Война и мир (любопытная особенность украинского дискурса)

[palaman]

Политики разжигают войны,
военные гасят их.

Только что в комментариях к моему предыдущему посту ( Ещё не война) у меня состоялся разговор с украинцем (otterbeast), в ходе которого мне удалось осознать и сформулировать одно страшно важное различие украинского и русского дискурса, которое (возможно) объясняет тот страшный результат, к которому все мы в

Comments

[palaman]

А давайте отвлечёмся от высокий теорий. Ответьте на мой вопрос.
Правильно ли я понял позицию украинствующих?

Рабочая гипотеза.

Украинствующие считают, что с момента присоединения Крыма к РФ они находятся в состоянии войны. И потому с этого времени они ведут себя по законам военного времени, что включает в себя (между прочим) и ложь на правах военной пропаганды.

[otterbeast]

А в каком же ещё? Захват нашей территории без нашего согласия - это война. С нами так не разговаривают.

[palaman]

А если бы Россия не присоединила к себе Крым, а всего лишь признала его независимость? Это всё равно было бы воспринято как начало войны с Россией?

[otterbeast]

Россия должна была договориться сначала с Украиной, а потом уже делать какие-то телодвижения. Украина тогда вполне могла бы продать вам Крым, потому что жители там пророссийские. Теперь нет.

[palaman]

Продать... Но в таком случае, может быть, украинцы должны были вначале выкупить у нас свою Украину?
Не кажется ли Вам это справедливым?

[otterbeast]

С какой радости? СССР перестал существовать после Беловежской пущи. Украина была частью СССР, а не частью России.

[palaman]

То есть, Советскую власть Вы считаете легитимной?

[otterbeast]

Легитимность - это некоторая договоренность. В конечном счете, она существует в людском воображении. Вопрос состоит в том, согласны мы соблюдать соглашения или нет. Россия показала, что она не является договороспособной страной.

[palaman]

Вы ушли от вопроса. Именно СССР определил те границы Украины, которые Вы считаете законными и справедливыми. Не так ли?

[otterbeast]

Границы Украины определил Беловежский Договор. Затем Украина получила гарантии территориальной неприкосновенности от России. Что определил СССР не имеет никакого значения, его уже нет.

[palaman]

Повторю вопрос: если бы Россия не присоединила к себе Крым, а просто поддержала его стремление к независимости, вы бы восприняли это как объявление войны?

Пророссийские жители Крыма имеют право на независимость? Если нет, то почему?

[otterbeast]

Просто поддержать - это еще не захват территории. А вот захват - это война.

[palaman]

Итак, если бы Россия просто поддержала стремление Крыма к независимости, у украинцев не было бы ощущения, что им объявлена война?

[otterbeast]

Думаю, нет. Как по мне, так без пророссийского Крыма лучше, чем с ним. Если мы вернем Крым, мы окажемся в том положении, в котором сейчас вы. Кроме татар нас там мало кто ждет. Если разделить Крым на русский и татарский, думаю, так было бы приемлемо для всех. Вопрос, как его разделить.

[a_lazar]

Так Крым же захватил и присоединил к "Украине" третий великий украинский гетьман Хрущов!
Это уже была война!?

[palaman]

Хрущёёв оказался у власти вследствие проигранной белыми Гражданской войны.
И присоединение Крыма к Украине это по-видимому аннексия от проигравшей стороны в пользу победившей.

В самом деле. Если в Гражданскую д'Франция проиграла Россию д'Австрии. Если затем д'Австрия какое-то время проводила украинизацию, но затем проиграла Россию д'Англии в 30-е годы. И если затем д'Австрия объединилась с д'Англией в совместном противостоянии д'Франции (Гитлеру) -- д'Австрия могла потребовать от д'Англии часть территории России в пользу Украины в видах грядущей ВТОРОЙ украинизации, результаты который мы сейчас и наблюдаем.