Википедия, дорийцы, и Акрагант
Как это всё-таки хорошо стимулирует мозги - пойти в 37 лет учиться.
Ещё на одной из первых лекций по греческой истории профессор Саммартано, когда мы обсуждали тему исторических источников, со всей категоричностью заявил, что в качестве вторичных исторических источников (ну, проще говоря исторических текстов и исследований) ни в коем случае нельзя использовать статьи из интернета. И В ОСОБЕННОСТИ ВИКИПЕДИЮ.
Меня это тогда чуть-чуть напрягло - ну странно, всё-таки, молодой достаточно профессор, а такой консерватор. Свободная энциклопедия, свобода информации, прогресс, все дела, всё такое.
Ну да, конечно часто мне встречалась кривоватая информация в википедии, особенно по тем вопросам, в которых я ну хоть как-то, но разбирался (по поводу тех вопросов, в которых я разбирался хорошо, читать мне как-то не приходило в голову). Но для общего образования ж нормально вроде. Вполне сойдёт.
Ой ли?
Что, действительно хоть какая-то информация лучше никакой?
Вы согласны с этим утверждением?
То есть вы согласны и со следствием из него, что ложь лучше её отсутствия?!
Нет, мне совершенно нетрудно произносить в данном случае слово ложь. Особенно в свете того, что сейчас в огромном количестве дискуссий аргументом становятся именно цитаты из википедии.
На самом деле, конечно, не вдруг меня всё это достало, а копилось понемножку. Просто сейчас написать решил.
А копилось где-то последние полгода, наверное.
В аккурат с тех пор, когда я начал достаточно часто читать статьи в википедии на нескольких языках. Одну и ту же статью, но на разных языках. Ну, причина тут понятна, и извинительна: на русском читать прощё; на английском зачастую лень, хотя чаще всего и более подробно; а на итальянском, если речь идёт про Италию или древнегреческую историю, например, лучше всего, но знания языка поначалу недоставало. Да и сейчас он не особо идеален.
Это, конечно, может показаться смешным, но в какой-то момент меня сильно начало напрягать то, что эти статьи между собой мягко говоря не совпадают. Не то, чтобы не совпадают в оценках, в деталях, в акцентах - это нормально и понятно - нет! Не совпадают в фактах!
Когда согласно трём разным статьям в википедии у города три разные даты основания - это, имхо, уже треш. Перебор.
А сегодня вообще столкнулся с прекрасным: в аккурат после лекции по древнегреческой истории, читая книжку по древнегреческой истории (Лефевр, если кому интересно), получаю цитату в качестве аргумента в одном из разговоров:
В ходе Великой греческой колонизации (VIII-VI вв. до н. э.) дорийские полисы возникли на восточном побережье Адриатического моря, в Южной Италии, на Сицилии, в зоне проливов и Причерноморье.
Глаза лезут на лоб. Спрашиваю, откуда.
Статья из русской википедии про дорийцев.
Глаза продолжают лезть на лоб, потому что за такую фразу профессор гарантированно выгнал бы меня с экзамена.
Две жутко жирные ФАКТИЧЕСКИЕ ОШИБКИ:
1) Мягко говоря не все колонии были полисами - а эмпории как же? (не ищите в русской википедии - нету. В итальянской и английской есть)
2) Описанный ареал расселения характерен скорее для эолийцев. Ну, ионийцев с натяжкой. С Сицилией угадали, впрочем. С остальным - не особо. Потерять Гексаполис (полторы строчки в русской википедии) - это талант.
Смотрим итальянскую статью:
Alcune città doriche, Corinto e Megara in particolare presero parte al grande movimento colonizzatore che a partire dall'VIII secolo a.C. si sviluppò in tutto il bacino del Mediterraneo. Colonie doriche furono fondate in Asia Minore, a Cipro, in Africa settentrionale ed in Italia (Magna Grecia e Sicilia).
"Некоторые дорийские города, в особенности Коринф и Мегара, приняли участие в большом колонизационном движении, которое началось с VIII в. до н. э. и развилось по всему средиземноморскому побережью. Дорийские колонии были основаны в Малой Азии, на Кипре, в Северной Африке и в Италии (Большая Греция и Сицилия).
Карту дать, или не надо?
Английская версия теряет Африку (чао, Кирены!) и континентальную Италию (Таранто, изыди!), но добавляет Родос. Кстати, там и единственное упоминание Гексаполиса.
Французская, по счастью, являет дословный перевод английской.
На этом я пока остановлюсь, желающие могут продолжить.
