М.-Э. Гардель и Ж.-П. Казе Археология в поисках окситанского общества
Мари-Элиз Гардель и Жан-Поль Казе
Археология в поисках окситанского общества
Вот уже многие годы Мари-Элиз Гардель и Жан-Поль Казе раскапывают старые средневековые замки страны катаров, как Кабарет или Терм в регионе Од. Здесь они рассматривают важную роль археологии в продвижении исторического познания об эпохе катаров. Интервью взяла Патрис Тиссейр-Дюрфур.
Мари-Элиз Гардель
У нее много титулов: доктор средневековой истории, директриса Общества светских друзей Каркассона, президент Ассоциации фотографии Графа и кавалер ордена Почетного Легиона за свою активную деятельность в области солидарной и гражданской археологии (речь идет об археологических изысканиях, которые важны для каких-то слоев населения. На такие изыскания собираются деньги, и к раскопкам привлекаются сами археологи - прим. пер.), особенно благодаря ее раскопкам и восстановительным работам, которые она провела в Ластурс (Од). Самым главным ее достижением до сих пор являются раскопки в castrum Кабарет, которые она проводит уже тридцать лет, и о чем она рассказала в своей книге «История и археология castrum» (Histoire et archeologie d’un castrum, Carcassonne CVPM, 1999), вскоре переизданной и дополненной как «Жизнь и смерть castrum» ((Vie et mort d’un castrum, L’Hydre, 2004).. Работая в области археологии Од, она также вела раскопки в регионе Каркассона, в castrumСайссак, а также в Сен-Мартен-ле-Вей, на стоянке пещерных людей. Эти раскопки также стали темой книги, которую пишет Мари-Элиз Гардель совместно с Катрин Жанжан и Кристофом Бес.
Жан-Поль Казе
Этот бывший ученик медиевиста Пьера Бонасси увлекается археологией вот уже тридцать лет. Специалист по Лаурагэ после своей докторской диссертации о средневековом жилище, бывший хранитель маленького музея в Кастельнодари, он является советником по возможным изысканиям в области раскопок. Кроме раскопок замка Сайссак (Од) в 2000 году, Монтайю (Арьеж) в 1998 и Терм в 2006, вот уже больше десяти лет этот исследователь работает для Тулузского университета, а кроме того, с 2006 года он раскапывает вестготский некрополь в Моляндье-Мазер в Арьеже, а с 2009 года - замок Рокфор в департаменте Тарн.
Журналист: Может ли археология еще принести нам открытия об окситанском обществе XIII века и о катарах?
М-Э Гардель: Что касается окситанского общества XIII века, то да. Но что касается катаризма, то возможности археологии более ограничены, ведь у нас нет никаких культовых артефактов того времени. Как можно интерпретировать укрепления в духовном смысле?
Ж-П Казе: Археология начинается там, где недостаточно текстов. В Терме появились новые элементы об окситанском обществе. Мы знаем, что королевский замок был построен на более древнем основании. Мы открыли, что самый первый замок был построен здесь уже в первой половине Х века. Впервые мы докопались до слоев такого периода в этом регионе. Терм был зоной обитания исключительно сеньоров. Существует акт 1067 года, который говорит о том, что Терменес был пограничной зоной между графствами Каркассона и Разес и виконтством Нарбонны.
Журнал: Так, значит, вы не можете сообщить нам никаких новых деталей относительно добрых людей?
М-Э. Г.: Что касается мест, где жили катары, то у нас пока нет точной информации о домах, где не ели мяса. Мы отметили, что в некоторых домах жители ели только яйца и рыбу. Но что можно утверждать точно? Здесь проходит граница возможностей археологии.
Ж-П. К: В Терме мы еще не раскапывали кастральную деревню, которую нашли на террасах, она поднимается вверх. Это место, где можно открыть больше новых интересных подробностей о жизни добрых людей. Мы знаем, что в 1228 году Оливье де Терм продал замок королю Франции Людовику IX. Это первый окситанский замок, который официально перешел в руки французской короны. Обитатели кастральной деревни должны были продолжать там жить. Но как происходило это сосуществование? Ведь в 1260 году Оливье де Терм продал сеньоральные права на деревню королю Франции. Castrum опустел и был перемещен. Его снова построили в долине, на берегах речки Су.
Журнал: Может ли археология дать какую-либо доказательную базу по поводу истории Окситании?
