Дискурс Илиотропиона -- ключ к Православию для человека Западной культуры
См. также Илиотропион
Рано или поздно Запад обратится к Православию. Каким бы невероятным ни казался сегодня этот поворот сюжета мировой истории, он неизбежен как приход весны.
Разрушение христианской религии и культуры, происходящее сегодня в Европе, вовсе не является предзнаменованием победы Ислама. Напротив, оно лишь расчищает место для Истины, а победа Истины в любом случае неизбежна. "Всё минется, только правда останется," -- и это произойдёт раньше Пришествия Христова и конца мировой истории.
Потому что сначала проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда (после этого) придет конец. (От Матфея 24:14)
Пока Евангелие Царства ещё НЕ проповедовано всем народам, потому что Евангелие Царства это даже не просто Православие, а глубинная суть Православия, скрытая под его внешней оболочкой (см. заметку Исихазм). Пусть немногие услышат эту проповедь, потому что и внутри самой Православной Церкви на самом деле лишь немногие шествуют этим путём -- путём внутреннего делания, хотя многие мечтают когда-нибудь начать эту практику. Потому что по сути своей Православие это не те или иные внешние действия, а именно внутренняя духовная практика Богообщения, позволяющая человеку перейти от веры в Бога к опытному познанию Бога. Ведь вообще-то вера -- для детей, взрослым подобает опыт.
Только с того момента, когда православный человек всерьёз приступает к практике Иисусовой молитвы (см. Ключевой вопрос об Иисусовой молитве), он по-настоящему становится на путь покаяния. Изо дня в день отлагая начало настоящего покаяния, мы искажаем в глазах окружающих нас людей образ Православия. Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников. Эти слова в какой-то мере относятся к каждому православному человеку, но в гораздо большей степени они относятся к России к целом.
Не через нас ли было бы естественно ожидать всемирной проповеди Православия?
Куда там! Под уродливой маской СССР Россия давно уже утратила право называться "православной страной" и никакого изменения этого положения к лучшему пока что даже не предвидится, причины чего постоянно обсуждаются в моём ЖЖурнале.
Вот с этого и начнём. Итак:
Вопрос читателя:
> Что мешает вассалу, обретя необходимую финансовую и силовую мощь под покровительством сюзерена, в итоге выйти из-под контроля этого сюзерена, его свергнуть и самому им стать?
Ответ:
Ему это невыгодно.
Каждый из нас должен противостоять противникам, находящимся на одном уровне могущества с нами. Чем больше у нас возможностей, тем опаснее наши противники.
А человек, имеющий сюзерена, имеет волшебную палочку. Сам он находится на одном уровне возможностей, в его сюзерен - на качественно ином.
Ну, вот понятный пример. Выгодно ли простому смертному близко дружить с мультимиллионером? Ещё как! В случае чего можно использовать помощь друга, и это круто. Вот сюзерен в политике и играет такую роль.
Поэтому и появляются непотопляемые Навальные, с которыми не только равные им, но и высшие их по положению ничего поделать не могут. Даже отравить толком не могут
Ну, а если наш герой сам стал миллионером? Почему ему теперь не кинуть своего друга: мол, теперь я сам с усам. А потому что это глупо. Пока ты становился миллионером, твой сюзерен стал миллиардером.
Таков закон бытия властной группировки: выигрывает один - выигрывают все.
Выходить из состава властной группировки это самоубийство. Лишившись поддержки сверху, ты становишься доступным для козней тебе равных - и адью.
Вопрос:
> Но ведь невозможно отрицать, что в истории всю дорогу случаются заговоры, перевороты, путчи и революции, и бывшие вассалы занимают места своих свергнутых сюзеренов..
Ответ:
Нет. Это просто игра слов. Ты сейчас называешь "сюзереном" не покровителя, в просто вышестоящего. Начальника. Чтобы свергнуть начальника, надо иметь покровителя более мощного, чем этот начальник. Вот этот-то покровитель и является твоим сюзереном, а не свергнутый начальник.
Свергать же настоящего сюзерена, покровителя, нет смысла. Потому что невозможно занять его место. "Место" в власти это система личных связей и взаимного доверия. Невозможно получить полезную связь или чьё-либо доверие, свергнув человека, имеющего эту связь или пользующегося этим доверием.