Мелочи? Ну да, мелочи конечно. Какая разница, куда там всякие наполеоны ходили. На Россию, или на Новую Зеландию.
Да, но к сожалению если б всё ограничивалось википедией.
На самом деле, я хотел написать эту запись ещё несколько дней назад. А поскольку встречался я с этой проблемой несоответствия статей довольно часто, но конкретных примеров было столько, что я уже и забыл все, то решил взять первую попавшуюся статью про город.
Про Агидженто, где наш университет расположен.
Взял, и с первой строки офигел. Вот как бывает, когда начинаешь читать внимательно.
Древние названия города: Акрагант или Агригент (греч. Ακράγας, лат. Agrigentum)
Перечитайте внимательно, пожалуйста. Ну не может тут быть разночтений - либо Акрагас (греческой название), либо Агригентум (римское).
Приплыли колонисты из Гелы на пустырь, и назвали его Акрагас.
Приплыли карфагеняне, люлей навяляли, но название не меняли.
Пришли римляне, карфагенянам наваляли, и название латинизировали, стало Агригентум.
Пришли арабы (римляне слились уже давно), и стал Керкент.
Пришли норманны, и стало Джиржденти.
А потом уже только у Муссолини зачесалось, когда стали "великое прошлое" восстанавливать, и вернули римское название на итальянский манер, Агридженто.
Заметьте, никакого кадавра по имени Акрагант. Мухи отдельно, мальчики направо.
Уже радостно потираю лапки в предвкушении написать гадость, и вдруг обращаю внимание на ссылку:
Э. Д. Фролов Бык Фалариса: миф и реальность в предании об акрагантском тиране VI в. до н. э. (кстати, если отвлечься от темы, то "Бык Фалариса" вообще охрененная история про создание негативного имиджа, "протоколы сионских мудрецов" - это уже жалкая пародия просто).
Ну так вот, собираюсь передать привет Фролову, и ввожу в поиск "Акрагант".
И вдруг выясняю, что вообще тут так принято. Термин употребим где-то с начала ΧΧ века.
А вначале, судя по всему, появился, как ошибка при переводе вроде как немецкой книжки. Название для жителей Акрагаса - акраганцы, ну и накосячил переводчик. Сто лет назад. С кем не бывает.
А нам теперь - полкило акраганта. По традиции.
Ещё на одной из первых лекций по греческой истории профессор Саммартано, когда мы обсуждали тему исторических источников, со всей категоричностью заявил, что в качестве вторичных исторических источников (ну, проще говоря исторических текстов и исследований) ни в коем случае нельзя использовать статьи из интернета. И В ОСОБЕННОСТИ ВИКИПЕДИЮ.
Меня это тогда чуть-чуть напрягло - ну странно, всё-таки, молодой достаточно профессор, а такой консерватор. Свободная энциклопедия, свобода информации, прогресс, все дела, всё такое.
Ну да, конечно часто мне встречалась кривоватая информация в википедии, особенно по тем вопросам, в которых я ну хоть как-то, но разбирался (по поводу тех вопросов, в которых я разбирался хорошо, читать мне как-то не приходило в голову). Но для общего образования ж нормально вроде. Вполне сойдёт.
Ой ли?
Что, действительно хоть какая-то информация лучше никакой?
Вы согласны с этим утверждением?
То есть вы согласны и со следствием из него, что ложь лучше её отсутствия?!
Нет, мне совершенно нетрудно произносить в данном случае слово ложь. Особенно в свете того, что сейчас в огромном количестве дискуссий аргументом становятся именно цитаты из википедии.
На самом деле, конечно, не вдруг меня всё это достало, а копилось понемножку. Просто сейчас написать решил.
А копилось где-то последние полгода, наверное.
В аккурат с тех пор, когда я начал достаточно часто читать статьи в википедии на нескольких языках. Одну и ту же статью, но на разных языках. Ну, причина тут понятна, и извинительна: на русском читать прощё; на английском зачастую лень, хотя чаще всего и более подробно; а на итальянском, если речь идёт про Италию или древнегреческую историю, например, лучше всего, но знания языка поначалу недоставало. Да и сейчас он не особо идеален.
Это, конечно, может показаться смешным, но в какой-то момент меня сильно начало напрягать то, что эти статьи между собой мягко говоря не совпадают. Не то, чтобы не совпадают в оценках, в деталях, в акцентах - это нормально и понятно - нет! Не совпадают в фактах!
Когда согласно трём разным статьям в википедии у города три разные даты основания - это, имхо, уже треш. Перебор.