М-Э.Г.: Она может рассказать об осадах и перестройках замков. Я имею в виду также некогда высокие укрепления города Лиму, разрушение бургов в Каркассоне и некоторых castra, подобных Кабарету в 1230-1240 годах. Все это связано с восстанием последнего виконта Тренкавеля, который сумел поднять против французов все Каркассес, Корбьер, Кабардес и Лаурагэ. Благодаря раскопкам и картографическому толкованию, мы теперь можем знать, когда были построены замки Людовика Святого и бастиды. Мы понимаем, что феномен катаризма продолжался еще столетие после того, как был подписан трактат в Мо-Париж 1229 года. Castrum Кабарет также продолжал жить и после 1232 года, и совершенные мужчины и женщины и дальше работали среди других жителей, как ткачи. Он был покинут одним осенним или зимним днем 1240 года, до того как в Окситании появились королевские монеты 1248 года.
Оборонительный архитектурный ансамбль, состоящий из четырех башен - Кабарет, Регина, Сюрдеспин и Кертино - представляет собой комплекс Ластурс, который раскапывают уже более двадцати лет Мари-Элиз Гардель и ее команда.
Ж-П.К.: Археология позволяет нам понять, каковы были последствия осуждения за ересь в XIII веке на основании изучения Монтайю в Арьеже. Мы смогли раскопать аристократический дом, который был разрушен в тот период. Скорее всего, это был дом Берната д’Алиона, сеньора этого небольшого края, вассала графа де Фуа и Арагонского короля, который был сожжен на площади в Перпиньяне в 1258 году. В Терме мы долгое время думали о том, было ли здание, обнаруженное нами на уровне замка, первой церковью в деревне или просто королевской часовней. Последние раскопки позволили нам счесть вторую гипотезу более правдоподобной. Сама инфраструктура укреплений теперь уже хорошо известна. Мы расчистили одну из трех цистерн и главную лестницу. Мы также обнаружили первую полосу укреплений, сложную стену, построенную на валу между XI и XII веками. Здесь был даже ров между внутренними и внешними укреплениями.
Журнал: Каковы ваши самые надежные свидетельства о повседневной жизни общества той эпохи?
М-Э. Г.: Это открытие предметов повседневного обихода, используемых в окситанском обществе. Так археология выявляет условия жизни. Начиная с 1995 года, мы сумели разрушить лубочный образ «катарских замков» типа Ластурс, как головокружительных цитаделей. В ту эпоху они даже назывались иначе, у них не было той же морфологии, что сейчас. Мы также уверены что это - правда и в отношении Монсегюра и Лиму.
Ж-П. К.: У нас также есть новости насчет повседневной жизни XIII века. Например, изучая обугленные зерна, мы смогли восстановить картину сельскохозяйственной деятельности той эпохи. Мы также нашли крестовину от арбалета, шпору конца Х века, монеты и керамику, которые мы пытаемся датировать методом углеродного анализа. А еще мы исследует сейчас кости животных.
Журнал: Мари-Элиз Гардель, Вы уже тридцать лет как специализируетесь на окситанском castrum Кабарет в Ластурс. Можете ли Вы описать что-либо из его жизни?
М-Э. Г.: Мы уже показали, что окситанский castrum представлял собой две или три башни, защищающие небольшое поселение. Мы нашли там довольно крупные дома, состоявшие из одного или двух этажей с черепичной крышей и поддерживаемые толстыми стенами. Это было место, где проповедовали добрые люди. Возможно, здесь даже был престол епископа катаров Каркассес. Здесь нам также удалось найти красивые вещи, как например, медный подсвечник, ключи с круглыми кольцами, и четыре монеты, которые были в хождении в этом регионе: тулузскую, каркассонскую, барселонскую и магелонскую, запрещенные после 1218 года.
Журнал: Начиная с лета 2004 года вы исследовали западный склон Кабарет на уровне кладбища и церкви Кертино. Там были обнаружены скелеты. Что можно о них сказать?