> Немцов что, был креатурой Штатов, и его убрали по указке "старушенции"?
Не знаю. НЕ следил. Немцов для меня был так же неинтересен, как и Навальный до момента своего отравления.
> Бесконечная грызня за власть, которую мы наблюдаем всю историю человечества, когда одни приходят к власти, свергнув (отравив, задушив, зарезав, утопив и т.п.) предыдущих, и в свою очередь сами становятся жертвой, вслед за ними отправляясь в мир иной ровно таким же насильственным образом - это все божественный театр, что ли, в котором господь развлекается таким вот более чем противоречивым образом? Как по мне, в этом броуновском движении диаметрально противоположных целей и их реализаций сложно увидеть некое провидение и единый мудрый замысел.
Сложно, но можно.
Это намного проще, чем увидеть электрон. Электрона ты лично, кстати, не видела, однако веришь в его существование.
> у массы современных аристократов кроме титулов больше ничего нет.
Историю творят не массы (пусть даже массы аристократов), а властные группировки. В одну и ту же группировку входят люди разного масштаба и положения - от королей и миллиардеров до рядовых агентов спецслужб или простых олигархов.
Николай Смирнов:
Научившись понимать тайные пружины, которые присутствуют в политической власти и скрытые мотивы заговоров. И при этом видя, как всё это непреложно работает в веках и тысячелетиях истории, можно незаметно подпасть под обаяние этих работающих законов (всё работающее увлекает). И вот мы уже незаметно начинаем считать, что по-другому и быть не может, хотя даже с нравственной точки зрения перевороты выглядят зачастую как откровенная подлость.
Христианину нужно постоянно дистанцироваться от "красоты" политических, а по сути весьма кровавых законов. Тем не менее, держа на пульсе или даже под прицелом законы, по которым нас хотят заставить жить.
Основной принцип любой власти это личная преданность своему личному сюзерену. Не королю, не государству, не народу, не церкви.
И этот принцип абсолютно верен, остаётся лишь правильно выбрать себе сюзерена. Христианином является (а не просто называется) тот, кто служит лично Иисусу Христу.
Всё остальное блаблабла.
Николай Смирнов:
Максим, не хотелось бы мне по законам "мира" служить Христу, держа нож за спиной, а по-евангельски.
Николай, что такое нож за спиной и откуда он в этой истории?
Николай Смирнов:
Максим, упрощённо говоря, это те, по сути дела, предательские приёмы, которые нередко используются в политике ради "генеральной цели", предавая или оставляя на погибель прежних якобы друзей.
Я не про ваш уже текст конкретно, а про политику вообще, которой вы постоянно касаетесь. Власть Христа и служение Ему я не ставлю в один ряд с приёмами власти в реальной политике.
Николай, случается ли на свете что-либо помимо воли Господа?
> Попускается.
Если Бог что-то попускает, то потому, что желает это попустить, или попускает против Своего желания?
> Максим, попускает грех, разумеется, против Своего желания.
Ваше мнение не соответствует учению свт. Иоанна Тобольского, который в "Илиотропионе" чёрным по белому пишет, ссылаясь на блаженного Августина:
«Бог иногда исполняет Свою благую волю для правды через злых людей злую волю: так через злобных иудеев, по всеблагой воле Бога Отца, Иисус Христос за нас умерщвлен был. Так велики дела Господни, изысканы они по предназначениям Его: дивным и неизреченным образом ничто против Его воли не делается, ибо не свершилось бы, если бы Он не попускал, и попускает не нехотя, но желая, и не попустил бы доброму ничего злого, если бы Всемогущий и от зла не мог произвести большого добра»205. Итак, когда видишь или слышишь, что Бог попускает, то разумей, что Он хочет попустить.
И это общий принцип. Бог никогда и ничего не делает и не попускает против Своего Божественного желания, ибо оно свято и нет в нём ни малейшей тьмы.
> Максим, думаю, что попускается кому-то потерпеть зло в неких педагогических целях ко благу терпящего. Но мне трудно понять, что отвратительный грех может быть желателен Господу.
"Невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят; лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих." Нелюбовь Госопода ко греху проходит через всё Евангелие, но действие греха и его последствия можно использовать во благо.
"Илиотропион" я читал, вернее слушал по означенной вами ссылке. И полностью принимаю.
Николай, грех это зло, а зло не является ничем из реально существующего. Зло или грех это лишь намерение человека, противное воле Бога. Но в какой мере и как человеку удастся осуществить это намерение, это целиком определяет Бог. Бог предвидит грех и заранее помышляет, как использовать дурное намерение человека в благих целях. Если никак, то просто ничего не получится, намерение останется нереализованным. Потому всё, что совершается реально, угодно Господу и является частью Его замысла о творении.
Что-то в моих словах неясно или кажется неверным?
> Максим, я живу простым наблюдением за реальностью. Вижу, что существуют безутешные горькие искренние, и даже вероятно, незаслуженные слёзы, и мне бы очень хотелось, чтобы их не было, и прошу Господа об этом.
Более того мне известно, что и я своим грехом вероятно являюсь виновником чьих-то слёз. И отвечать за это я буду лично пред Богом со всей строгостью, без ссылки, что всё якобы запланировано заранее для спасения обидимого.
Если человек хочет кого-то исправить, необходимо выбирать благие цели, и это по-евангельски.
Единственный способ творить благо состоит в том, чтобы следовать воле Бога, во власти которого всё совершающееся. Лишено смысла намерение "исправить" что-либо в Его совершенном замысле.
Максим, Господь нам окрыл Свою волю в Палестине, и продолжает открывать конкретному человеку в молитве или через иные указания. И вижу сейчас и в истории, что Бог хочет от нас святой жизни.
В понятии предопределения я не использую аристотелеву логику, иначе люди выглядят лишёнными богодарованной свободной воли. А по Божественной "логике" человек соработничает с Богом. И как в деталях будет выглядеть путь спасения зависит и от человека. Эдакая как бы антиномия: существует и предопределение Божье; и совершенно реально, а не театрально, существует и свободный выбор человека.
Человеческая логика здесь, мне кажется, бессильна, а в горячей покаянной молитве эта антиномия снимается.
Не совсем так. Есть способ говорить о предопределении и одновременно о свободной воле - причём именно с помощью обычной Аристотелевой логики. Нас этому научили святые отцы, как научили они нас при помощи той же аристотелевой логики говорить о Божестве и Воплощении. Всё необходимое для этого собрано в "Точном изложении православной веры" Иоанна Дамаскина.
Не думайте, будто мы уклонились от Вашей первоначальной темы. Я продолжаю отвечать на Вашу реплику о "красоте законов политики", которая является частью красоты тварного мира, сотворённого Богом. Просто мой ответ должен быть убедительным для Вас и логичным, а для этого мне нужно было сначала выяснить Вашу позицию - понять, что для Вас убедительно. А (как выяснилось по дороге) затем научить Вас пользоваться Аристотелевой логикой в отношении тонких духовных вопросов. Иначе мой ответ просто не будет воспринят.
Развитие той же темы, цитирую:
> Если на Небе - Царство, то зачем какие то царства ещё и на земле-то? Какая то пародия получается, А если на небо ссылаться, так и кощунная. Ещё иудеям пророки говорили что от царей притеснения будут
Мой ответ:
Цари это инструмент Управления.
Бог управляет Своим миром. Если люди не желают служить лично Ему, Он заставляет их служить другим людям. Иначе их подчинили бы себе демоны, ложные боги.
Царство по смыслу противоположно религии. И существует именно для ограничения, обуздания ложных религий.
Итак.
Иоанн Дамаскин говорит о предведении и предопределении так: Бог предвидит то, что зависит от нашей свободы, но не предопределяет это. Что же именно зависит от нашей свободы? Направление нашей свободной воли. Именно воля наша свободна; мы свободны захотеть чего нам угодно и устремиться к этому, и Бог не предопределяет наш выбор. Однако Бог предвидит этот выбор заранее, и по предвидению полностью предопределяет последствия этого выбора!