А сегодня вообще столкнулся с прекрасным: в аккурат после лекции по древнегреческой истории, читая книжку по древнегреческой истории (Лефевр, если кому интересно), получаю цитату в качестве аргумента в одном из разговоров:
В ходе Великой греческой колонизации (VIII-VI вв. до н. э.) дорийские полисы возникли на восточном побережье Адриатического моря, в Южной Италии, на Сицилии, в зоне проливов и Причерноморье.
Глаза лезут на лоб. Спрашиваю, откуда.
Статья из русской википедии про дорийцев.
Глаза продолжают лезть на лоб, потому что за такую фразу профессор гарантированно выгнал бы меня с экзамена.
Две жутко жирные ФАКТИЧЕСКИЕ ОШИБКИ:
1) Мягко говоря не все колонии были полисами - а эмпории как же? (не ищите в русской википедии - нету. В итальянской и английской есть)
2) Описанный ареал расселения характерен скорее для эолийцев. Ну, ионийцев с натяжкой. С Сицилией угадали, впрочем. С остальным - не особо. Потерять Гексаполис (полторы строчки в русской википедии) - это талант.
Смотрим итальянскую статью:
Alcune città doriche, Corinto e Megara in particolare presero parte al grande movimento colonizzatore che a partire dall'VIII secolo a.C. si sviluppò in tutto il bacino del Mediterraneo. Colonie doriche furono fondate in Asia Minore, a Cipro, in Africa settentrionale ed in Italia (Magna Grecia e Sicilia).
"Некоторые дорийские города, в особенности Коринф и Мегара, приняли участие в большом колонизационном движении, которое началось с VIII в. до н. э. и развилось по всему средиземноморскому побережью. Дорийские колонии были основаны в Малой Азии, на Кипре, в Северной Африке и в Италии (Большая Греция и Сицилия).
Карту дать, или не надо?
Английская версия теряет Африку (чао, Кирены!) и континентальную Италию (Таранто, изыди!), но добавляет Родос. Кстати, там и единственное упоминание Гексаполиса.
Французская, по счастью, являет дословный перевод английской.
На этом я пока остановлюсь, желающие могут продолжить.
Мелочи? Ну да, мелочи конечно. Какая разница, куда там всякие наполеоны ходили. На Россию, или на Новую Зеландию.
Да, но к сожалению если б всё ограничивалось википедией.
На самом деле, я хотел написать эту запись ещё несколько дней назад. А поскольку встречался я с этой проблемой несоответствия статей довольно часто, но конкретных примеров было столько, что я уже и забыл все, то решил взять первую попавшуюся статью про город.
Про Агидженто, где наш университет расположен.
Взял, и с первой строки офигел. Вот как бывает, когда начинаешь читать внимательно.
Древние названия города: Акрагант или Агригент (греч. Ακράγας, лат. Agrigentum)
Перечитайте внимательно, пожалуйста. Ну не может тут быть разночтений - либо Акрагас (греческой название), либо Агригентум (римское).
Приплыли колонисты из Гелы на пустырь, и назвали его Акрагас.
Приплыли карфагеняне, люлей навяляли, но название не меняли.
Пришли римляне, карфагенянам наваляли, и название латинизировали, стало Агригентум.
Пришли арабы (римляне слились уже давно), и стал Керкент.
Пришли норманны, и стало Джиржденти.
А потом уже только у Муссолини зачесалось, когда стали "великое прошлое" восстанавливать, и вернули римское название на итальянский манер, Агридженто.
Заметьте, никакого кадавра по имени Акрагант. Мухи отдельно, мальчики направо.
Уже радостно потираю лапки в предвкушении написать гадость, и вдруг обращаю внимание на ссылку:
Э. Д. Фролов Бык Фалариса: миф и реальность в предании об акрагантском тиране VI в. до н. э. (кстати, если отвлечься от темы, то "Бык Фалариса" вообще охрененная история про создание негативного имиджа, "протоколы сионских мудрецов" - это уже жалкая пародия просто).
Ну так вот, собираюсь передать привет Фролову, и ввожу в поиск "Акрагант".
И вдруг выясняю, что вообще тут так принято. Термин употребим где-то с начала ΧΧ века.
А вначале, судя по всему, появился, как ошибка при переводе вроде как немецкой книжки. Название для жителей Акрагаса - акраганцы, ну и накосячил переводчик. Сто лет назад. С кем не бывает.
А нам теперь - полкило акраганта. По традиции.