистой аллее, он читал Евангелие. После этого мы встречались неоднократно - как в Малеевке, так и в Москве, куда он в конце концов переехал. Я навещал его, когда он лежал в Кремлевской больнице, затем в доме инвалидов (Елена Александровна была еще жива). Потом ему дали возможность купить однокомнатную квартиру в кооперативной писательском доме на Красноармейской улице, и он оказался моим соседом (я жил на Часовой улице). Говорили, что московскую прописку и возможность купить квартиру он получил благодаря протекции дочери Андропова, которая была студенткой семинара Владимира Николаевича Турбина.
Когда Елена Александровна, жена Михаила Михайловича была жива, он был более активен. Она с ним постоянно разговаривала, подзуживала его. А без нее он замкнулся. Она была эмоциональна, типичная южанка по виду. Я его спрашивал о Валентине Николаевиче Волошинове. На меня в свое время большое впечатление оказала книга «Марксизм и философия языка», вышедшая под именем Волошинова.
- Говорят, что вроде бы Бахтин написал эту книгу.
- Так говорили, и я спросил его об этом. Он уклонился от ответа: на книге значится имя Волошина, что об этом рассуждать. И вообще, добавил он, я не мог написать книгу под таким названием. "Ну как же, Мишенька, - воскликнула Елена Александровна, - разве ты не помнишь, как диктовал мне главы этой книги?" У меня создалось впечатление, что книга была написана в соавторстве - Волошинов в этом тоже участвовал. Это было коллективное творчество.
- Расскажите об атмосфере, которая царила в советское время в среде ученых. Условно говоря, «историки КПСС» писали на вас, тех, кто занимался гуманитарной наукой, доносы? Входило ли осуществление этого надзора в их обязанности?
- Я на карьеру не претендовал, а они претендовали. Преподавать я мог совершенно свободно. Конечно, надзор был, и доносы писали. Помню, когда вышла книга «Поэтика композиции (Структура художественного текста и типология композиционной формы)», в ВАК поступили доносы, что я всех обманул: будучи литературоведом, защитил диссертацию по лингвистике, чтобы стать доктором филологических наук
- В 1960-х годах многие представители интеллигенции считали, что Сталин - плохой, а Ленин - хороший. А Вы и Ваши друзья, Лотман, например, придерживались этой точки зрения? Или уже тогда считали, что Ленин такой же, как Сталин, палач и убийца?
- Это навязанное видение. Никакой идеализации Ленина не было. На мой взгляд, Ленин был неудачником. Он еще до революции поставил перед собой задачу мировой революции, и с этим не справился. Но Сталин отказался от идеи мировой революции, упразднил Коминтерн и, в сущности, оказался национал-социалистом. В этом смысле Ленин был, может быть, честнее. Но тоже не подарок. Не приведи, Господь, таких теоретиков... Ленина обвиняют, что он приехал в запломбированном вагоне. А почему бы ему не приехать в запломбированном вагоне, раз он хотел мировой революции? Я не расцениваю это как измену Родине, поскольку у него и Родины вовсе не было.
- Расскажите о Вашей деятельности после 1991 года. У Вас, наверное, после 1991 года вышло больше книг, чем до 1991 года.
- Конечно, после распада Советского союза книг вышло больше, поскольку в советское время книги было очень трудно издавать.
- Каковы Ваши творческие планы?
- Творческие планы мои мне самому не вполне ясны, и они связаны с довольно специальными темами. Я хотел бы написать небольшую работу о книжном произношении фиты на Руси и статью о винительном неодушевленном в русском языке нового времени. Мне бы хотелось также опубликовать мою диссертацию «Книжное произношение в России», но это большая и кропотливая работа. Может быть, я займусь подготовкой собрания своих сочинений. Мои «Избранные труды» (трехтомник) вышли двадцать лет назад, и с тех пор у меня появилось много работ на разные темы, вышедших в разных изданиях, подчас, трудно доступных. Было бы хорошо собрать их вместе.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky
Борис Андреевич Успенский (род. 1 марта 1937, Москва) - филолог, лингвист, семиотик, историк языка и культуры. Доктор филологических наук, профессор, заведующий лабораторией лингвосемиотических исследований НИУ ВШЭ. В 1972 году защитил докторскую диссертацию «Книжное произношение в России (Опыт исторических исследований)». Работал в Институте Африки АН СССР младшим научным сотрудником (1963-1965). Старший научный сотрудник (1963-1965) и профессор филологического факультета МГУ (1977-1992). Преподавал в должности приглашённого профессора в Венском университете (1988), Гарвардском и Корнеллском университетах (1990-1991), в 1990-е годы - в университете Граца, Риме, Мельбурне, Будапеште. С 1992 года - ведущий научный сотрудник РГГУ. С 2011 года в должности профессора заведует лабораторией лингвосемиотических исследований факультета филологии НИУ ВШЭ.
