о (не)применимости языка для выражения мистического опыта

[page_flipper]

If I shared this with you, never speak a word

Comments

[propatriamori]

В этих замечательных рассуждениях содержится, по моему скромному мнению, ошибка. Дело же не в том, что слова не совпадают с внутренним переживанием опыта - ничего никогда ни с чем не совпадает, да и ладно. А дело в смысловой природе языка: в словах присутствует смысл, а в опыте, во внутреннем переживании, смысла нет. И мистический опыт бессмыслен. Можем ли мы найти бессмысленные слова в языке? Вроде бы лишены смысла звукоподражания (звукоподражанием занимаются и животные), и значит, наш путь к передаче мистического опыта средствами языка должен пролегать через ономатопею. В некоторых, особенно удачных случаях, как с известным примером слова "глоток", смысл не мешает подлинности опыта: в самом деле, слово "глоток" это и есть глоток - при хорошем произнесении этого слова работают те же самые мышцы, что и при глотании. Но не всегда же так везет. Какие мышцы гортани напрягаются при мистическом опыте? В напряжении мышц ли вообще тут дело? А если то, чем мы воспринимаем, переживаем мистический опыт, у нас совсем не изоморфно нашему же

[propatriamori]

Увы, но это так - его нет. Смыслы разделяемы, передаваемы. А мистический опыт совершенно не отделим от человека. Он, видимо, не является таким продуктом ума, который можно передать другому уму посредством какой-то знаковой системы. Для него нет слов, нет знаков, а, стало быть, нет и смыслов. А если бы были слова, то и никакой проблемы бы не было.

[boddhi]

Говорящий не знает, а знающий не говорит.

Все сие есть лишь недоразумение и томление духа

[ex_plestsch]

Есть предложение: проводить различия между «опытом» и «переживанием»: это два разных термина, следовательно, они обозначают разные явления. «Опыт» (Erfahrung что у Канта, что у Хайдеггера) отнюдь не совпадает с «непосредственным переживанием» (Erleben Дильтея) и представляет собой знание, которое хотя и дано субъекту непосредственно в прямом взаимодействии с реальностью, всегда выступает результатом активности субъекта, обусловленной определёнными схемами и языком. Ближайшие синонимы «опыта» - «практика», «навык», «эксперимент». Любой опыт обусловлен внеопытными инстанциями, не может быть редуцирован к «ощущениям» и невозможен вне языка

Re: Все сие есть лишь недоразумение и томление духа

[page_flipper]

http://langobard.livejournal.com/2029125.html

Re: Все сие есть лишь недоразумение и томление духа

[ex_plestsch]

Это немного о другом. Кроме того, к одному неизвестному ("мышление"), добавляется второе ("хотение").

Re: Все сие есть лишь недоразумение и томление духа

[page_flipper]

я эту ссылку добавила продемонстрировать разницу в подходах, она даже не конкретно к этому посту, а "вообще". Мы с пропатриамори упажнялись в борхесовской традиции как бы, а вы, как всегда, серьезно и логично. Потому что нам хочется Борхеса и "а что если", а вам - чистого разума и "все как есть и по другому быть не может" (читсый разум - это два слова не имеют прямого отношения к КАнту, это из моего личного лексикона, я понимаю, что употребляю неправильно, и есть правильное употребление, и тд и тп, но потом как- нибудь).

[gregory_pack]

Язык в принципе приминим, но сильно поэтизированный. Либо сама поэзия. Отчего и Библия-то написана вся в стихах, на самом-то деле, а для удобства её в строчку публикуют.
Особенно комично описание мистического опыта социологическими терминами, но это только чужой опыт так описывают, из желания "поглумиться над предрассудками", это уже всегда спекуляция на понижение

а вот отличный пример того, о чём Вы цитируете:

Без отдыха дни и недели,
Без отдыха дни и недели,
Недели и дни без труда.
На синее небо глядели,
Влюблялись...И то не всегда.

И только. Но брезжил над нами
Какой - то божественный свет,
Какое - то легкое пламя,
Которому имени нет.

(Адамович)

не понятно только, зачем цитировать два абзаца, если двумя строчками эпиграфа всё раскрыто. причём текст не то чтобы был снисходителен к тому, что я к вечеру утомился и хочу пушкинской ясноти :)