Подробнее об этом - начиная отсюда: Точное изложение православной веры, Глава 25 (39). О том, что находится в нашей власти
Или кратко, самая суть:
Должно знать, что Бог все наперед знает, но не все предопределяет. Ибо Он наперед знает то, что в нашей власти, но не предопределяет этого. Ибо Он не желает, чтобы происходил порок, но не принуждает к добродетели силою. Поэтому предопределение есть дело Божественного повеления, соединенного с предведением. Но, по причине предведения Своего, Бог предопределяет и то, что не находится в нашей власти. Ибо по предведению Своему Бог уже предрешил все, сообразно со Своею благостью и правосудием.
Николай Смирнов:
Максим, если ещё принять во внимание пользу другим, тогда мне не становится неловко, что вы тратите время на меня, ещё и с подбором ссылок. Сам-то один я могу это всё до конца и не оценить, и разговор может завершиться малоубедительной, но в общем-то беспроигрышной для меня позиции: "что ж, я прислушаюсь повнимательней к вашим словам и подумаю". Не уверен, что вам такое окончание интересно.
И как вы хорошо знаете по опыту, любые реплики можно без труда парировать бесконечно.
А что по существу: всю доступную святоотеческую литературу я сейчас прослушиваю по второму и третьему разу. В том числе, почитаемого мною св. Иоанна Дамаскина. И кстати, с вашим творчеством достаточно знаком и продолжаю за ним следить.
Если в теме политики я не оскорбил некие ваши религиозные чувства, то я не особо бы настаивал продолжать диалог. У вас достаточно текстов на эту тему, и возможно я благодаря им проработаю в сторону зрелости свою предварительную позицию по этому вопросу.
Мой личный когнитивный метод таков, что те мнения, которые находятся в рамках церковной традиции, не сталкивать между собой, не отрицать одно другим, а дополнять друг другом, даже если с точки зрения формальной логики они как бы для светского человека и не совсем совместимы.
Я склонен оставить к рассмотрению для себя и свою и вашу позицию по этому вопросу на предмет совместимости. На нынешнем своём духовном этапе я пока не готов к полному синтезу или безоговорочному отказу от своих слов.
Николай, вот эта Ваша методология: "те мнения, которые находятся в рамках церковной традиции, не сталкивать между собой, не отрицать одно другим, а дополнять друг другом, даже если с точки зрения формальной логики они как бы для светского человека пока и не совсем совместимы" -- на мой взгляд, является единственно-правильным подходом к этим вопросам. Синтез и только синтез, никаких "теологуменов". Я делаю так же.
Главная проблема этого разговора состоит вот в чём. Вы заговорили со мной по теме, которая с необходимостью требует того синтеза, которым Вы пока не располагаете. Сначала необходимо научиться видеть во всём без исключения действие Промысла - именно действие, а не только попущение - потому что если Бог что-то попускает, то лишь для того, чтобы использовать это для Своего действия, и именно в этом Его действии - смысл Его попущения. Или если не видеть, то хотя бы твёрдо верить, что это именно так и иначе быть не может! И только после этого появляется возможность спокойно и без надрыва разбираться в политике и других вопросах, сравнимых с политикой по накалу страстей (например, сексуальность). Без этого условия - не получится. Будет лишь духовный вред. Потому-то я и не стал с Вами спорить, а сразу стал выяснять, в чём тут дело. Ну, вот и выяснил.
Потому да, Вы правы: на этом месте лучше и остановиться. Сначала надо разобраться с вопросом о свободой воле и Промысле, а потом уже касаться Власти.
> Максим, как видите, несмотря на то, что я иногда (но достаточно давно) заглядываю на вашу страницу, но по-моему, только первый раз рискнул высказаться. В том числе потому, что мало знаю. Но больше наверное из-за того, что духовный синтез по многим вопросам разными людьми трудно достижим в таком формате. Надеюсь, в тиши кельи, в уединении и молчании, я в молитве восполню недостающие понятия и навыки. Прошу простить.
Николай, конечно. Молитва НАМНОГО эффективнее чтения, даже чтения святых отцов, не говоря уже о разговорах с блогерами.
Разговоры и чтение (да и вообще церковное общение) нужны для того, чтобы вовремя заметить обольщение, об опасности которого молящемуся не следует забывать.