Борис Успенский. Автор: Фото: Postimees/Scanpix
- Расскажите о своей семье, родителях, предках. Ваша фамилия, скорее всего, восходит к священникам.
- Мой дед Василий Дмитриевич Успенский был сыном дьячка из Рязанской губернии. Принадлежность к духовному сословию давала возможность получить среднее образование,. Он хотел поступить в высшее учебное заведение, но осуществить это было очень трудно, поскольку семья была бедной, и он мог рассчитывать только на казенный кошт. Единственной возможностью было поступить в Варшавский ветеринарный институт. Армия, в значительной степени состоящая из кавалерии, нуждалась в ветеринарных врачах. После окончания училища и производства в офицеры его направили в Манчжурию, где в 1902 году родился мой отец (в городе Гирине недалеко от Амура). Манчжурия фактически была русской колонией и офицеров отправляли туда вместе с семьей. Началась русско-японская война. Его жену и маленького сына (моего отца), которому на тот момент было два года, эвакуировали, а дед мой остался и воевал с японцами. Он выдержал осаду Порт-Артура, а после сдачи города оказался в японском плену. К сожалению, я его не знал, он скончался до моего рождения. Но по дошедшим до меня воспоминаниям, японский плен был раем для офицеров. От работы они были освобождены, им выплачивали жалованье. После плена дед мой вернулся в Россию - морским путем; по пути заехал в Иерусалим. Он тогда привез с собой очень много разных вещей; некоторые из них до сих пор хранятся у меня - в частности, нос рыбы-пилы, который висит в моем кабинете. Мой дед дослужился до подполковника и вышел в отставку. В Первой мировой войне он уже не участвовал. Он был награжден орденами (кажется, Анны 2-й степени и Станислава), но они не сохранились.
В детстве я играл его эполетом; меня удивляло, как он смог дослужиться до такого относительно высокого чина, но потом я понял: в Порт-Артуре каждый месяц шел за год. Он окончил службу в Терском казачьем войске и таким образом оказался в Кисловодске, где вырос мой отец. После выхода в отставку дед мой заведовал ветеринарной больницей в Кисловодске. С установлением на Кавказе советской власти он числился гарнизонным врачом Красной армии. Мой отец фактически рос среди животных. Он прекрасно ездил на лошади, но привык ездить без седла. Он очень любил животных, и те платили ему взаимностью. Отец окончил реальное училище (раньше это называлось реальной гимназией), которое давала право поступать на математический или медицинский институт. Отец хотел стать врачом. Он поехал в Харьков и поступил в медицинский институт. Это было во время Гражданской войны. Будучи студентом, он занимался литературной деятельностью. Вместе со своим товарищем по школе Владимиром Киршоном он написал пьесу «Константин Терехин» («Ржавчина»), которая имела необыкновенный успех. Эту пьесу ставили в разных театрах России, а также заграницей. Успех этой пьесы и заставил моего отца отказаться от медицинской карьеры. Так он стал драматургом. Потом его отношения с Киршоном испортились, и он отзывался о нем плохо - как о подлеце и карьеристе. Но во время травли Киршона (на собрании московских драматургов) он говорил о нем подчеркнуто корректно.
Я поступил в школу во время войны, в 1944 г., и окончил ее в 1954 г. Счастливым образом мое окончание школы совпало с большими изменениями в стране. После смерти Сталина они стали происходить очень быстро. Это хорошо чувствовалось.
- Молодые люди, которым по 20 - 25 лет очень плохо представляют себе, что было в то время. Скажите несколько слов о той атмосфере, которая была при Сталине. Недавно я читал дневник школьника, отец которого был большим начальником. В 1937 году его арестовали, а мальчика вынуждали перед всем классом осуждать своего отца. После чего он в своем дневнике пишет, что может быть это и правильно, что его отца арестовали. Расскажите, было ли что-нибудь подобное у Вас в школе?