М-Э. Г.: На сегодняшний день мы раскопали 70 скелетов. Мы также отметили, что на этом кладбище проводились какие-то действия - возможно, в XIV веке здесь искали кости еретиков, чтобы сжечь их на площади. Возраст большинства умерших - между 30 и 40 годами, скелеты без особых патологий. Это означает, что люди в основном умирали от инфекционных заболеваний. Но так было и в XIX веке, пока не был открыт пенициллин. Треть умерших составляют дети. Жители Кабарет были такого же роста, что и мы. Их лица повернуты на восток. Их руки скрещены на груди, а тела одеты в рубаху или в саван. Рядом с ними нет никаких предметов или украшений. Тела клали прямо на землю или на скалу, иногда в места, где были расщелины. Только несколько скелетов имеют суставы, со следами износа, свидетельствующие о том, что человек при жизни занимался тяжелым физическим трудом. Это означает, что в основном умершие имели более высокий социальный статус. Но мы ни разу не встречали воинов с характерными ранами или переломами, нанесенными до смерти (ante mortem).
На западном склоне castrum Кабарет находится кладбище эпохи крестового похода, которые исследует Мари-Элиз Гардель. Там обнаружены останки 70 человек, которые, возможно, имели высокое социальное положение. Не являются ли эти скелеты останками совершенных катаров, мужчин и женщин, живших там некогда?
Журнал: Каковы направления Вашей ближайшей деятельности в области раскопок?
М-Э. Г.: Мы ищем доказательства родственных связей между этими людьми. Возможно, нам удастся идентифицировать останки людей, принадлежавших к семье совладельцев Кабарет. Наши достижения в раскопках этого средневекового кладбища будут описаны в ближайшей публикации, которая выйдет в 2010 году (статья 2009 года. Прим. пер.) Будут также продолжаться фундаментальное изучение руин романской церкви Сен-Пьер и Сен-Поль в Кабарет, а также раскопки дома, располагавшегося ниже. Посетители смогут поучаствовать в этих раскопках, а также посетить экскурсии с гидом, которые проводятся в июле и августе. В Каркассоне мы будем продолжать изучение бывших бургов, разрушенных в 1240 году, ниже западных укреплений Сите. Мы также собираемся опубликовать материалы об археологических исследованиях castrum Сайссак, которые проходили под моим руководством с 2004 по 2007 год.
Ж-П. К.: Что до меня и моей команды, то в наши планы входит завершение раскопок в Терме, определение границ первоначального замка, особенно оригинального донжона, взорванного в 1653 году. Затем последует изучение архитектуры и структуры строительства. Параллельно мы работаем над консервацией и определением исторической ценности укреплений.
Изучая укрепления Терма, Жан-Поль Казе и его команда хотят понять, как была организована жизнь замка и его сеньора в эпоху крестовых походов.
Археология в поисках окситанского общества
Вот уже многие годы Мари-Элиз Гардель и Жан-Поль Казе раскапывают старые средневековые замки страны катаров, как Кабарет или Терм в регионе Од. Здесь они рассматривают важную роль археологии в продвижении исторического познания об эпохе катаров. Интервью взяла Патрис Тиссейр-Дюрфур.
Мари-Элиз Гардель
У нее много титулов: доктор средневековой истории, директриса Общества светских друзей Каркассона, президент Ассоциации фотографии Графа и кавалер ордена Почетного Легиона за свою активную деятельность в области солидарной и гражданской археологии (речь идет об археологических изысканиях, которые важны для каких-то слоев населения. На такие изыскания собираются деньги, и к раскопкам привлекаются сами археологи - прим. пер.), особенно благодаря ее раскопкам и восстановительным работам, которые она провела в Ластурс (Од). Самым главным ее достижением до сих пор являются раскопки в castrum Кабарет, которые она проводит уже тридцать лет, и о чем она рассказала в своей книге «История и археология castrum» (Histoire et archeologie d’un castrum, Carcassonne CVPM, 1999), вскоре переизданной и дополненной как «Жизнь и смерть castrum» ((Vie et mort d’un castrum, L’Hydre, 2004).. Работая в области археологии Од, она также вела раскопки в регионе Каркассона, в castrumСайссак, а также в Сен-Мартен-ле-Вей, на стоянке пещерных людей. Эти раскопки также стали темой книги, которую пишет Мари-Элиз Гардель совместно с Катрин Жанжан и Кристофом Бес.
Жан-Поль Казе
Этот бывший ученик медиевиста Пьера Бонасси увлекается археологией вот уже тридцать лет. Специалист по Лаурагэ после своей докторской диссертации о средневековом жилище, бывший хранитель маленького музея в Кастельнодари, он является советником по возможным изысканиям в области раскопок. Кроме раскопок замка Сайссак (Од) в 2000 году, Монтайю (Арьеж) в 1998 и Терм в 2006, вот уже больше десяти лет этот исследователь работает для Тулузского университета, а кроме того, с 2006 года он раскапывает вестготский некрополь в Моляндье-Мазер в Арьеже, а с 2009 года - замок Рокфор в департаменте Тарн.