Мы поговорили - я у Вас признаков обольщения не вижу. И это (если стратегически) главный результат разговора. Было бы полезнее, если бы увидел и предупредил. Остальное маловажно, и со временем само собой утрясётся. Бог всем нам открывает одну и ту же Истину, только в разном порядке. Если я что-то уже понял, это не значит, что и Вам пора в этом разобраться. Как и наоборот.
Другой читатель:
Максим, да это прямо Жан Кальвин. Ещё и ссылки на бл. Августина. Похоже.
Максим Солохин:
Не видите разницы?
> Да вижу, безусловное предопределение и условное предопределение. Кальвин просто договаривает. Но и так тоже хорошо. Источник то похоже один - бл. Августин. Кстати, а Вы не могли бы эту разницу проговорить?
У Дамаскина нет предопределения свободной воли. Его источник - Божественное откровение, а не Августин.
> Максим, " со ссылками на бл. Августина" - у Вас же. Ну а для протестантов, Августин - это фундамент
Ну, если для протестантов Евангелие фундамент, то что же -- лучше мне не цитировать Евангелие?
> Библия для всех христиан -- фундамент. Но я просто говорил о схожих выводах.
Не видите разницы?
> Минимальная.
Придётся поднапрячься. Понять разницу между Кальвином и Иоанном Дамаскиным - очень важно.
> Результат один и тот же. Человек поступит именно так, а не иначе. Влияние Августина.
Cкорее всего, Иоанн Дамаскин об Августине и не слыхал.
> Иоанн Тобольский ссылался на бл. Августина (в Вашем же комментарии есть). Я про него говорил. Иоанн Дамаскин или знал, или нет про Августина. Но ход мыслей схож. Свобода воли она даже у Кальвина остаётся, как он ни старается, из- за незнания человека о своем решении.
Хм, "поднапрячься". Если бы я сказал о схожести бл. Августина и Иоанна Дамаскина и Иоанна Тобольского, то возражений, наверное, не было бы.
Мне нет дела до схожести или различия кальвинмзма с учением святых Правславия. Моя цель правильно понять это учение и последовать ему. Очевидно, Вас беспокоит это сходство? Ну, задайте вопрос, попытайтесь разобраться. Я попытаюсь помочь. Если учение Кальвина сходно с Православием, это ему в плюс, но не в минус Православию.
> Конечно, ему в плюс, никому не в минус. Мы же просто беседуем.
Abel, вот как? А мне показалось, что Вы пытаетесь мне возразить, указывая на сходство кальвинизма с тем учением, которое я вижу у Иоанна Дамаскина.
> Сходство есть. Не сто процентов, но есть. Это не возражение, а просто наблюдение. Вас, видимо, раздражает имя Кальвина, как протестанта-реформата. Поэтому перефразирую- очень похоже на Августина блаженного. Тем более, что Иоанн Тобольский на него и ссылался. (Кальвин просто более радикальные выводы сделал из Августина)
Cсылка на Кальвина меня действительно раздражает, а ссылка на Августина меня не утешает, потому что Августин у нас на Востоке не считается авторитетным богословом. В его мнениях были перекосы, которые со временем развились в полноценные ереси Западного богословия, результатом которых стало отпадение Европы от Православия. Августин - ненадёжен. Иоанн Тобольский куда надёжнее, не говоря уже об Иоанне Дамаскине.
> Итак, Августин - ненадёжен, хотя и блаженный и почитается (но только формально), а Иоанн Тобольский со ссылками на ненадёжного Августина - надёжен. Ясно. Хорошо.
Августин - всего лишь блаженный. На Востоке "блаженный" это не слишком авторитетный чин святости. Типа Христа ради юродивого, которых тоже часто называют блаженными и к их словам прислушиваются, но не всегда же принимают их буквально. Августин НЕ учитель Восточной Церкви, а всего лишь талантливый писатель, за что его и ценят. Но у нас на Востоке требования к святости намного выше, чем у вас на Западе. Есть такая пословица: "Что высоко у людей, то мерзость перед Богом". Она не о святости, но структурно здесь выражается то же отношение. На Западе было мало великих святых после того, как христианство перестали гнать, потому что там очень рано наступило варварство Средневековья. "А на безрыбье и рак рыба." Для них Августин - великий учитель. "Жри, чего дают".