- К сожалению, нечто подобное бывало. Правда, в мое время уже не было массовых арестов. Очень заметной была компания антисемитизма. Школьников-евреев заставляли каяться в различных преступлениях, на комсомольских собраниях. Прямо их в еврействе не обвиняли, но это подразумевалось. Помню, в нашей школе учился мальчик по фамилии Спектор. Он будто бы сказал, что если будет Третья мировая война, то самое главное - это выжить. Логика в этих словах была, поскольку подразумевалось, что Третья мировая война будет атомной. Но, тем не менее, его обвинили в трусости, предательстве, исключили из комсомола и из школы.
Антисемитская компания, обвинения в космополитизме, дело врачей - все это было очень заметно. Тогда даже происходили, в том числе и на моих глазах, вспышки агрессии по отношению к евреям на улице, в городском транспорте (впрочем, дело ограничивалось оскорбительными выкриками и угрозами, физической расправы при мне не было). Помню несчастного сапожника во дворе в Столешникове переулке, которого окружила бушующая толпа, грозившая с ним расправиться; помню его, бледного и сжавшегося в комок, среди оголтелого народа. Или молодых людей, очень похожих друг на друга, которые не давали евреям (лицам с еврейской внешностью) пройти к выходу, нагло над ними подшучивая. Совершенно очевидно было, что за такого рода эпизодами стояли сотрудники МГБ. После смерти Сталина все это прекратилось, врачей выпустили. Жизнь стала стремительно меняться. Она заметно изменилась уже при Маленкове, а при Хрущеве изменилась еще больше. В то время (в 1954 г., когда я был еще школьником) появилась книга «Оттепель» Ильи Эренбурга. Эренбург был писателем не из лучших, но само слово «оттепель» много несло в себе; оно оформило происходящее.
- Ваш брат выбрал естественные науки, став математиком, а Вы - романо-германское отделение. Чем обусловлен Ваш выбор?
- Я выбирал от противного. У меня не было склонности к математике. Заниматься литературой было невозможно. Изучение литературы по идеологическим стандартам еще в школе вызывало оскомину. И я остановил свой выбор на лингвистике. Здесь я исходил из того, что изучать языки - это полезно. Помню, когда я стал изучать английский, мне мой отец сказал: «Хорошо, что ты этим занялся. Но учиться говорить на английском смысла нет. В английском языке произношение отличается от написания, и многое приходится запоминать. Тебе это не надо. Какой смысл произносить «тэйбл», когда написано «табле»? Всё это для устного общения, а его у тебя никогда не будет. Не трать время зря, тебе нужно читать книги. Как написано, так и читай». Но я, слава Богу, не послушался его.
Я поступил в университет. Мне там понравилось, особенно атмосфера, окружение. У нас были замечательные преподаватели, например, Петр Саввич Кузнецов, Эрна Васильевна Померанцева, Вячеслав Всеволодович Иванов. Когда я поступил, он уже преподавал. Помню, когда я учился на первом курсе, он защищал кандидатскую диссертацию (ему хотели присудить докторскую степень, но это не получилось). На лекции Сергея Михайловича Бонди (о Пушкине) собирался весь Университет: не только филологи, но и математики, физики и т. п. Он читал в самой большой аудитории старого здания МГУ (в аудиторном корпусе) - когда-то она называлась "Богословской", а потом - "Комсомольской". После работы Сталина "Марксизм и вопросы языкознания" было покончено с марризмом и началась работа в области сравнительно-исторического языкознания. Но в годы моего обучения в университете мне особенно запомнилась борьба за структурную лингвистику.
- Когда Вы учились, Вам уже преподавали структурную лингвистику?
