Образ Рюгенской морской державы в скандинавских сагах и проблема происхождения Руси

[ortnit]

Удивительно, но, несмотря на то, что история славянского государства на о. Рюген является одной из моих любимых тем, изучению которой я посвятил довольно много времени, в моем жж-шном и опубликованном в формате книг и статей творчестве она практически не нашла отражения. Отчасти это компенсировалось тем, что о Рюгене в свое время опубликовал

Comments

[aloslum]

О каких многих сообщениях я «тенденциозно умалчиваю

[ortnit]

А чему там было убеждать? Рассказал за кружкой пива про "варягов-русь". Этого достаточно. Что там сам Отто думал по этому поводу - мы не знаем. Он ничего нам не написал. Это мнение Герборда или, точнее, его информатора. Пауль, кстати, такого про Ивануса не писал. Он отметил, что русские там бывали (не на Рюгене, кстати, а в поморских городах) - по торговым делам, скорее всего. Все прочее - от лукавого и по принципу "я так вижу".

[swinow]

Чтобы целый какой-то народ, который не имеет отношения к другому народу ,начать называть именем этого другого народа - это как-то надо было вызвать такой эффект. Чтобы ввести в какой-то группе такую практику. Тем более - что группа эта состояла из образованных и даже довольно высокопоставленных людей своего времени. И самое простое объяснение - просто первый народ назывался также как и второй. Самими же местными обитателями. В реальной жизни. И поэтому их оба стали именовать одним тем же термином. Да их и до рутенов - общими терминами тоже называли. Просто так склонить жизнеописателей деяний Оттона, без реального базиса к такого рода позиции - малость маловероятно.

Пауль писал про Ивануса, что он мог быть русским.

[aloslum]

Попробую донести последний раз. Чисто факты

[swinow]

Блин ну тебе не надоело? Это не факты - это твои трактовки

[aloslum]

Да, мне надоело указывать факты и разбирать мягко говоря малоосновательные трактовки.
Про русов Ибн Якуба, про ругов и ругиан, про правку дописки Адама, про правку Хельмольда у Меланхтона, про Рахевина и Любекские грамоты, про жития Оттона Бамбергского и всё, что ты снова вытащил, перечитай если захочешь выше.

[swinow]

Да зачем мне читать это? Я читаю сами тексты!

[ortnit]

Ты уже много раз повторяешь, что Александр (а значит и я вместе с ним) отбрасывает какие-то доказательства и примеры. Сделай одолжение (это всем сэкономит время) - приведи весь список случаев, которые по твоему доказывают верность твоей позиции. Мы с Сашей этот список откомментируем, в свою очередь. Это будет более продуктивно, чем повторять одно и тоже по десятому кругу (а вы именно этим занимаетесь уже довольно давно, я даже из дискуссии вышел).

[swinow]

Я этот список приводил уже даже тут. По заголовкам точно. Да и до этого много раз. И комментированию он уже неоднократно подвергался со стороны Александра неоднократно. Но никакое комментирование его не отменяет - в этом весь прикол! Трактовки, которые он предлагает (и ты за ним видимо тоже) - это просто трактовки, они не могут перевешивать сами свидетельства. Они могут быть как верными, так и в корне ошибочными. И когда у нас такой массив совпадений - такого просто не может быть, чтобы во всех этих случаях верными были бы трактовки, которые отвергают эти примеры.

[ortnit]

Ты один момент не учитываешь. Мы ведь все начинали с этого списка. Только мы с Сашей пересмотрели свои взгляды и отношение к этим источникам. Естественно, не просто так. А ты остаешься там же, где раньше. И ты видишь свидетельства там, где их на самом деле нет. Совпадений, как таковых, не так уж и много, как Саша тебе указывал. Каждое объяснение можно объяснить, в то время как более многочисленные примеры обратного характера объясняет только одно - это разные народы, называвшие себя и другими называвшиеся в большинстве случаев по разному. У них мог вполне быть общий предок, но в ооочень далёком прошлом.

[swinow]

Слушай - ну наши оппоненты именно так и делают: они берут эти примеры и находят основания говорить, что это случайность (и так в каждом из 10-ков случаев), что это что-то "неважное" и прочее - а потом вместо этих фа5ктов рассказывают вообще полностью выдуманные голословные вещи про каких-то несчастных шведов.

Зачем идти этим же путём? Я хочу изучить историю Руси как она описана в этих источниках не выискивая почему нам "надо от них отказаться", а наоборот - учитывая их! А учитывать их основания есть!

Я не знаю - почему вы с Сашей решили допустить в свою позицию подход этих т.н. "настоящих учёных", который по сути просто вытравливает саму русскую историю, какой она предстаёт в настоящих источниках.

Настолько массовых однозначных и точных совпадений, как с ругами с Рюгена и прочих областей их обитания у русских в источниках ни с кем другим просто нет. А с ругами полным полно примеров. Русь - это и есть руги. Тут нечего выдумывать. Кузьмин был абсолютно прав - достаточно просто читать источники.

[aloslum]

Русь это руги, а руяне (раны) судя по источникам - нет, просто обитатели Ругии.
Читай источники, а не просто считай их.

Кстати, доказывая, что русь это потомки ругов, а руяне вовсе нет, мы в обоих случаях идём против мейнстрима, а не подлаживаемся под него.

[swinow]

Русь - это руги,

Рюгенцы, именуемые ругами, ругианами, ругинами, руянами, русскими и рутенами - это тоже руги - русь. Но там более сложная ситуация - там и раны есть, которые вероятно исходно ругами не были, и приплетены разные традиции именования. Но самого их фундаментального родства всё это не отменяет.

Я именно читаю их!

Дело не в том, чтобы идти против мейнстрима или с ним. Дело в том, что есть полно источников которые наконец-то надо прочитать и принять во внимание в деле написания истории русских! Простейшая мысль. Но до Кузьмина почему-то мало кому в голову приходила... ;)

[aloslum]

"Прямые" примеры лишь в житиях Оттона Бамбергского и двух документах с руксанами вместо руйанов.
Маршалк и Кантцов явно (прямо) отличают роксалан и руссов от ругиев-руян.
Адам, Хельмольд и Саксон явно отличают Русь-рутенов от руян-ругиан.
Руги в дюжине источников прямо относятся к Руси, а к руянам до 16 века только в одном, а до 12 века ни в одном.
Остальное (Любекские грамоты, Ибн Якуб, Иосипон, Матфей Парижский, послание Иннокентия) это именно трактовки, причём кривоватые.

[swinow]

Да ни фига не так - устойчивая традиция приравнивания ругов к руси и на Востоке и на Дунае и на Рюгене! Множество примеров. Хотя касательно Рюгена также прослеживается традиция отличного от восточной Руси именования этой земли в официальных текстах. Это видимо является проявлением осознанной политики авторов. Но даже в них - время от времени проскакивает общность терминологии - в разных списках этих работ.