Иоанн Тобольский - надёжен, и тот факт, что он ссылается на Августина, сильно повышает вес самого Августина.
> "Труд, написанный в 1714 году, представляет собой перевод с латинского языка произведения немецкого писателя и проповедника Иеремии Дрекселя. Полное название «Илиотропион, или сообразование человеческой воли с Божественной Волей»[1]. Оригинал текста принадлежал, как установили сотрудники Музея книги при Российской Государственной Библиотеке, немецкому ученому, весьма плодовитому автору, богослову Иеремии Дрекселю (1581-1638)[2]." - это вики про Илиотропион.Профессор Максимович полагал, что Иоанн Тобольский сам написал этот труд на латыни. Естественно, он знал и бл.Августина, и относился к нему совсем не так как Вы. Думаю он бы подивился Вашим словам, что повышает авторитет Августина тем, что ссылается на него. Обычно ссылаются на авторитет. Ваши отсылки к пословицам - это сильный аргумент.
Святость Иоанна Тобольского несомненна, как и его авторитет в Православной Церкви. В конце XVII и начале XVIII века Россия была де-факто взята под контроль европейской аристократии и находилась в вассальном положении в отношении к (будущей) Австрии. В этот момент огромную роль играла также Голландия, которая владела в тот момент Англией, захватив в ходе "Славной революции" английский королевский трон. Голландия стремилась Россию под контроль, и борьба между этими конкурирующими силами стоила жизни наследнику Петра Великого, цесаревичу Алексию (который держался Австрии, в то время как отец его -- Голландии). Это был благоприятный момент для того, чтобы взять из преданий Западного христианства то, что подходит для Православия. Подобного рода заимствования не удивительны, ведь и само Богословие наше заимствовало терминологию и логику у язычника Аристотеля.
Лично я очень высоко ценю Илиотропион именно потому, что нахожу в нём начала дискурса, позволяющего говорить о Православии с современным человеком, до мозга костей пропитанным именно Западной культурой и философией. В этом нет ничего неправильного с точки зрения Православия, потому что Православие это живое Откровение, а не просто религиозная культура, привязанная к определённому месту и времени. Истину можно излагать на любом языке, просто нужно выбрать правильный дискурс. И это не случайность, что я то и дело опираюсь на Илиотропион. Но! Для меня очень важно, чтобы мои читатели уловили то НОВОЕ, что говорит нам Иоанн Тобольский, а не восприняли его просто как "последователя Августина". Подобный ход мысли был бы безрассудством и утратой уникального шанса прикоснуться к настоящему христианскому Откровению, идущему из Античности, не искаженному тысячелетием средневекового варварства Запада.
> Однако же Иоанн Тобольский не гнушался читать, переводить и адаптировать,как Вы говорите еретиков. Хотя Августин вполне себе православный.
> Кальвин это Августин на максималках)
Любая ересь это искаженная истина. "Истина на максималках". Чел не понял сути, уцепился за второстепенное и решил, что всё понял. А он ни хрена ещё не понял.
Пятью пять двадцать пять, шестью шесть тридцать шесть, семью сеть сорок семь.
> И что? Вы меня убеждаете, что Кальвин не прав, что ли? Зачем?
Я убеждаю, что чем читать Кальвина, лучше читать Августина. А чем читать Августина, лучше читать Илиотропион. Именно в таком порядке. Илиотропион выше Августина, хотя Августин великий писатель.
> При этом Илиотропион это перевод латинского текста и опирается на Августина. Хорошо, приму к сведению.
Вы не поняли. Он не опирается на Августина. И это не просто перевод. На Августина опирается Дрексель. Иоанн Максимович опирается на Откровение. И ищет способ донести Откровение до западного читателя, чирикая на понятном тому языке.
Иоанн Тобольский переводил на русский с латыни этот текст. Какой западный читатель?
> Грамотой на Руси в то время владели в основном люди западной культуры. А сегодня мы все - люди западной культуры. Итог революции 1917 года. Поэтому Илиотропион как раз по адресу.
См. также, чтобы расширить тему: Ошибка Грозного или Секрет умной молитвы
и Как загипнотизировать дьявола