- Нет, не преподавали: это слово считалось одиозным, и фактически было запрещено. Семинар по структурной лингвистике назывался «семинаром по машинному переводу», но машинным переводом как таковым большинство участников не занималось. Вначале этот семинар был в Университете, его вели П. С. Кузнецов, В. В. Иванов и мой брат. Будучи студентом, я однажды выступил на этом семинаре. Это было мое первое публичное выступление, и я очень волновался. Потом Вячеслава Всеволодовича выгнали из университета. Именно не уволили, а грубо выгнали (как у нас умеют). Причиной явилась дружба с Пастернаком - такова была официальная формулировка. В. В. вскоре нашел работу в одном из институтов Академии наук. Материально он не пострадал, но он, прирожденный лектор, нуждался в связи с постоянной аудиторией - и был ее лишен. Для него это, мне кажется, было трагедией, ему нужны были ученики. С его уходом из Университета, этот семинар переместился в Институт иностранных языков. Там работал Виктор Юльевич Розенцвейг. Он был значительно старше нас и занимал определенное положение: он заведовал кафедрой французского языка на переводческом факультете Института. Он нас и пригласил. Это был чудесный человек, деятельную помощь которого многие помнят. Его старшая сестра, Е. Ю. Зарубина, была знаменитой советской разведчицей (я узнал об этом много позже). Сам же он был одним из самых порядочных людей, с которыми мне приходилось встречаться
В Университете я занимался с увлечением. Но отметки у меня в дипломе были не блестящие: диплом открывался тройкой по истории КПСС. Мне все говорили, что с таким дипломом дверь в аспирантуру для меня навсегда закрыта. Но в аспирантуру меня все же рекомендовали и взяли. К тому времени, в связи с успехами в кибернетике, структурная лингвистика был признана. В Москве было открыты секторы структурной лингвистики - в Институте славяноведения и в Институте русского языка. Меня пригласили в аспирантуру как в эти секторы, так и на филологический факультет МГУ. Я выбрал последнее - я с особым пиететом относился (и отношусь) к Московскому университету.
- Какие Вы еще изучали языки кроме английского и французского?
- Датский. В программу входили два языка. Третий язык был на выбор, и я выбрал датский. Это сыграло свою роль, потому что когда я поступил в аспирантуру, мне предложили поехать в Копенгаген - в Мекку тогдашней структурной лингвистики (там преподавал Луи Ельмслев, там был знаменитый Копенгагенский лингвистический кружок). Я поехал на полгода.
- Что Вас поразило в Дании? В советское время лишь единицы могли попасть за границу.
- Принято считать, что за границу направляли только членов партии, но это не так. После моего возвращения из Дании, когда я отказался сотрудничать с КГБ, меня никуда не пускали. Мне предложили поездить по стране с датскими комсомольцами, а потом докладывать, что они говорят. Но я отказался. После этого меня не пускали за границу 27 лет. В Дании меня поразили условия жизни и условия работы. Полная свобода и доброжелательность. Я был зачислен как студент университета (возможно, я до сих пор числюсь студентом Копенгагенского университета - я ведь его не окончил). Мне дали ключ от старинного двухэтажного домика в университетском квартале, в центре города. Это был Институт лингвистики и фонетики. Там была прекрасная библиотека, куда я мог приходить, когда хотел: днем, ночью. Там читались лекции, велись семинары и можно было самостоятельно заниматься, встречаться с коллегами, с профессорами. Профессора приглашали студентов в кафе, к себе домой. Все это было до студенческой революции, которая полностью разрушила европейские университеты.
Я посещал заседания Копенгагенского лингвистического кружка. Самое большое впечатление на меня произвела профессор Эли Фишер-Йоргенсен. Лекции Ельмслева показались мне слишком абстрактными, хотя сам он мне понравился. После возвращения из Дании я сдал кандидатские экзамены, написал диссертацию, которую защитил в 1963 году. Это была первая диссертация в Советском Союзе по структурной лингвистике. Будучи аспирантом, в 1962 году я с моей будущей женой и с моими коллегами из Института славяноведения отправился в Сибирь изучать кетский язык; это уникальный язык, не родственный ни одному другому языку земного шара. Кеты живут на среднем течении Енисея. Тогда бытовало представление, что лингвист должен заниматься экзотическими языками, чтобы расширить свой кругозор.
По окончании университета я полтора года работал в Институте Африки АН СССР. Он располагался в чудесном старинном особняке (Староконюшенный переулок, 16). По преданию, там жила Наталия Дмитриевна Ахросимова, московская барыня, описанная у Толстого в "Войне и мире", и оттуда Анатоль похищал Наташу Ростову. Напротив был шестиэтажный дом, в одной из квартир которого жил Н. С. Хрущев. Условия для молодого сотрудника в Институте Африки были хорошими, присутствовать там почти не требовалось (всего полтора присутственных дня), но мне там не понравилось. И при первой возможности я оттуда ушел. Мы с моим коллегой и другом Владиславом Митрофановичем Андрющенко создали в МГУ межфакультетскую лабораторию структурной типологии и вычислительной лингвистики. Все это было создано на птичьих правах, но потом как-то воплотилось в жизнь. Я там долгое время работал. Эта лаборатория до сих пор существует, но она мало похожа на ту, что мы создавали.