Журналист: Может ли археология еще принести нам открытия об окситанском обществе XIII века и о катарах?
М-Э Гардель: Что касается окситанского общества XIII века, то да. Но что касается катаризма, то возможности археологии более ограничены, ведь у нас нет никаких культовых артефактов того времени. Как можно интерпретировать укрепления в духовном смысле?
Ж-П Казе: Археология начинается там, где недостаточно текстов. В Терме появились новые элементы об окситанском обществе. Мы знаем, что королевский замок был построен на более древнем основании. Мы открыли, что самый первый замок был построен здесь уже в первой половине Х века. Впервые мы докопались до слоев такого периода в этом регионе. Терм был зоной обитания исключительно сеньоров. Существует акт 1067 года, который говорит о том, что Терменес был пограничной зоной между графствами Каркассона и Разес и виконтством Нарбонны.
Журнал: Так, значит, вы не можете сообщить нам никаких новых деталей относительно добрых людей?
М-Э. Г.: Что касается мест, где жили катары, то у нас пока нет точной информации о домах, где не ели мяса. Мы отметили, что в некоторых домах жители ели только яйца и рыбу. Но что можно утверждать точно? Здесь проходит граница возможностей археологии.
Ж-П. К: В Терме мы еще не раскапывали кастральную деревню, которую нашли на террасах, она поднимается вверх. Это место, где можно открыть больше новых интересных подробностей о жизни добрых людей. Мы знаем, что в 1228 году Оливье де Терм продал замок королю Франции Людовику IX. Это первый окситанский замок, который официально перешел в руки французской короны. Обитатели кастральной деревни должны были продолжать там жить. Но как происходило это сосуществование? Ведь в 1260 году Оливье де Терм продал сеньоральные права на деревню королю Франции. Castrum опустел и был перемещен. Его снова построили в долине, на берегах речки Су.
Журнал: Может ли археология дать какую-либо доказательную базу по поводу истории Окситании?
М-Э.Г.: Она может рассказать об осадах и перестройках замков. Я имею в виду также некогда высокие укрепления города Лиму, разрушение бургов в Каркассоне и некоторых castra, подобных Кабарету в 1230-1240 годах. Все это связано с восстанием последнего виконта Тренкавеля, который сумел поднять против французов все Каркассес, Корбьер, Кабардес и Лаурагэ. Благодаря раскопкам и картографическому толкованию, мы теперь можем знать, когда были построены замки Людовика Святого и бастиды. Мы понимаем, что феномен катаризма продолжался еще столетие после того, как был подписан трактат в Мо-Париж 1229 года. Castrum Кабарет также продолжал жить и после 1232 года, и совершенные мужчины и женщины и дальше работали среди других жителей, как ткачи. Он был покинут одним осенним или зимним днем 1240 года, до того как в Окситании появились королевские монеты 1248 года.
Оборонительный архитектурный ансамбль, состоящий из четырех башен - Кабарет, Регина, Сюрдеспин и Кертино - представляет собой комплекс Ластурс, который раскапывают уже более двадцати лет Мари-Элиз Гардель и ее команда.
Ж-П.К.: Археология позволяет нам понять, каковы были последствия осуждения за ересь в XIII веке на основании изучения Монтайю в Арьеже. Мы смогли раскопать аристократический дом, который был разрушен в тот период. Скорее всего, это был дом Берната д’Алиона, сеньора этого небольшого края, вассала графа де Фуа и Арагонского короля, который был сожжен на площади в Перпиньяне в 1258 году. В Терме мы долгое время думали о том, было ли здание, обнаруженное нами на уровне замка, первой церковью в деревне или просто королевской часовней. Последние раскопки позволили нам счесть вторую гипотезу более правдоподобной. Сама инфраструктура укреплений теперь уже хорошо известна. Мы расчистили одну из трех цистерн и главную лестницу. Мы также обнаружили первую полосу укреплений, сложную стену, построенную на валу между XI и XII веками. Здесь был даже ров между внутренними и внешними укреплениями.
Журнал: Каковы ваши самые надежные свидетельства о повседневной жизни общества той эпохи?