В 1962 году в Москве проходил симпозиум по структурному изучению знаковых систем, в работе которого я принял активное участие. Это был первый в Советском Союзе симпозиум по семиотике. Но слово «семиотика» было запрещено (как некогда выражение «структурная лингвистика»). Вместо него принято было употреблять эвфемизм - «знаковая система». Тезисы доклада были изданы. Они вышли под грифом Института славяноведения АН СССР. Но во время симпозиума произошел скандал. Партийное начальство осознало, что симпозиум не имеет никакого отношения к марксизму-ленинизму. Симпозиум закрыли на середине работы. Сборник тезисов был у нас отобран (но часть тиража все-таки осталась в руках организаторов симпозиума). Набор другого, более солидного сборника наших работ на ту же тему, готовящегося к изданию в Издательстве Академии наук, был рассыпан.
Казалось, наша деятельность не имела никаких перспектив, но вышло иначе. О симпозиуме узнали высокие сферы (в частности, Идеологическая комиссия при ЦК КПСС), и он был подвергнут осуждению. Появились разносные статьи, где пересказывались наши работы (в частности, мои работы о языке искусства, о знаковой системе гадания на картах), - естественно, с отрицательной оценкой. Отрицательная оценка была предсказуема, но цитаты из наших тезисов оказались доступными широкой читательской аудитории. Эти цитаты сами по себе призваны были демонстрировать абсурдность наших занятий), но они привлекали внимание читателей (советский читатель вообще привык ориентироваться в том, что происходит на Западе или у нас именно по обличающим статьям). Эти негодующие были напечатаны в таких изданиях, как «Коммунист», «Вопросы философии», «Вопросы литературы» и т. п., которые выходили огромными (едва ли не миллионными) тиражами. И вопреки произошедшему скандалу - или, точнее сказать, благодаря ему - мы приобрели очень большую известность.
Сборник тезисов попал в Тарту, в руки Юрия Михайловича Лотмана. Юрий Михайлович к этому времени уже сам интересовался сходными проблемами, независимо от нас; он готовил книгу по структурной поэтике. И он приехал в Москву познакомиться. Это был 1964 год. Он предложил перенести семиотическую деятельность (симпозиумы, издания) в Тарту. В Эстонии была совсем другая ситуация: основной проблемой для партийных идеологов были русско-эстонские отношения. Другие проблемы как-то отходили на второй план. Мы провели несколько летних школ и стали издавать «Труды по знаковым системам».
Так наряду с лингвистикой я стал заниматься семиотикой. Меня интересовала не абстрактная семиотика, не структура знака, а то, как экстраполируя лингвистические методы, можно описать нелингвистические объекты. Это семиотика истории, семиотика искусства. Я заинтересовался языком живописи и, в частности, языком иконы (термин "язык" я употребляю в широком семиотическом смысле, понимая под языком знаковую систему). Так я попал в старообрядческую церковь при Преображенском кладбище в Москве (к старообрядцам-беспоповцам). Мне хотелось посмотреть иконы, освещенные свечами, а не электричеством - т.е. освещенные тем светом, для которого они были предназначены. В этой церкви вообще не было электрического освещения, зажигание свечей перед иконами было связано с богослужением - лики оживали и гасли, уходя в темноту. Мое внимание привлекло особое произношение, звучащее в церкви. Вначале я подумал, что они все из одной деревни, носители одного говора. Потом я пришел к выводу, что это литургическое, церковное произношение. Как оказалось, никто об этом не знал, и я решил этим заняться. В результате я стал славистом.
Выяснилось, что это очень архаическая традиция произношения, частично восходящая к ХІ-ХІІ вв. Позднее я защитил докторскую диссертацию по этой теме. С тех пор я занимаюсь историей русского языка и культуры.
- Как в советское время воспринималась работа с языком старообрядцев, церковными книгами?
- В основном с удивлением. Это не поощрялось, но и не запрещалось. Помню, как один раз я пошел в Ленинскую библиотеку, мне нужна была книга по церковному песнопению, меня вызвали и стали спрашивать, зачем мне это нужно. Я должен был это объяснить. Я был уже кандидатом наук, читателем научного зала, и меня милостиво отпустили. В 1967 г. в журнале «Вопросы языкознания» появилась моя первая публикация на эту тему - статья под названием «Одна архаическая система церковнославянского произношения (Литургическое произношение старообрядцев-беспоповцев)». Много лет спустя я познакомился с Джеймсом Биллингтоном, известным американским славистом, ставшим затем директором Национальной библиотеки в Вашингтоне. Биллингтон в свое время время работал в Принстоне, где был тогда и отец Георгий Флоровский. Они регулярно встречались в библиотеке. Однажды в зале новых поступлений о. Георгий взял с полки журнал с моей статьей показал ее Биллингтону со словами: «Обратите внимание, в России начинается что-то новое». Этот эпизод (о котором я узнал много позже) для меня очень дорог: удивительно, как протягиваются незримые нити между разными концами света, между людьми разных поколений...
После защиты диссертации меня пригласили на филологический факультет Университета преподавать историю русского литературного языка. Я хотел отказаться, но мои старшие товарищи - Рубен Иванович Аванесов и Самуил Борисович Бернштейн - уговорили меня согласиться. Я обратился к учебникам и обнаружил, что предмет, который мне предстояло читать, был как-то далек от лингвистики. Русская душа, русские березки, что-то в этом роде… - вобщем картина передвижников в словесном изложении. Я по-своему выстроил этот предмет, и преподавал его в МГУ много лет.
- Что было после?
- Я написал учебник «История литературного языка» по договору с издательством «Высшая школа». Одновременно я имел неосторожность написать рецензию на книгу А. И. Горшкова «Теория и история русского литературного языка" (М., 1984). Это, по существу, был проект многотомной Истории русского литературного языка, которую собирались издавать в Институте русского языка. Эта книга (по-моему, как раз там и говорилось, что история русского литературного языка нужна для того, чтобы почувствовать очарование русских березок в литературном описании) привела меня в уныние, более того - показалась мне опасной. В иерархической структуре Советского Союза Академия наук была головной организацией. Издание академической истории русского литературного языка означало, что эта дисциплина будет преподаваться студентам именно таким образом. Никита Ильич Толстой, которого тоже возмутила эта книга, предложил мне написать на нее рецензию для «Вопросов языкознания». Я так и сделал. Рецензия, естественно, была отрицательной и очень резкой. Несмотря на поддержку Н. И. Толстого (который ранее много лет фактически руководил "Вопросами языкознания"), ее отказались печатать: оказалось, что автор книги и руководитель проекта академической истории Александр Иванович Горшков был вхож в Отдел науки при ЦК КПСС.
Меня обвинили, в частности, в том, что я пропагандирую церковь, поскольку я говорил об истории церковнославянского языка на Руси. Тогда я решил опубликовать эту рецензию в своем университетском журнале - в «Вестнике МГУ». Там очень не хотели ее принимать, но кафедра русского языка филологического факультета МГУ, на которой я работал, меня поддержала. Там было два человека, которые сыграли важную роль в моей жизни - Георгий Александрович Хабургаев и Клавдия Васильевна Горшкова (она заведовала кафедрой). Пришла корректура с просьбой из редакции смягчить наиболее резкие выражения в рецензии, и я согласился. Клавдия Васильевна поддержала эту просьбу, и мы с ней вместе отредактировали этот текст, сделав его более академическим. Но и в таком виде «Вестник МГУ» совсем не хотел ее публиковать. В один прекрасный день меня вызвали в деканат, и декан (Иван Федорович Волков, специалист по социалистическому реализму в ГДР) на голубом глазу сообщил мне, что случилось непредвиденное: наборщики «Вестника МГУ» отказались набирать мой текст, потому что была внесена большая правка. В итоге, эта рецензия так и не вышла.
После этой рецензии Горшков (не путать с Горшковой!) решил мне отомстить и добился через Отдел науки при ЦК КПСС, чтобы мой учебник запретили печатать. Это был 1985 год, уже шла вовсю перестройка, но это как-то не сказалось на судьбе моей книги. Поскольку у меня был заключен договор с издательством, и книга считалась одобренной, они должны были заплатить мне за работу. Но они отказались не только печатать, но и платить. Я подал на них в суд. Я проиграл, так ничего и не добившись. Права были на моей стороне, но бесправие - на их (как это обычно и бывает). Книгу свою я опубликовал за границей, а в 2002 г. она вышла в Москве (в дополненном и исправленном виде).