М-Э. Г.: Это открытие предметов повседневного обихода, используемых в окситанском обществе. Так археология выявляет условия жизни. Начиная с 1995 года, мы сумели разрушить лубочный образ «катарских замков» типа Ластурс, как головокружительных цитаделей. В ту эпоху они даже назывались иначе, у них не было той же морфологии, что сейчас. Мы также уверены что это - правда и в отношении Монсегюра и Лиму.
Ж-П. К.: У нас также есть новости насчет повседневной жизни XIII века. Например, изучая обугленные зерна, мы смогли восстановить картину сельскохозяйственной деятельности той эпохи. Мы также нашли крестовину от арбалета, шпору конца Х века, монеты и керамику, которые мы пытаемся датировать методом углеродного анализа. А еще мы исследует сейчас кости животных.
Журнал: Мари-Элиз Гардель, Вы уже тридцать лет как специализируетесь на окситанском castrum Кабарет в Ластурс. Можете ли Вы описать что-либо из его жизни?
М-Э. Г.: Мы уже показали, что окситанский castrum представлял собой две или три башни, защищающие небольшое поселение. Мы нашли там довольно крупные дома, состоявшие из одного или двух этажей с черепичной крышей и поддерживаемые толстыми стенами. Это было место, где проповедовали добрые люди. Возможно, здесь даже был престол епископа катаров Каркассес. Здесь нам также удалось найти красивые вещи, как например, медный подсвечник, ключи с круглыми кольцами, и четыре монеты, которые были в хождении в этом регионе: тулузскую, каркассонскую, барселонскую и магелонскую, запрещенные после 1218 года.
Журнал: Начиная с лета 2004 года вы исследовали западный склон Кабарет на уровне кладбища и церкви Кертино. Там были обнаружены скелеты. Что можно о них сказать?
М-Э. Г.: На сегодняшний день мы раскопали 70 скелетов. Мы также отметили, что на этом кладбище проводились какие-то действия - возможно, в XIV веке здесь искали кости еретиков, чтобы сжечь их на площади. Возраст большинства умерших - между 30 и 40 годами, скелеты без особых патологий. Это означает, что люди в основном умирали от инфекционных заболеваний. Но так было и в XIX веке, пока не был открыт пенициллин. Треть умерших составляют дети. Жители Кабарет были такого же роста, что и мы. Их лица повернуты на восток. Их руки скрещены на груди, а тела одеты в рубаху или в саван. Рядом с ними нет никаких предметов или украшений. Тела клали прямо на землю или на скалу, иногда в места, где были расщелины. Только несколько скелетов имеют суставы, со следами износа, свидетельствующие о том, что человек при жизни занимался тяжелым физическим трудом. Это означает, что в основном умершие имели более высокий социальный статус. Но мы ни разу не встречали воинов с характерными ранами или переломами, нанесенными до смерти (ante mortem).
На западном склоне castrum Кабарет находится кладбище эпохи крестового похода, которые исследует Мари-Элиз Гардель. Там обнаружены останки 70 человек, которые, возможно, имели высокое социальное положение. Не являются ли эти скелеты останками совершенных катаров, мужчин и женщин, живших там некогда?
Журнал: Каковы направления Вашей ближайшей деятельности в области раскопок?
М-Э. Г.: Мы ищем доказательства родственных связей между этими людьми. Возможно, нам удастся идентифицировать останки людей, принадлежавших к семье совладельцев Кабарет. Наши достижения в раскопках этого средневекового кладбища будут описаны в ближайшей публикации, которая выйдет в 2010 году (статья 2009 года. Прим. пер.) Будут также продолжаться фундаментальное изучение руин романской церкви Сен-Пьер и Сен-Поль в Кабарет, а также раскопки дома, располагавшегося ниже. Посетители смогут поучаствовать в этих раскопках, а также посетить экскурсии с гидом, которые проводятся в июле и августе. В Каркассоне мы будем продолжать изучение бывших бургов, разрушенных в 1240 году, ниже западных укреплений Сите. Мы также собираемся опубликовать материалы об археологических исследованиях castrum Сайссак, которые проходили под моим руководством с 2004 по 2007 год.
Ж-П. К.: Что до меня и моей команды, то в наши планы входит завершение раскопок в Терме, определение границ первоначального замка, особенно оригинального донжона, взорванного в 1653 году. Затем последует изучение архитектуры и структуры строительства. Параллельно мы работаем над консервацией и определением исторической ценности укреплений.
Изучая укрепления Терма, Жан-Поль Казе и его команда хотят понять, как была организована жизнь замка и его сеньора в эпоху крестовых походов.