Забавно, что в эпоху перестройки на меня несколько лет не разрешалось ссылаться, а до этого у меня такой проблемы не было. Было даже давление на моих учеников. Их заставляли подписывать письма против меня. К счастью никто не поддался.
К книге, которую «Высшая школа» отказалась печатать, мои недоброжелатели формально придраться не могли, так как она не была опубликована. Но в 1985 году у меня в издательстве МГУ вышла книга «Из истории русского литературного языка XVIII - начала XIX века» - книга о языковых взглядах Тредиаковского и Карамзина, по-моему, самое нейтральное из всего, что я когда-либо написал. Из Отдела науки ЦК КПСС последовал звонок в партком МГУ, и было сказано, что в МГУ вышла книга с идеологическими ошибками. С какими ошибками? - спросили в парткоме. Вы сами должны знать. - сказал телефон. Из парткома поступил сигнал в издательство МГУ, которое сразу же залихорадило. И меня начали топить. Партком МГУ был могущественной организацией: он действовал на правах райкома. Он потребовал, чтобы партийное бюро филологического факультета меня обличило, но партбюро отказалось: все-таки что-то уже начало меняться. Тогда было решено провести обсуждение на кафедре истории СССР эпохи феодализма. Хотя причем тут эпоха феодализма, когда книга написана о Карамзине?! Да и историей СССР в книге тоже не пахло. Меня на это обсуждение не пригласили, что, в принципе, противоречило университетским нормам. В конце концов, партком МГУ на основании решения кафедры исторического факультета обвинил меня в идеализме (не вызывая меня, т. к. я не был членом партии). Я расценил это как комплимент. Все это происходило в самый разгар перестройки. Дело могло кончиться увольнением, но меня не уволили. Много раз мне приходилось вспоминать эпиграмму Курочкина: «Свежим воздухом дыши Без особенных претензий. Если глуп, так не пиши, А особенно рецензий».
- Расскажите о Лотмане. У него очень интересная научная биография, он начинал как традиционный филолог, а в итоге стал ведущим специалистом в области семиотики. Он практически переродился, отказался от наработанного и посвятил себя совершенно новой области знания.
- Юрий Михайлович всегда мыслил очень широко. Занимаясь частными проблемами, он никогда не упускал из виду общих. В отличие от нас (москвичей), где было постоянное общение людей, интересующихся формализмом, структурализмом, семиотикой, он пришел к семиотике совершенно самостоятельно, своим путем. Мы, москвичи, были по своему образованию и по основным своим интересам лингвистами: мы пришли к семиотике от лингвистики. Для сравнения: американские лингвисты пришли к ней от логики, и это совсем другая семиотика. Между тем Юрий Михайлович был литературоведом. Его интересовала структура и организация художественного текста, проблемы формы. И это не удивительно, поскольку он был учеником Гуковского, слушал лекции Томашевского, Проппа. В Ленинградском университете было блестящее литературоведение до тех пор, пока не началась компания борьбы с космополитизмом. Он был последним представителем этой замечательной традиции. Общение с ним было исключительно плодотворно: наши научные интересы дополняли друг друга, создавая своего рода резонанс. Так выковалось то целое, которое принято понимать теперь под «московско-тартуской школой». На эту тему сейчас пишется много работ, как правило, совершенно беспомощных.
- Владимир Яковлевич Пропп был известен в Вашей среде, когда Вы учились в университете, аспирантуре?
- «Морфология волшебной сказки» стояла у меня на книжной полке еще в школьные годы. Об этой книге всегда говорили как классической. Думаю, что ее в основном знали студенты филологи, а также математики, у которых всегда были интересы в гуманитарной области (я говорю о студентах московского Университета; в провинциальных университетах и в технических институтах дело, возможно, обстояло иначе.). Когда Леви-Стросс заново открыл эту книгу (кажется, на нее указал ему Р. О. Якобсон), книга Проппа получила большую известность на Западе - много лет спустя после того, как эта книга была опубликована в России. У меня было ощущение американского туземца, страну которого открыл Колумб, и которому было невдомек, что страна его вообще нуждалась в открытии.
- Вам довелось встречаться с Михаилом Михайловичем Бахтиным?
- Да, мы были хорошо знакомы. Правда, будучи студентом, я о нем ничего не знал. Когда вышла его работа «Проблемы поэтики Достоевского», я ее прочел. Она вызвала у меня сильное впечатление. Когда в 1962 вышел сборник тезисов симпозиума, о котором я говорил выше, несколько человек, в том числе Бахтин, захотели со мной познакомиться. Я поехал в Малеевку, где он с Еленой Александровной всегда отдыхали летом.. Я нашел их на тенистой аллее, он читал Евангелие. После этого мы встречались неоднократно - как в Малеевке, так и в Москве, куда он в конце концов переехал. Я навещал его, когда он лежал в Кремлевской больнице, затем в доме инвалидов (Елена Александровна была еще жива). Потом ему дали возможность купить однокомнатную квартиру в кооперативной писательском доме на Красноармейской улице, и он оказался моим соседом (я жил на Часовой улице). Говорили, что московскую прописку и возможность купить квартиру он получил благодаря протекции дочери Андропова, которая была студенткой семинара Владимира Николаевича Турбина.
Когда Елена Александровна, жена Михаила Михайловича была жива, он был более активен. Она с ним постоянно разговаривала, подзуживала его. А без нее он замкнулся. Она была эмоциональна, типичная южанка по виду. Я его спрашивал о Валентине Николаевиче Волошинове. На меня в свое время большое впечатление оказала книга «Марксизм и философия языка», вышедшая под именем Волошинова.
- Говорят, что вроде бы Бахтин написал эту книгу.
- Так говорили, и я спросил его об этом. Он уклонился от ответа: на книге значится имя Волошина, что об этом рассуждать. И вообще, добавил он, я не мог написать книгу под таким названием. "Ну как же, Мишенька, - воскликнула Елена Александровна, - разве ты не помнишь, как диктовал мне главы этой книги?" У меня создалось впечатление, что книга была написана в соавторстве - Волошинов в этом тоже участвовал. Это было коллективное творчество.
- Расскажите об атмосфере, которая царила в советское время в среде ученых. Условно говоря, «историки КПСС» писали на вас, тех, кто занимался гуманитарной наукой, доносы? Входило ли осуществление этого надзора в их обязанности?
- Я на карьеру не претендовал, а они претендовали. Преподавать я мог совершенно свободно. Конечно, надзор был, и доносы писали. Помню, когда вышла книга «Поэтика композиции (Структура художественного текста и типология композиционной формы)», в ВАК поступили доносы, что я всех обманул: будучи литературоведом, защитил диссертацию по лингвистике, чтобы стать доктором филологических наук
- В 1960-х годах многие представители интеллигенции считали, что Сталин - плохой, а Ленин - хороший. А Вы и Ваши друзья, Лотман, например, придерживались этой точки зрения? Или уже тогда считали, что Ленин такой же, как Сталин, палач и убийца?
- Это навязанное видение. Никакой идеализации Ленина не было. На мой взгляд, Ленин был неудачником. Он еще до революции поставил перед собой задачу мировой революции, и с этим не справился. Но Сталин отказался от идеи мировой революции, упразднил Коминтерн и, в сущности, оказался национал-социалистом. В этом смысле Ленин был, может быть, честнее. Но тоже не подарок. Не приведи, Господь, таких теоретиков... Ленина обвиняют, что он приехал в запломбированном вагоне. А почему бы ему не приехать в запломбированном вагоне, раз он хотел мировой революции? Я не расцениваю это как измену Родине, поскольку у него и Родины вовсе не было.
- Расскажите о Вашей деятельности после 1991 года. У Вас, наверное, после 1991 года вышло больше книг, чем до 1991 года.
- Конечно, после распада Советского союза книг вышло больше, поскольку в советское время книги было очень трудно издавать.
- Каковы Ваши творческие планы?
- Творческие планы мои мне самому не вполне ясны, и они связаны с довольно специальными темами. Я хотел бы написать небольшую работу о книжном произношении фиты на Руси и статью о винительном неодушевленном в русском языке нового времени. Мне бы хотелось также опубликовать мою диссертацию «Книжное произношение в России», но это большая и кропотливая работа. Может быть, я займусь подготовкой собрания своих сочинений. Мои «Избранные труды» (трехтомник) вышли двадцать лет назад, и с тех пор у меня появилось много работ на разные темы, вышедших в разных изданиях, подчас, трудно доступных. Было бы хорошо собрать их вместе.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky